[image]

100 км для УРСД

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

Aaz

модератор
★★
sas1975kr> Только теперь уже возникает вопрос к SkyDron
А мне можно? :)

sas1975kr> а зачем тогда РЛС С-400 поддерживать два типа наведения ракет? Ведь тогда это усложняет ее конструкцию? :)
В свое время в "Алмазе" говорили, что 400-ка задумывалась как "система-интегратор". Она вообще должна обеспечивать стрельбу чуть ли не всем, что у нас есть (и будет в обозримой перспективе) на вооружении.
   
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

sas1975kr> Это я понял. Есть одно "но".
sas1975kr> Использование АРЛГСН на ракете позволяет упростить конструкцию РЛС. (Согласно SkyDron )
sas1975kr> Необходимость поддержки TVM сводит на нет эту возможность. Россия идет своим путем?

Дело в том, что ракеты и РЛС не высасываются из пальца. Россия не идёт своим путём, Россия пользуется тем, что есть. По-моему, не самый тупой вариант в текущей ситуации.
   

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Только теперь уже возникает вопрос к SkyDron
Aaz> А мне можно? :)

Можно, но тогда тот же вопрос. Почему на Эринт(PAC-3), Астер - 15/30, 9М96Е / Е2 применена АРЛГСН и отказались от метода "наведения через ракету"(TVM)
   
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
Можно отвечу я?
Потому что метод НЧР - маленкий отстой. Он был придуман в времена когда не было возможно создать дешевую (или вообще создать) ракету ЗВ с АРГСН из за возможностях микроэлектроники (эвм), к тому же изпользовался сигнал очень мощный наземной РЛс наведения.
(Хотя - обратите внимание - я не спец :D ).
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Aaz> В свое время в "Алмазе" говорили, что 400-ка задумывалась как "система-интегратор". Она вообще должна обеспечивать стрельбу чуть ли не всем, что у нас есть (и будет в обозримой перспективе) на вооружении.
Tzvk> Дело в том, что ракеты и РЛС не высасываются из пальца. Россия не идёт своим путём, Россия пользуется тем, что есть. По-моему, не самый тупой вариант в текущей ситуации.

Компромисный и универсальный вариант всегда хуже специализированного.
Смысл поддерживать широкую номенклатуру ракет?
Смысл использовать РЛС, которая ввиду поддержки двух различных методов наведения, теряет плюсы каждого из них?

ИМХО,
1) Денег на полноценную закупку и разработку С-400 нет.
2) С разработкой новых ракет и РЛС не вписались в сроки, а отчитаться о принятие комплекса на вооружение хочется. Вот и приняли со старыми ракетами и РЛС.
3) Есть надежда, что разработают новую РЛС и старые ракеты из комплекса уберут...
   
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
Для меня лично, похоже , получилось так из за запрета изпользовать импортных электронных компонентов.
А почему убирать старых ракет? - они хорошие, даже хорошо если их можно изпользовать.
   
UA sas1975kr #30.04.2007 00:57  @Niki1979#30.04.2007 00:11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Niki1979> Для меня лично, похоже , получилось так из за запрета изпользовать импортных электронных компонентов.

В боевых системах совсем не Пентиумы стоят. Российская промышленность элементную базу уровня 486 освоила, насколько я понимаю.

Niki1979> А почему убирать старых ракет? - они хорошие, даже хорошо если их можно изпользовать.

Потому что два метода - TVM и АРЛГСН имеют свои преимущества и недостатки. И объединив их в одной системе можно получить скорее сложение минусов, через плюсов.
ИМХО, система будет хуже, чем если бы сделана была только по одному из вариантов.
   
Это сообщение редактировалось 30.04.2007 в 01:04
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

sas1975kr> ИМХО,
sas1975kr> 1) Денег на полноценную закупку и разработку С-400 нет.
sas1975kr> 2) С разработкой новых ракет и РЛС не вписались в сроки, а отчитаться о принятие комплекса на вооружение хочется. Вот и приняли со старыми ракетами и РЛС.
sas1975kr> 3) Есть надежда, что разработают новую РЛС и старые ракеты из комплекса уберут...

Ага, заговор промышленников налицо. Куда главком ЗРВ смотрит? %)
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Tzvk> Ага, заговор промышленников налицо. Куда главком ЗРВ смотрит? %)

Воистину так! Где мои наркомовские 100 граммов за пойматого диверсанта?
   
RU flogger11 #30.04.2007 01:50  @sas1975kr#30.04.2007 00:57
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

sas1975kr> Потому что два метода - TVM и АРЛГСН имеют свои преимущества и недостатки. И объединив их в одной системе можно получить скорее сложение минусов, через плюсов.
Хм.. А разве РАК-3 например имеет "чисто" АРЛГСН? :)
   
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

sas1975kr> Воистину так! Где мои наркомовские 100 граммов

Свинца? ;)

flogger11>Хм.. А разве РАК-3 например имеет "чисто" АРЛГСН?

Нет. На начальном участке он пользует инерциальное наведение с коррекцией по радиоканалу.
Кстати, и даже "тупые пендосы" собираются применять ERINT и MIM-104 совместно.
   
RU SkyDron #30.04.2007 09:02  @sas1975kr#29.04.2007 21:19
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sas1975kr> Использование АРЛГСН на ракете позволяет упростить конструкцию РЛС. (Согласно SkyDron )

Упростить не само по себе и не во всех аспектах.

Однако достаточно посмотреть хотя бы на внешний вид РЛС комплексов С-300 и Патриот , а затем на на РЛС ЗРК с ракетами имеющими АРГСН - SAMP , NASAMS , Spider...

Недостаток НЧР по сравнению с ИУ+РК+АРЛГСН в том что :

- в НЧР радиокоманды должны передаватся постоянно - это не есть хорошо для скрытности и помехозащищенности.

- РЛС должна постоянно отслеживать положение цели и ракеты , при этом ее ГЛДН в процессе стрельбы практически постоянно ориентирован на цель , что не есть хорошо для помехозащищенности , скрытности, всеракурсности.

- Требуюется усложнение конструкции РЛС , связанное с необходимостью обеспечить бОльшее количество функций , для чего может потребоватся введение в конструкцию ФАР отдельных подрешеток. Пример - патриотовская MPQ-53. как вариант - введение в состав комплекса дополнительных отдельных специализированых РЛС.

- С учетом предыдущего пункта для снижения УБЛ ребуется иметь бОльшую площадь ФАР и бОльшее количество фазовращателей (чудес не бывает) , что сказывается на габаритах.


Однако НЧР имеет и неоспоримые приимущества , особенно по сравнению с традиционным полуактивным наведением.

- Более высокая помехозащищенность в канале наведения на конечном участке.
- Хорошие возможности для поражения постановщиков помех , особенно при подавлении канала измерения дальности.
- Сравнительно меньшая конструктивная сложность ракеты по сравнению с ИУ+РК+АРЛГСН при прочих равных.
Впрочем "прочие равные" - это "сфероконь в вакууме" , нужно смотреть конкретные образцы.

- Возможность более гибкого распределения целей по стрельбовым каналам и реализация более сложных (чем в случае с чисто полуактивной системой) алгоритмов наведения.

Можно и еще кое что вспомнить...

Общий смысл в том что у обоих способов есть приимущества и недостатки.
Тем не менее ИМХО для ЗРК средней дальности предпочтительней подход реализованый в SAMP'е.

Вообще же тема о концепциях перспективных ЗРК малой , средней и большой дальности - вопрос отдельный.

Можно в ветке ПВО завести соответствующую тему.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Tzvk> Кстати, и даже "тупые пендосы" собираются применять ERINT и MIM-104 совместно.

ERINT все же является противоракетой.
Ее возможности использования по аэродинамически целям ограничены (можем обсудить). Вариант полной замены MIM-104 на MIM-109 отклонили...

Ракеты же 48Н6Е/Е2 и 9М96Е/Е2 по характеристикам идентичны. Т.е. зачем использовать одновременно две одинаковые ракеты - не понятно.
   
Это сообщение редактировалось 30.04.2007 в 11:44
UA sas1975kr #30.04.2007 11:29  @SkyDron#30.04.2007 09:02
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
to SkyDron

Всеже так и не понял о точности наведения. Это к вопросу - почему точность наведения у TVM и АРЛГСН отличается. Я спросил, если у TVM приоритетом является получение координат от РЛС, зачем тогда вообще пеленгатор на ракете. Вы к сожалению не ответили.

SkyDron> Вообще же тема о концепциях перспективных ЗРК малой , средней и большой дальности - вопрос отдельный.

И очень интересный

SkyDron> Можно в ветке ПВО завести соответствующую тему.

Давно предлагал :)
   
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

sas1975kr> Ракеты же 48Н6Е/Е2 и 9М96Е/Е2 по характеристикам идентичны. Т.е. зачем использовать одновременно две одинаковые ракеты - не понятно.

Дык, я уже высказал предположение, что ракеты из пальца не высасываются. :) И если есть возможность использовать пока что 48Н6, то надо их и использовать, заменяя 9М96 по мере исечения срока первых и накопления вторых (причём у нас, а не где-нибудь в Китае). Усложнения конструкции РПН это не повлечёт, т.к. аппаратура упраления 48Н6 уже существует.
   

Tzvk

астрофизик

SkyDron> Вообще же тема о концепциях перспективных ЗРК малой , средней и большой дальности - вопрос отдельный.

Да, вот я уже полгода "трахтат" на эту тему жду от одного инетно-знакомого человека. ;)
   
RU SkyDron #30.04.2007 16:12  @sas1975kr#30.04.2007 11:29
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sas1975kr> Всеже так и не понял о точности наведения. Это к вопросу - почему точность наведения у TVM и АРЛГСН отличается.

Не точность наведения сама по себе , а точность измерения угловых координат.
и не сама по себе точность , а условия в которых она достигается.

Вообще - это сфероконь. :)

sas1975kr>Я спросил, если у TVM приоритетом является получение координат от РЛС, зачем тогда вообще пеленгатор на ракете. Вы к сожалению не ответили.

Пеленгатор нужен затем чтобы :

- Обеспечить более высокую точность на конечном участке при стрельбе на большие дальности , тем самым компенсировав недостаток чисто радиокомандной системы - падение точности с увеличением расстояния.
- Повысить помехозащищенность системы наведения , т.к. измерение положения цели ведется из разнесенных 2х точек и захват цели координатором контролируется РЛС. Грубо (на пальцах) - РЛС контролирует ту ли цель захватила ГСН.

- Повышаются возможности по обстрелу постоновщиков активных помех в условиях подавления наиболее уязвимого канала измерения дальности.

Веть говорилось уже...

Tzvk>Да, вот я уже полгода "трахтат" на эту тему жду от одного инетно-знакомого человека.

Дык взял бы да и сам накатал трахтатик. :)
   

Aaz

модератор
★★
sas1975kr> Только теперь уже возникает вопрос к SkyDron
Aaz>> А мне можно? :)
sas1975kr> Можно, но тогда тот же вопрос. Почему на Эринт(PAC-3), Астер - 15/30, 9М96Е / Е2 применена АРЛГСН и отказались от метода "наведения через ракету"(TVM)
Вообще-то к 400-ке это имеет косвенное отношение. :)
А Вы уверены, что переход на "актив" во всех перечисленных Вами случаях был вызван одной и той же причиной? Например, на РАС-3 перешли от обеспечения гарантированной дистанции промаха к "прямому попаданию" - и АРЛГСН могла понадобиться именно для реализации этой фичи.
   

Tzvk

астрофизик

Tzvk>>Да, вот я уже полгода "трахтат" на эту тему жду от одного инетно-знакомого человека.
SkyDron> Дык взял бы да и сам накатал трахтатик. :)

Я уже пишу, целых два. Но... на совсем другую тему :). Может быть, их даже примут в печать...
   

sas1975kr

опытный
★☆
Aaz> А Вы уверены, что переход на "актив" во всех перечисленных Вами случаях был вызван одной и той же причиной? Например, на РАС-3 перешли от обеспечения гарантированной дистанции промаха к "прямому попаданию" - и АРЛГСН могла понадобиться именно для реализации этой фичи.

А мне интересно вообще эти причины. Они скорее всего разные. Но я хотел бы о них узнать. С РАС-3 более менее понятно - там АРЛГСН милиметрового диапазона. Ее только на ракете и ставить.
У Астера - повышение канальности и упрощение конструкции РЛС. Тут Sky Dron привел убедительные аргументы.
А вот чем это вызвано на 9М96Е, не понятненько...

Т.е. хотелось бы знать - это общая тенденция или просто так совпало?
   
UA sas1975kr #30.04.2007 16:50  @SkyDron#30.04.2007 16:12
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
SkyDron> Веть говорилось уже...

Говорилось, и уже раза три. Но все сводится к сфероконю :)
Просто в перимуществах АРЛГСН в точности наведения на конечном участке вы меня так и не убедили.

Резюме - преимущества в канальности, простоте конструкции РЛС и снижению ее заментости.

Tzvk>>Да, вот я уже полгода "трахтат" на эту тему жду от одного инетно-знакомого человека.
SkyDron> Дык взял бы да и сам накатал трахтатик. :)

Трахтат лет 5 пишут. Так и поседеть можно. А можно - на ПВО, а я там вам еще вопросов позадаю?
   
RU CENSORED #30.04.2007 22:54  @sas1975kr#30.04.2007 16:50
+
-
edit
 

CENSORED

новичок

SkyDron>> Веть говорилось уже...
sas1975kr> Говорилось, и уже раза три. Но все сводится к сфероконю :)
sas1975kr> Просто в перимуществах АРЛГСН в точности наведения на конечном участке вы меня так и не убедили.

Может, мои 5 копеек помогут? :)


ЗЫ. Про сфероконя - точно. Сейчас нет матаппарата для аналитического предсказания (оценки) эффективности распределенных стохастических систем - все только через моделирование. И вот модельки на массированный налет высокоскоростных целей говорят, что Мизрохи прав, ориентируясь на кинетическое поражение относительно маленькими "самостоятельными" и высокоманевренными ЗУР.
   
UA sas1975kr #01.05.2007 01:24  @CENSORED#30.04.2007 22:54
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
CENSORED> ЗЫ. Про сфероконя - точно. Сейчас нет матаппарата для аналитического предсказания (оценки) эффективности распределенных стохастических систем - все только через моделирование. И вот модельки на массированный налет высокоскоростных целей говорят, что Мизрохи прав, ориентируясь на кинетическое поражение относительно маленькими "самостоятельными" и высокоманевренными ЗУР.

Интересно где вы в приведенной статье увидели обоснование перимуществ АРЛГСН. В третий раз перечитал и не нашел.
Еще раз повторюсь - согласен с повышением канальности.
Повышение точности - не очевидно (если не переходить на миллиметровый диапазон). По крайней мере приведенные аргменты меня не убедили.

Но прикол то в том, что перешли на АРЛГСН. Значит есть все таки что-то, о чем SkyDron умолчал.
   
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
По крайней мере только через АРГСН можно осуществить загоризонтный перехват цели (конечно ее положение надо знать с достаточной точности).
   
RU CENSORED #01.05.2007 17:27  @sas1975kr#01.05.2007 01:24
+
-
edit
 

CENSORED

новичок

sas1975kr> Интересно где вы в приведенной статье увидели обоснование перимуществ АРЛГСН. В третий раз перечитал и не нашел.
sas1975kr> Еще раз повторюсь - согласен с повышением канальности.
sas1975kr> Повышение точности - не очевидно (если не переходить на миллиметровый диапазон). По крайней мере приведенные аргменты меня не убедили.
sas1975kr> Но прикол то в том, что перешли на АРЛГСН. Значит есть все таки что-то, о чем SkyDron умолчал.

Мнда. Видно, что для этого ТАУ еще надо вспоминать :)
При ограниченном времени самонаведения на высокоскоростные малоразмерные цели типа ОТБР и противокорабельные ракеты (ПКР) точность самонаведения в значительно большей степени определяется запаздыванием системы стабилизации, чем запаздыванием, вносимым фильтром обработки сигнала головки самонаведения. Это важнейшее свойство следует из "золотого правила самонаведения" [1, 11] и объясняет первостепенную важность уменьшения времени реакции благодаря применению новых способов газодинамического управления.
Есть еще более общее правило: вынося контур управления в наземные устройства, вы столкнетесь с увеличением характерного времени реакции за счет того, что в цепь будут включены более мощные устройства (например, управления током в излучателе), быстродействие которых тем меньше, чем большей мощностью приходится управлять (это и для ФАРов справедливо). А поперечные движки не от хорошей жизни ставят - видно, что для перехвата быстрых целей уже и рак на безрыбье годится.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru