Разговоры о компьютерах

0--ZEvS--0> Что за косые флопы? 5.25 что-ли?
5,25 и 3,5

Б.г.> Я думал примерно так же. Но, вопрос вопросов - ставить ли вообще контроллер прямого доступа, ведь это очень дефицитная микросхема? ...
Да, к сожалению 1810ВТ39 у меня нет, не одной... Я посмотрел, вряд-ли достанем.
Б.г.> ... Ведь многие аппараты, начиная с PC jr, продолжая "Поиском", но не заканчивая им, не имели ПДП вообще. ...
Я "Поиск" никогда не считал совместимой машиной, скорее ПЭВМ типа "Микроши", просто с более серьезным процессором.
Б.г.> ... Регенерация не нужна, вместо флоповодов всё равно будет что-нибудь типа CF или SD, и, при правильном BIOS-е на совместимость это не влияет никак. ...
Я тоже так думаю, первый канал в уже более поздних версиях использовался для звуковых карт, мы вряд-ли дойдем до них. Видеокарта вроде ПДП не использует... Или я ошибаюсь?
Б.г.> Если решаем "не ставить", что считать критерием совместимости?
Вопрос, наверное, не технический а философский. Надо подумать, где и как все-таки ПДП может понадобиться.
Б.г.> У "Поиска" был очень оригинальный дисплей, который умел только графические режимы CGA, а алфавитно-цифровые эмулировал через NMI, перехватывая обращения к дисплейной памяти. Но "Принц Персии" запускался, хоть и тормозил нещадно - впрочем, как и на любой писишке с низкой тактовой частотой.
Скорее всего это из-за "плохой" видеокарты/видеосистемы, у меня на "Искре" 4.77МГц "Принц" шел очень неплохо. Что немаловажно - шел равномерно, без рывков. А эти рывки образовывались, когда главный рабочий цикл программы не укладывался в отсчет таймера.
Б.г.> ... Нормально в него играть можно было начиная с 8 МГц V20 или 10 МГц 8088. Вообще, "Поиск" - довольно неплохо решённый проект, хотя и несколько избыточный, на мой вкус.
Я пробовал разгонять "Искру" до 7МГц, но почему-то это не сказалось на скорости "Принца".
"Поиск" у меня был, но был не тогда, когда он был современным, мне его просто отдали "за ненадобностью", у меня в то время уже был один из первых "Пентиум". Я тогда еще не сильно увлекался ретро. Немного подремонтировал, поигрался, и передарил энтузиасту. Но впечатление странное...
...выбирает для клавиатуры некий диапазон адресов (16 например),
Б.г.> 2048, на самом деле, по причине унификации с другими устройствами. Там стоят К555ИД7 (у меня есть 1981 года) и К555ИД4 (он был 84 года, но с него стёрли все надписи, причём, такое ощущение, что намеренно). ...
Добавил в коробочку "для Вас" К155ИД3, две штуки, кстати, одна из них 80 года.
И как раз, можно сделать, что она "чипселектится" линией A15 (инвертированной), а A14-A11 подключены к ней, и она сразу дает 16 адресов по 2048.
Б.г.> ... Первый делит, как и в Радио-86РК, адресное пространство на 8 блоков по 8 кБ, а второй делит 2 из этих блоков на 4 блока по 2 кБ каждый. Собираюсь сделать так, чтобы джамперами можно было выбирать, какой из блоков делить. Одну половинку ИД4 включу на постоянку в самый верхний блок.
0--ZEvS--0>> а другой дешифратор дешифрует конкретный адрес и он является сканирующим нулем для столбцов клавы,
Б.г.> Нет, а зачем? с 11 линиями адреса дешифратор не нужен (на самом деле 8 дадут уже 64 клавиши, чего достаточно для любительского компьютера). Кроме того, дешифратор не даст быстро проверить, нажата ли хоть какая-то клавиша, надо считать 8 раз. А эта функция часто используется в игрушках.
C 11ю действительно не нужен, я просто думал, что дешифраторы мельче дробят пространство адресов.
0--ZEvS--0>> а строки клавы, через стробируемый регистр попадают сразу на шину данных.
Б.г.> Простой шинный формирователь, можно было бы использовать К555АП5, как это было в ZX80, самом первом компьютере Синклера, и практически во всех клонах Спектрума. У меня будут стоять два К589АП16. Я хотел было использовать К155ЛП8, но тогда получится, что к адресной шине подключены 2 входа 155-й серии, а это нарушает спецификацию, у К589АП16 входной ток в 10 раз меньше.
Ну да, вобщем нужно, чтобы Hi-Z было.
0--ZEvS--0>> Хотя, где-то я видел проект преобразователя сигнала мыши PS/2 в UART...
Б.г.> Первым моим PC-совместимым аппаратом был Шнайдер Евро Писи, у него inport был вмонтирован в материнскую плату, только разъём был не как у микрософтовской мыши, а DB9, но не папа, а мама, чтоб нельзя было спутать с ком-портом. Я тогда взял дохлую мышь, выдернул из неё микросхему, перерезал часть дорожек, впаял на место выдернутой К561ТЛ2, завёл на неё выходы оптронов, заменил разъём и воткнулся, благо, распиновка разъёма была известна. Мышка отлично работала, но, оказалось, что драйвер inport вызывает прерывания 30 раз в секунду, чем мешает программам-трекерам, вызывая жужжание в спикере.
Да, я тоже примерно такое делал, на "Искре" не было мыши, и вообще ком-порта не было. Я делал на 580ВВ51. Как ни странно, терминал и нуль-модем работали, а mouse драйвер так и не заработал. В общем, мышь я тогда не потянул...
По поводу ПДП, я хочу сейчас посмотреть, не удастся ли вместо КР1810ВТ39 использовать КР580ВТ57...
Также, конечно, можем сделать заменитель ПДП на ПЛИС, как это делается в современных клонах XT, хотя это уже совсем зашквар...

0--ZEvS--0>> Что за косые флопы? 5.25 что-ли?
pokos> 5,25 и 3,5
А почему тогда "косые"?

0--ZEvS--0>>> Что за косые флопы? 5.25 что-ли?
pokos>> 5,25 и 3,5
0--ZEvS--0> А почему тогда "косые"?

это был жаргон компьютерных торговцев рубежа 80-90-х. Тогда многие десктопные корпуса имели посадочное гнездо для 3,5-дюймового дисковода "стоя", на ребре, а 5,25-дюймовые диски были в нём "лёжа". Поэтому и "косые" - один так, другой эдак.

Б.г.>> Я думал примерно так же. Но, вопрос вопросов - ставить ли вообще контроллер прямого доступа, ведь это очень дефицитная микросхема? ...
0--ZEvS--0> Да, к сожалению 1810ВТ39 у меня нет, не одной... Я посмотрел, вряд-ли достанем.
Не, контроллер ПДП - это 1810ВТ37. 39 - это что-то другое, и воистину редкое.

0--ZEvS--0> Я "Поиск" никогда не считал совместимой машиной, скорее ПЭВМ типа "Микроши", просто с более серьезным процессором.

Минуточку! Checkit работал, Cat (Alley Cat, между прочим, фирменная IBM-овская игрушка) работала, Принц Персии работал, DOS модификации не требовал, хотя Поиск продавался с модифицированной, можно было запускать и стандартный 3.31. Нортон коммандер работал, а, ведь, он, как раз, писал напрямую в память экрана, и это успешно перехватывалось и обрабатывалось. Наверняка полно было программ, которые на нём не запускались, но, ведь, и на моём Шнайдере не запускались Windows 3.0, например, правда, из-за банальной нехватки памяти, им было нужно обязательно 640, а в той версии Шнайдера было только 512.

Поэтому я и спрашиваю, что будем считать критерием совместимости?

Б.г.>> ... Регенерация не нужна, вместо флоповодов всё равно будет что-нибудь типа CF или SD, и, при правильном BIOS-е на совместимость это не влияет никак. ...
0--ZEvS--0> Я тоже так думаю, первый канал в уже более поздних версиях использовался для звуковых карт, мы вряд-ли дойдем до них. Видеокарта вроде ПДП не использует... Или я ошибаюсь?

Для регенерации использовался нулевой канал, первый всегда был отдан именно звуковушкам. Но ADLIB, в отличие от саундбластера, не использует DMA. XT-шный контроллер жёстких дисков, в отличие от AT-шного, тоже использовал DMA, как и контроллер гибких дисков. У меня, кстати, есть Sound Blaster Pro, который, теоретически, можно завести и в XT, если развести с жёстким диском по DMA, но я никогда не пробовал.

Б.г.>> Если решаем "не ставить", что считать критерием совместимости?
0--ZEvS--0> Вопрос, наверное, не технический а философский. Надо подумать, где и как все-таки ПДП может понадобиться.
Б.г.>> У "Поиска" был очень оригинальный дисплей, который умел только графические режимы CGA, а алфавитно-цифровые эмулировал через NMI, перехватывая обращения к дисплейной памяти. Но "Принц Персии" запускался, хоть и тормозил нещадно - впрочем, как и на любой писишке с низкой тактовой частотой.
0--ZEvS--0> Скорее всего это из-за "плохой" видеокарты/видеосистемы, у меня на "Искре" 4.77МГц "Принц" шел очень неплохо. Что немаловажно - шел равномерно, без рывков. А эти рывки образовывались, когда главный рабочий цикл программы не укладывался в отсчет таймера.

Если мне не изменяет мой склероз, в Искре был 8086, а он быстрее 8088 где-то на 40% на той же частоте.

0--ZEvS--0> Я пробовал разгонять "Искру" до 7МГц, но почему-то это не сказалось на скорости "Принца".

Так "Принц" же и знаменит своим волшебным умением настраиваться на скорость машины. Но именно на оригинальной ХТ он тормозил. Было видно, как меняется скорость анимации, когда одновременно много движущихся объектов - "разрезалки", стражник, принц и выскакивающие колья.

0--ZEvS--0> "Поиск" у меня был, но был не тогда, когда он был современным, мне его просто отдали "за ненадобностью", у меня в то время уже был один из первых "Пентиум". Я тогда еще не сильно увлекался ретро. Немного подремонтировал, поигрался, и передарил энтузиасту. Но впечатление странное...
0--ZEvS--0> ...выбирает для клавиатуры некий диапазон адресов (16 например),
Б.г.>> 2048, на самом деле, по причине унификации с другими устройствами. Там стоят К555ИД7 (у меня есть 1981 года) и К555ИД4 (он был 84 года, но с него стёрли все надписи, причём, такое ощущение, что намеренно). ...
Б.г.>> Нет, а зачем? с 11 линиями адреса дешифратор не нужен (на самом деле 8 дадут уже 64 клавиши, чего достаточно для любительского компьютера). Кроме того, дешифратор не даст быстро проверить, нажата ли хоть какая-то клавиша, надо считать 8 раз. А эта функция часто используется в игрушках.
0--ZEvS--0> C 11ю действительно не нужен, я просто думал, что дешифраторы мельче дробят пространство адресов.

Мельче нельзя, 2716 (ROM) и 6128 (RAM) как раз столько и используют. Одной такой и одной такой, как раз, хватает, чтобы запустить Palo Alto Tiny Basic. В нём, правда, максимум 26 переменных (они однобуквенные), все числа только целые, нет тригонометрии, зато он помещается в 2 килобайта. Правда, экрана в нём тоже нет, немодифицированный он работает только через последовательный порт, а с экраном будет больше.

0--ZEvS--0> Ну да, вобщем нужно, чтобы Hi-Z было.

Можно сделать и с открытым коллектором (на 555ЛА8, например). Там проблема в выборе коллекторных резисторов, потому что они тоже нагружают шину данных процессора. 2 килоома уже много тока потребляют, это весь бюджет КР580ИК80А. А 10 килоом уже не успевают заряжать паразитные ёмкости - я пробовал.

0--ZEvS--0> По поводу ПДП, я хочу сейчас посмотреть, не удастся ли вместо КР1810ВТ39 использовать КР580ВТ57...

В общем-то, не так это сложно даже, хотя БИОС переписывать придётся. Основная разница между двумя этими микросхемами в том, что максимальная длина пересылки у 57 - 16 килоадресов, а у 8237 - 64к.
Вон, в Роботроне ЕС1834 контроллер ПДП был вообще из ZILOG-овского комплекта, и, ничего, работали и флопы и жёсткий диск. Звуковушки не имел возможности попробовать.

0--ZEvS--0> Также, конечно, можем сделать заменитель ПДП на ПЛИС, как это делается в современных клонах XT, хотя это уже совсем зашквар...

Охота пуще неволи.

0--ZEvS--0> По поводу ПДП, я хочу сейчас посмотреть, не удастся ли вместо КР1810ВТ39 использовать КР580ВТ57...
0--ZEvS--0> Также, конечно, можем сделать заменитель ПДП на ПЛИС, как это делается в современных клонах XT, хотя это уже совсем зашквар...

А, с ПДП связана ещё одна крайне дефицитная микросхема, 74LS670. Народ заменяет на плебейскую К155ИР32 + 4 нагрузочных резистора, работает надёжно. Но "колхоз". У меня есть несколько штук, могу поделиться, если всё-таки делать ПДП. Она равно нужна и с 8257, и с 8237 - в ней старшие 4 бита адреса.

Б.г.> А, с ПДП связана ещё одна крайне дефицитная микросхема, 74LS670///
Блиииин... На нашем она называлась 555РП1, помнится... У меня на них контроллер памяти был сделан для РУ7... Тоже выкинул.
А чото ПДП как-то без неё обошлось, вроде бы. Но, точно не помню. В ней же старшие биты адреса хранились для всех 4-х каналов?

Б.г.>> А, с ПДП связана ещё одна крайне дефицитная микросхема, 74LS670///
pokos> Блиииин... На нашем она называлась 555РП1, помнится... У меня на них контроллер памяти был сделан для РУ7... Тоже выкинул.
pokos> А чото ПДП как-то без неё обошлось, вроде бы. Но, точно не помню. В ней же старшие биты адреса хранились для всех 4-х каналов?

Да, 4 регистра по 4 бита. У 670 выход трёхстабильный, у 155ИР32 - с открытым коллектором, в остальном цоколёвка совпадает. Без них ПДП не обойдётся, т.к. и 8257 и 8237 выдают только 16 бит адреса, младшие 8 непосредственно, старшие пишет в регистр.

...Да, к сожалению 1810ВТ39 у меня нет, не одной... Я посмотрел, вряд-ли достанем.
Б.г.> Не, контроллер ПДП - это 1810ВТ37. 39 - это что-то другое, и воистину редкое.
Да! Это я опечатался.
0--ZEvS--0>> Я "Поиск" никогда не считал совместимой машиной, скорее ПЭВМ типа "Микроши", просто с более серьезным процессором.
Б.г.> Минуточку! Checkit работал, Cat (Alley Cat, между прочим, фирменная IBM-овская игрушка) работала, Принц Персии работал, DOS модификации не требовал, хотя Поиск продавался с модифицированной, можно было запускать и стандартный 3.31. Нортон коммандер работал, а, ведь, он, как раз, писал напрямую в память экрана, и это успешно перехватывалось и обрабатывалось. Наверняка полно было программ, которые на нём не запускались, но, ведь, и на моём Шнайдере не запускались Windows 3.0, например, правда, из-за банальной нехватки памяти, им было нужно обязательно 640, а в той версии Шнайдера было только 512.
Ну что-ж, убедили. Я говорю, что мое знакомство с "Поиском" проходило очень шапочно и без особого энтузиазма.
Б.г.> Поэтому я и спрашиваю, что будем считать критерием совместимости?
Конечно, хотелось бы полную совместимость, но ИМХО это невозможно.
Что-бы мне хотелось: обязательно Turbo Basic, из игр Alley Cat (Да, очень любил), Lemmings, и хотелось бы квест Gobliins. Для двух последних надо мышь. Остальное, я полагаю (типа Paratrooper) пойдет само. Игра на двоих Scoorch - про танчики.
Б.г.> Б.г.>> ... Регенерация не нужна, вместо флоповодов всё равно будет что-нибудь типа CF или SD, и, при правильном BIOS-е на совместимость это не влияет никак. ...
Вот и я так думаю, что на совместимости отсутствие ПДП, в нашей конфигурации это сказаться не должно. Скажется это только в специфических программах, которые как-то перепрограммируют ПДП для применения хитрых, недокументированных функций.
Предлагаю, пойти так: делаем без ПДП, но предусматриваем разъем, для подключения модуля, который этот ПДП реализует (или эмулирует).
И по факту, если сталкиваемся со случаями несовместимости, доразрабатываем такой модуль. Или даже если не сталкиваемся.
Б.г.> Б.г.>> У "Поиска" был очень оригинальный дисплей, который умел только графические режимы CGA, а алфавитно-цифровые эмулировал через NMI, перехватывая обращения к дисплейной памяти. Но "Принц Персии" запускался, хоть и тормозил нещадно - впрочем, как и на любой писишке с низкой тактовой частотой.
NMI, кстати, тоже можно было-бы использовать как эмулятор ПДП. То есть, когда приходит запрос на ПДП, то номер его канала запоминается в каком-нибудь регистре и вызывается NMI. Затем обработчик прерывания читает этот регистр, понимает, какой канал запрошен и выполняет обмен. Медленно - да, зато совместимо. Но это так - поток сознания.
Б.г.> Если мне не изменяет мой склероз, в Искре был 8086, а он быстрее 8088 где-то на 40% на той же частоте.
Да, к сожалению это так, но можно турбо-режим сделать, для уравнивания производительности и включать его, где необходимо...
Б.г.> Мельче нельзя, 2716 (ROM) и 6128 (RAM) как раз столько и используют. Одной такой и одной такой, как раз, хватает, чтобы запустить Palo Alto Tiny Basic. В нём, правда, максимум 26 переменных (они однобуквенные), все числа только целые, нет тригонометрии, зато он помещается в 2 килобайта. Правда, экрана в нём тоже нет, немодифицированный он работает только через последовательный порт, а с экраном будет больше.
Нашел и положил Вам к573ру10. Не уверен, что рабочая, но не паянная, попробуете, по-моему как раз.
Б.г.> В общем-то, не так это сложно даже, хотя БИОС переписывать придётся. Основная разница между двумя этими микросхемами в том, что максимальная длина пересылки у 57 - 16 килоадресов, а у 8237 - 64к.
Его все равно придется хоть немного, но модифицировать. У меня есть оригинальный исходник *.ASM. Скомпилируем под задачу.

Ну, и я все-таки собираюсь найти и закупить штук 5 КР1810ВТ37... Уже поговорил со знакомым в Екатеринбурге, если все выгорит, то сделаем по уму.

pokos> А чото ПДП как-то без неё обошлось, вроде бы. Но, точно не помню. В ней же старшие биты адреса хранились для всех 4-х каналов?
Просто у 8080 всего 16 адресных линий и пространство адресов 64к. А в 8086/8088 линий 20. Вот сегмент где-то должен храниться. Но в принципе там много чего можно поставить на замену.

0--ZEvS--0> Бывший генералиссимус, а у Вас в профиле почтовый адрес верно указан? И какой примерно у Вас район? Мне просто надо распланировать как и когда я к Вам заеду.

Район у меня Ивановское, улица Молостовых, д. 4к2
А почтовый адрес s u v o r o w1mail.ru
пробелы, естественно, лишние.

0--ZEvS--0> Просто у 8080 всего 16 адресных линий и пространство адресов 64к. А в 8086/8088 линий 20.
Спасибо, я в курсе. Чтобы не таить камень в пазухах - выкинул я свой клон РС на макетке и микросхемы для его расширения.

Б.г.> Район у меня Ивановское, улица ...
Б.г.> А почтовый адрес ...
Б.г.> пробелы, естественно, лишние.
Ок, простите, что пропал, небольшое ЧП устранял.
Завтра (в среду) отпишусь, и тогда назначим дату/время.

0--ZEvS--0>> Просто у 8080 всего 16 адресных линий и пространство адресов 64к. А в 8086/8088 линий 20.
pokos> Спасибо, я в курсе. ...
Ну, может подзабыли.

0--ZEvS--0> Заказал 6 шт. КР1810ВТ37В, и еще К155ИР32 заказал 3 шт.
Нашёл у себя в закромах NEC 8257 - запаян в плату, должен быть живой.
...и 573РТ2 89-го года.

0--ZEvS--0>> Заказал 6 шт. КР1810ВТ37В, и еще К155ИР32 заказал 3 шт.
pokos> Нашёл у себя в закромах NEC 8257 - запаян в плату, должен быть живой.
pokos> ...и 573РТ2 89-го года.
NEC 8257 - это КПДП аналогчный КР580ВТ57?

0--ZEvS--0> NEC 8257 - это КПДП аналогчный КР580ВТ57?
Вроде бы, да.

0--ZEvS--0> Изучаю сейчас схемы IBM 5155/5160. С ПДП черт ногу сломит Без поллитра не разобраться
К сож, тетрадку со своими схемами я тоже выбросил...
А что там в исходнике, не оч помню.

0--ZEvS--0>> Изучаю сейчас схемы IBM 5155/5160. С ПДП черт ногу сломит Без поллитра не разобраться
pokos> К сож, тетрадку со своими схемами я тоже выбросил...
pokos> А что там в исходнике, не оч помню.
Не, ну в принципе там все понятно, там вся шина разбивается на две. В обычном режиме вторая шина дублирует первую через замкнутые регистры. В режиме ПДП регстры "размыкаются" и шин становится две, тогда ПДП адресует два устройства на обоих шинах и стробирует на одной чтение, а на другой запись. И есть обособленный слот, он (1 из 8) предназначен для установки ОЗУ ИСА...
Но вот схемная реализация всего этого барахла... огого...
Возможно мне тоже придется сначала схему причесать, и может кое что проработать...

0--ZEvS--0> Не, ну в принципе там все понятно, там вся шина разбивается на две.
Примерно так.
Это всё от экономии. По задумке, в шине ИСА могут торчать и внешние устройства, и память.
При том, на шине проца тоже есть основная память.
По-хорошему, шина проца и каждый слот ИСА должны соединяться межу собой и с ПДП через шинный коммутатор, чтобы можно было гонять ПДП откуда хошь куда хошь, но слоты ИСА для дешмана посто запараллелены, кроме одного, в который можно воткнуть память. На нём собран колхозный коммутатор шины.
А ведь, в СССР были отличные универсальные коммутаторы шины на ИИЛ. Серию не помню.
Да, в серьёзных машинах были параллельные шины, но тогда ПДП был таким же отдельным устройством как и все прочие со своим буфером и запрашивал доступ к шине через арбитраж. Да, на одну пересылку надо было два цикла шины, но зато, кидать мимо проца (процов!) можно было чо угодно куда угодно.

Нашёл ещё не паяную UMB8397. Помойму, это контроллер флопа.

pokos> Нашёл ещё не паяную UMB8397. Помойму, это контроллер флопа.

Фото можно? а то по этому сочетанию не ищется ничего.
Корпус 48-ногий? смутно припоминаю такую микросхему. Только она UMC8397. Программно совместима с i8272, но встроенный сепаратор данных, существенно уменьшавший число деталей на плате.
Правда, если мне не изменяет мой склероз, именно из-за встроенного сепаратора она могла работать только на 250 килобит в секунду, поэтому флопы 1.2 и 1.44 не могла поддерживать.

pokos> ...и 573РТ2 89-го года.
А она чистая, интересно, или уже запрограммированная? Если верить Клапауцию, это просто К573РФ2 без окна.