Медленный транспортник?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5

leks

втянувшийся
В последнее время в очередной раз обострились отношения между авиационными компаниями-перевозчиками, а также между производителями авиатехники. На какие только ухищрения они не идут, лишь бы уменьшить стоимость одного тонно-километра (отсюда снизить тарифы на перевозку грузов и стоимость билетов для пассажиров). Перечислять не буду, практически все они общеизвестны, но по-моему забыли еще одну возможность - это выпускать сравнительно низкоскоростные самолеты, я имею ввиду с крейсерскими скоростями порядка 550-600 км/ч. Не хочу сказать, что их совсем прекратили выпускать, но как то производят их небольшие фирмы малыми сериями , в основном пассажирские и под невысокую загрузку (человек на 50). А самолеты побольше делают под крейсерские скорости 700-850 км/ч. А ведь совсем недавно производились такие чудесные самолеты, как АН-12 и С-130 с рабочими скоростями 550 км/ч. Они и сейчас, несмотря на свой весьма солидный возраст, востребованы на рынке. И не потому, что нет других самолетов – у того же АН-12 количество израсходованного топлива на тонно-километр ниже, чем , к примеру, у ИЛ-76 (не сравниваю с ИЛ-76, на которых стоит ПС-90 - сравнение АИ-20 с ним будет некорректным, т.к. разные поколения движков). Согласно науке, линейное приращение скорости требует геометрического прироста мощности. А высокая скорость перевозок (800 км/ч) не всегда имеет приоритет перед невысокой (Vист550-600 км/ч при Vпр320-340 км/ч). Думаю, многие пассажиры эконом-класса согласились бы провести в воздухе лишний часок-другой, если бы билеты при этом оказались дешевле на 10-20%. Прикинул такой самолет – максимальная грузоподъемность до 30-40 тонн, дальность до 5000 км, Vпр. макс 450-470 км/ч, салон – трансформер с легкой разборной перегородкой, позволяющей при недокомплекте пассажиров убирая при необходимости лишние кресла сдвигать перегородку, освобождая место под грузовую кабину (интерьер изначально не мерседесовский, не для буржуев). Багаж у всех с собой. Недогрузка груза, поставили кресла, скинули запрос на кассу, есть возможность кого-то подвести, подняв рентабельность перевозок. Кстати, экономичность можно еще поднять, если фюзеляж разделить на два разных герметичных отсека, почти как у того же АН-12 – одна часть это кабина экипажа с небольшим тамбуром и четыре пары кресел для сопровождающих груз. Вторая часть – собственно грузовой отсек, у которого собственная отдельная система наддува для герметичности. Смысл в том, что не для всякого груза необходим обогрев и нормальное давление воздуха. Очень часто перевозится груз, которому это без необходимости. На наддув тратится в среднем 3% мощности движков. Если наддув грузовой кабины будет без надобности, то на кабину экипажа останется только примерно 1%, а 2% можно сэкономить.
Как мыслите, пролетарии? Табуретки к вашим услугам.
 

BrAB

аксакал
★★
гм. билет москва-оренбург-москва - 5200р. 4 часа в воздухе.
в твоём случае 4000-4500р и 6 часов в воздухе...

пересчет на полет в иркутск дает экономию в 900-1800р. и лишних 6 часов в воздухе.

НУ В ПЕНЬ
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

ED

аксакал
★★★☆
BrAB>пересчет на полет в иркутск дает экономию в 900-1800р. и лишних 6 часов в воздухе. НУ В ПЕНЬ

Чего-то в расчётах не так. Ил-18 по маршруту Москва-Красноярск летел 6 часов. Пересчёт до Иркутска даёт не более 8 часов. Из этого сэкономить 6 часов? Ну разве что на Ту-144.

Но пусть даже так. Иначе говоря пакс "зарабатывает" по 150-300 рублей за каждый час лишних "страданий" в воздухе. Для многих очень и очень приличный доход. ИМХО про пень зря.
 
Это сообщение редактировалось 25.04.2007 в 21:30

ED

аксакал
★★★☆
Другое дело, что востребованы сегодня только те Ан-12 (и подобные), которые были выпущены ранее. Новые то гражданские аналоги не строят. Видимо есть причина.

Кстати, "тихоход" за одно и то же время пролетает меньшее расстояние, а значит приносит меньший доход по сравнению с более скоростным самолётом.
 
LT Bredonosec #25.04.2007 21:26
+
-
edit
 
кстати, да. Стоимость самоля-то на часы налета раскладывается при расчете амортизации ->себестоимости полета/перевозки.
Бизнес паксы (а они больше половины всего потока паксов во всем мире) не пожелают терять дополнительно часы за "вознаграждение" в 150-300 руб.
Ну и вопросы комфорта. Если больше скольки-то часов длится полет - надобно питание предлагать. А это лишние расходы (кухни, персонал на борту и на земле, время на доставку припасов и оборудование для подготовки/разогрева..)Короче, минус.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

ED

аксакал
★★★☆
Bredonosec>Бизнес паксы (а они больше половины всего потока паксов во всем мире) не пожелают терять дополнительно часы за "вознаграждение" в 150-300 руб.

Я не знаю как там во всём мире, да и честно говоря, полной картины гражданской авиации в России не представляю, но из местных реалий знаю, что цена билета весьма критична для большого числа пассажиров.
Когда «Красэйр» совсем уж борзел с ценами, то многие красноярские пассажиры ехали в Новосибирск на поезде, чтобы улететь самолётами «Сибири». То есть ради экономии пары-тройки тысяч рублей с одного билета они были согласны терять почти сутки (только поезд едет 14-15 часов) и испытывать дополнительные неудобства. Уверен, что просто дольше просидеть в самолёте они согласились бы с бОльшим энтузиазмом.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А как начисляют ЗП экипажу? Вроде, по времени налёта. Плюс, есть ограничения по количеству часов в воздухе — значит больше экипажей надо на эти самолёты. Время нахождения самолёта в корридоре влияет на плату за пролёт?

А иногда надо и два питания...

Ну и 6 или 9 часов (при скорости 850 и 560) провести в сидячем положении — ну очень большая разница. Из опыта езды на машине — 2 часа легко, 3 уже напряжно, 4 — практически предел, далее надо с остановками.
 

BrAB

аксакал
★★
следим за руками. Оренэйр на Б-737-500 делает 3 рейса в сутки москва-орен.

первый вылет в 7-15 из орена. крайний возврат в 1 час ночи. 6 часов в самое неудобное время (1-7 часов ночи) для вылетов не используется.
6 полетов, 12 часов в воздухе. 6 часов остается на 6 загрузок/погрузок, заправку, ожидание таймслота и прочие радости жизни.

увеличиваем время в воздухе - и ОПА. либо прикажете летать из орена в 4 утра - либо ставьте ВТОРОЙ самолет на линию.

ХДЕ ФИНИКИ экономия?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

bashmak

аксакал

BrAB> гм. билет москва-оренбург-москва - 5200р. 4 часа в воздухе.
BrAB> в твоём случае 4000-4500р и 6 часов в воздухе...
BrAB> пересчет на полет в иркутск дает экономию в 900-1800р. и лишних 6 часов в воздухе.
BrAB> НУ В ПЕНЬ
А если переформулировать вопрос. Сейчас большинство транспортников изготавливаются доработкой проектов пасажирских самолетов.
Вопрос, оправдают ли себя R&D для узкозаточенного транспортника - только транспорт и никаких паксов. Например изготовить его по схеме летающее крыло (все равно для паксов это не подойдет из-за окон и безопасности), поставить двигатель, который будет иметь чуть-выше вибрацию, но меньше расход топлива, слегка снизить скорость...
Имеет ли смысл изготавливать такой узкозаточенный девайс, или рынок мал и разработка и изготовление себя не окупят?
 

BrAB

аксакал
★★
bashmak> Вопрос, оправдают ли себя R&D для узкозаточенного транспортника - только транспорт и никаких паксов. Например изготовить его по схеме летающее крыло (все равно для паксов это не подойдет из-за окон и безопасности), поставить двигатель, который будет иметь чуть-выше вибрацию, но меньше расход топлива, слегка снизить скорость...

нет :) как показывает опыт - всё уже украдено до нас :) если бы подобное имело смысл - оно бы было. про связь вибрации с расходом топлива - не понял. по шуму придется один фиг укладываться в те же нормы.

bashmak> Имеет ли смысл изготавливать такой узкозаточенный девайс, или рынок мал и разработка и изготовление себя не окупят?

нет. подобное имеет смысл для нишевых продуктов - но там на цену или эконом. эффективность не смотрят - АН-124 и прочие военно-транспортные
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

Vale

Сальсолёт

Для полетов более долгих - нужно где-то в 1.5 раза увеличивать объём на пассажира, давать интернет, и давать народу место где походить-поразмяться :D. Возможно, еще и спальные места...

Такие вещи мне кажутся возможными только для самолётов с толстым крылом.

Предел для большого самолёта с толстым крылом - 600 км/ч, ЕМНИП. См. B-49.

Дальше будем думать-считать?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 26.04.2007 в 00:23

ED

аксакал
★★★☆
Vale>Для полетов более долгих - нужно где-то в 1.5 раза увеличивать объём не пассажира, давать интернет, и давать народу место где походить-поразмяться

Я уверен, что за удешевление билета раза в полтора (пусть медленный самолёт экономичнее быстрого в полтора раза, что само по себе ещё не факт) пассажир согласится и без Интернета летать. Владелец груза согласится тем более. Только перевозчику какой с этого толк? Он лучше сделает в полтора раза больше рейсов на быстром самолёте. А если разницу в расходах перевозчик будет забирать себе, то зачем пассажиру летать дольше за те же деньги?
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Вопрос, оправдают ли себя R&D для узкозаточенного транспортника - только транспорт и никаких паксов. Например изготовить его по схеме летающее крыло (все равно для паксов это не подойдет из-за окон и безопасности), поставить двигатель, который будет иметь чуть-выше вибрацию, но меньше расход топлива, слегка снизить скорость...
BrAB> нет :) как показывает опыт - всё уже украдено до нас :) если бы подобное имело смысл - оно бы было.
Так понятно что для "А" или "Б" это смысла не имеет - они уже вложились в разработку пасажирского и им проще этот проект переделать, чтобы не тратится. Вопрос в шансах сторонней компании влезть в этот бизнес с нишевым продуктом.
BrAB> про связь вибрации с расходом топлива - не понял. по шуму придется один фиг укладываться в те же нормы.
Про шум понятно, просто ходили байки про жутко экономичный мотор НК-12, который давал сильную вибрацию и на пасажирских был нецелесообразен. Возможно я че попутал - бо я в авиации как свинья в апельсинах, но надеюсь пример понятен - пожертвовать чем-то, что критично для пасажирских лайнеров и не критично для грузовых.
bashmak>> Имеет ли смысл изготавливать такой узкозаточенный девайс, или рынок мал и разработка и изготовление себя не окупят?
BrAB> нет. подобное имеет смысл для нишевых продуктов - но там на цену или эконом. эффективность не смотрят - АН-124 и прочие военно-транспортные
Так контейнерные перевозки - это тоже ниша и не маленькая :-).
Пример с "Русланом" ясен, но это не то.
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

С другoй стoрoны, тягa рaвнa весу деленнoму нa aэрoдинaмическoе кaчествo. Кaчествo у медленныx и быстрыx примернo oдинaкoвoе, oкoлo 20 в лучшем случaе. Экoнoмия выxoдит тoлькo зa счет бoлее легкиx двигaтелей и мoжeт быть кoрпусa.Реaльный выигрыш пoлучaется тoлькo в случaе oчень тoлстoгo кoрпусa или внешнегo грузa, кoтoрый сoздaет бoльшoе сoпрoтивление и тем сaмым снижaет кaчествo нa бoльшoй скoрoсти, тo есть для перевoзки чегo-тo негaбaритнoгo.
 
Bredonosec>>Бизнес паксы (а они больше половины всего потока паксов во всем мире) не пожелают терять дополнительно часы за "вознаграждение" в 150-300 руб.
ED> Когда «Красэйр» совсем уж борзел с ценами, то многие красноярские пассажиры ехали в Новосибирск на поезде, чтобы улететь самолётами «Сибири». То есть ради экономии пары-тройки тысяч рублей с одного билета они были согласны терять почти сутки (только поезд едет 14-15 часов) и испытывать дополнительные неудобства. Уверен, что просто дольше просидеть в самолёте они согласились бы с бОльшим энтузиазмом.
Так то пуру-тройку тысяч. А тут по максимуму (если отбросить весь упомянутый ниже мясокомбинат - з/п пилотов, рейсы/день обслуживания маршрута, амортизацию, комфорт, ...) - всего 300 рубчиков. Ну 600 - за лишних 2 часа. Это маршрут типа мск - н-ск (Ту-154 - 4 часа, ил-18 - 6 часов), ибо дольше уже ни за какие коврижки сидеть не согласятся, да и топлива несоразмерно брать придется, невыгодно.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Про шум понятно, просто ходили байки про жутко экономичный мотор НК-12, который давал сильную вибрацию и на пасажирских был нецелесообразен.
 


Вот как раз НК-12 стояли на Ту-114.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
LT Bredonosec #27.04.2007 03:37
+
-
edit
 
и на Ту-95 наверно? Про него перехватывающие натовские пилоты упоминают "издалека слышна дикая мощь" =))
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
ED> То есть ради экономии пары-тройки тысяч рублей с одного билета они были согласны терять почти сутки (только поезд едет 14-15 часов) и испытывать дополнительные неудобства. Уверен, что просто дольше просидеть в самолёте они согласились бы с бОльшим энтузиазмом.

мне кажется это очень временная ситуация...
 

ED

аксакал
★★★☆
Kuznets>мне кажется это очень временная ситуация...

Что понимать под "это"?
 
RU Конструктор #27.04.2007 12:05  @Jerard#26.04.2007 06:02
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Jerard> Вот как раз НК-12 стояли на Ту-114.

Ил-18 тоже шумный. Я имел удовольствие летать Москва-П-Камчатский. 22 часа с 5 посадками. Нафик-нафик. Да еще солнце, сцука такая, бегает по небу, как подорванное..По прилету из самоля выходишь как зомби-можно сразу в Голливудских ужастиках без грима сниматся.
Когда появился беспосадочный рейс на Ил-62 (всего-то 8 часов 45 мин), это было счастье.
 

101

аксакал

Если понижать скорость, то это уже вроде ниша экранопланов.
С уважением  
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

мм...экраноплан москва-владивосток?
читайте маны...они рулез  

ED

аксакал
★★★☆
Конструктор>Когда появился беспосадочный рейс на Ил-62 (всего-то 8 часов 45 мин), это было счастье.

И что самое замечательное - счастье без интернета, ходьбы и спальных мест :-)
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Есть такое понятие. До 2-х часов. Дальше-долго. 2 часа - это киносеанс. Можно сидеть не вставая, да и не пожрав, никто в обморок не шлёпнется. Дольше 2-х часов сидеть тяжеловато.
Получается, что цена времени минимальна в этом промежутке. Но это расстояние 1000-1200 км, для самолёта, с рейсовой скоростью 600 км/ч.
Пассажир преодолевает это расстояние не за 2 часа. Ещё 2 часа - регистрация и приём багажа, ну и пару часов, в аэропорт , с аэропорта. На дорогу 6 часов.
Современные скоростные поезда идут с рейсовой скоростью 250 км/ч. Даже, если предположить, что до Ж/Д вогзала, в центре города, добираться как до аэропорта, то, экономия на регистрации и приёме багажа. Получается, что на существующем скоростном поезде, что на малоскоростном самолёте, ехать на 1000 км - одно и то же время.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

BrAB

аксакал
★★
Бяка> Современные скоростные поезда идут с рейсовой скоростью 250 км/ч. Даже, если предположить, что до Ж/Д вогзала, в центре города, добираться как до аэропорта, то, экономия на регистрации и приёме багажа. Получается, что на существующем скоростном поезде, что на малоскоростном самолёте, ехать на 1000 км - одно и то же время.

проблема в том что у нас таких нету :D
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru