Хуан_Карлос
инфо
инструменты
ИринаП
Wyvern-2
Niki1979
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/net/cl/cloudfront/d262ilb51hltx0/max/800/128x128-crop/1_mult_bQUs-WKS4VvqbD_TuC1DQQ.jpeg)
"Панцирь-С1" доделали!
Теги:
ИринаП> Какая у Панциря система наведения и сопровождения ракеты?
ИринаП> У Тунгуски все просто как валенок: оптический прицел, ИК трассер, 3 точки. Дешево и сердито, не требуется радар, зато хромает всепогодность и вероятность поражения.
ИринаП> У Тора радар сопровождения цели с ФАР. Выше вероятность, всепогодность. Но система сложней и дороже, излучает при наведении.
Не сочтите за укор или за что еще, но у Вас, ИринаП, (как, впрочем, и у tramp_ - а с javelin-ом), отвлеченно-теоретические рассуждения. А практически все обстоит совсем по-другому. Несколько упрощенно можно это представить следующим образом:
1. Есть СОЦ (станция обнаружения целей). Ее задача - высветить на ИКО отметку от цели. Оператор СОЦ (командир машины) набрасывает на нее маркер и дает команду на захват. Далее система управления разворачивает башню по азимуту и привода ССЦ (станции сопровождения целей) и ОП (оптического прицела) углу места так, чтобы в их поле зрения оказалась цель. Она захватывается на точное сопровождение станцией ССЦ.
2. Работа в режиме ЗА (т.е. стрельба из пушек) идет только в режиме сопровождения от ССЦ (т.е. идет активное облучение цели).
3. Работа в режиме Р (т.е. стрельба ракетами) идет в режиме сопровождения цели оператором наведения церез ОП. Таким образом, на старых немодернизированных Тунгусках цель (в этом режиме) сопровождается вручную оператором наведения. Его задача - глядя в ОП удержать на цели маркер с помощью кнюппеля. Положение приводов кнюппеля считывается вычислительной системой, пересчитывается по определенным правилам, и в конечном итоге принимается за координаты цели (тут еще может подмешиваться информация по дальности до цели, но тогда ее сопровождает и ССЦ).
4. После ракетного пуска она (ракета) захватывается на автоматическое (т.е. без участия человека) сопровождение системой АВК, которая видит горящий на ракете трассер.
5. Вычислитель, зная две координаты (цели, сопровождаемой оператором, и ракеты, сопровождаемой автоматом) вырабатывает команды управления ракетой, которые далее по радиоканалу передаются на борт ракеты (т.е. способ наведения - полуавтоматический радиокомандный).
Это все в теории. А на практике оператору наведения надо ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ постараться, чтобы удержать кнюппелем маркер на цели. И если при приеме Тунгуски на вооружение ее разработчики вкручивани военным, что экипаж Тунгуски может состоять из слабоквалифицированных солдат-рядовых (валенков, как Вы выразилиись), и только в качестве командира должен быть более обученый сержант, то потом выяснилось, что это не так. Наводчику были необходимы постоянные тренировки, и частенько (при показушных стрельбах перед начальством) на это место садился офицер.
Так что у Тунгуски - не все так просто, дешево и сердито. И излучение от ССЦ все-таки было необходимо.
ИринаП> У Тунгуски все просто как валенок: оптический прицел, ИК трассер, 3 точки. Дешево и сердито, не требуется радар, зато хромает всепогодность и вероятность поражения.
ИринаП> У Тора радар сопровождения цели с ФАР. Выше вероятность, всепогодность. Но система сложней и дороже, излучает при наведении.
Не сочтите за укор или за что еще, но у Вас, ИринаП, (как, впрочем, и у tramp_ - а с javelin-ом), отвлеченно-теоретические рассуждения. А практически все обстоит совсем по-другому. Несколько упрощенно можно это представить следующим образом:
1. Есть СОЦ (станция обнаружения целей). Ее задача - высветить на ИКО отметку от цели. Оператор СОЦ (командир машины) набрасывает на нее маркер и дает команду на захват. Далее система управления разворачивает башню по азимуту и привода ССЦ (станции сопровождения целей) и ОП (оптического прицела) углу места так, чтобы в их поле зрения оказалась цель. Она захватывается на точное сопровождение станцией ССЦ.
2. Работа в режиме ЗА (т.е. стрельба из пушек) идет только в режиме сопровождения от ССЦ (т.е. идет активное облучение цели).
3. Работа в режиме Р (т.е. стрельба ракетами) идет в режиме сопровождения цели оператором наведения церез ОП. Таким образом, на старых немодернизированных Тунгусках цель (в этом режиме) сопровождается вручную оператором наведения. Его задача - глядя в ОП удержать на цели маркер с помощью кнюппеля. Положение приводов кнюппеля считывается вычислительной системой, пересчитывается по определенным правилам, и в конечном итоге принимается за координаты цели (тут еще может подмешиваться информация по дальности до цели, но тогда ее сопровождает и ССЦ).
4. После ракетного пуска она (ракета) захватывается на автоматическое (т.е. без участия человека) сопровождение системой АВК, которая видит горящий на ракете трассер.
5. Вычислитель, зная две координаты (цели, сопровождаемой оператором, и ракеты, сопровождаемой автоматом) вырабатывает команды управления ракетой, которые далее по радиоканалу передаются на борт ракеты (т.е. способ наведения - полуавтоматический радиокомандный).
Это все в теории. А на практике оператору наведения надо ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ постараться, чтобы удержать кнюппелем маркер на цели. И если при приеме Тунгуски на вооружение ее разработчики вкручивани военным, что экипаж Тунгуски может состоять из слабоквалифицированных солдат-рядовых (валенков, как Вы выразилиись), и только в качестве командира должен быть более обученый сержант, то потом выяснилось, что это не так. Наводчику были необходимы постоянные тренировки, и частенько (при показушных стрельбах перед начальством) на это место садился офицер.
Так что у Тунгуски - не все так просто, дешево и сердито. И излучение от ССЦ все-таки было необходимо.
Wyvern-2>>>
Wyvern-2> Wyvern-2>> На самом деле ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ СХЕМА "Тора" намного перспективней.
Wyvern-2> Wyvern-2>>
Хуан_Карлос>> А обосновать сей тезис можете?
Хуан_Карлос>> Я вижу только одно преимущество Тора: вертикальный старт ЗУР.
Wyvern-2> И этого достаточно
Wyvern-2> А ФАР(а лучше ЦАР) разместить примерно вот так:
Wyvern-2> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/rbs90/ps90s.jpg
Wyvern-2> Ник
Извините, Wyvern-2, но Вы с этим вертикальным стартом ЗУР рассуждаете отвлеченно-теоретически. А на практике разработчики комплекса решают КОМПЛЕКС противоречивых проблем (на которые в предыдущем посту я уже пытался обратить внимание). Давайте попробуем с Вами порассуждать. Предположим, что вертикальный старт не есть самоцель, а призван решить какую-либо задачу. Какую именно??? И за счет чего??? (т.е. какие минусы при этом получаются???) Обстрел одновременно нескольких целей на разных азимутах? Да, ЗУР можно послать в разные стороны. И если ЗУР имеют полностью активный свособ самонаведения (т.е. по принцину "выстрелил и забыл"), то все хорошо и мы в белом, а они (враги то есть) в чем-то (хе-хе) коричневом.
Но ведь у Тор-а это не так. Ему все равно надо развернуть свою башню на цель и взять ее на сопровождение. Тогда получается, что одновременный обстрел нескольких целей возможен только в определенном ограниченном секторе. Кругового обстрела не получается. К тому же (не будем об этом забывать!), боевая машина Тор-а работает не сама по себе в чистом поле, а в составе группы машин, и командир все равно разным машинам выделяет разные сектора обстрела, запрещая при этом вести работу в других секторах. Раз мы разворачиваем башню, то и на ее приводах мы тоже не сумели сэкономить. Чтобы все-таки попытаться это сделать, надо на неподвижную башню навесить несколько станций с АФАР. Причем все равно в этом КЛАССЕ МАШИН совместить СОЦ и ССЦ не получится, ибо они должны выполнять разные задачи, из-за этого имеют разные характеристики и такая совмещенная система всеракурсная СОЦ-ССЦ получится не то что золотой, но даже бриллиантовой.
Поймите, Wyvern-2, я не зря упомянул про КЛАСС МАШИН и про активное самонаведение ЗУР. Эти характеристики абсолютно оправданы корабельного Иджиса и корабельного комплекса ПВО, или для сухопутных комплексов ПВО большой дальности,и не присущи (пока) для комплексов войсковой или обьектовой ПВО ближнего боя (кем, собственно, и являются и ТОР и Тунгуска и Панцирь). Давайте правильно позиционировать продукт (как говорят современные менеджеры, и они ведь правы!!!). И точно так же непонятно, зачем Вы приводите фотографию СОЦ при разговоре даже не о комплексе ПВО, а всего лишь о боевой машине комплекса ПВО малой дальности. ЗАЧЕМ???
Возвращаясь к самому началу разговора, хочу сказать. Конечно, у вертикального старта ЗУР даже в этом классе машин есть кое-какие преимущества. Но они - локальные и непринципиальные. Они могли бы стать важными, но тогда пришлось бы сделать невращающуюся башню, отказаться от пушек, и поставить несколько радаров, сделав при этом комплекс чрезвычайно дорогостоящим. А ведь даже на войне критерий "стоимость-эффективность" еще никому не удалось отменить.
Именно по этим причинам ( и по многим другим. Но что-бы их затронуть надо написать целую статью, чего я делать не хочу) принципиальные компоновочные решения Панциря (в этом классе машин!!!) кажутся мне более верными, чем у Тор-а.
И еще раз. Тор, конечно, можно еще какое-то время модернизировать, повышая его характеристики. Но нельзя это делать до бесконечности. На каком-то этапе надо или отказаться от машины, или полностью ее переделать на новой технологической базе. То есть, по сути, сделать новый комплекс. Жизненный цикл Панциря только начинается, а жизненный цикл Тор-а (в его современном виде!!!) (IMHO) заканчивается. Хорошо это или плохо - это совсем другой вопрос.
Провокационный вопрос: я не прав?)))
Wyvern-2> Wyvern-2>> На самом деле ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ СХЕМА "Тора" намного перспективней.
Wyvern-2> Wyvern-2>>
Хуан_Карлос>> А обосновать сей тезис можете?
Хуан_Карлос>> Я вижу только одно преимущество Тора: вертикальный старт ЗУР.
Wyvern-2> И этого достаточно
Wyvern-2> А ФАР(а лучше ЦАР) разместить примерно вот так:
Wyvern-2> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/rbs90/ps90s.jpg
Wyvern-2> Ник
Извините, Wyvern-2, но Вы с этим вертикальным стартом ЗУР рассуждаете отвлеченно-теоретически. А на практике разработчики комплекса решают КОМПЛЕКС противоречивых проблем (на которые в предыдущем посту я уже пытался обратить внимание). Давайте попробуем с Вами порассуждать. Предположим, что вертикальный старт не есть самоцель, а призван решить какую-либо задачу. Какую именно??? И за счет чего??? (т.е. какие минусы при этом получаются???) Обстрел одновременно нескольких целей на разных азимутах? Да, ЗУР можно послать в разные стороны. И если ЗУР имеют полностью активный свособ самонаведения (т.е. по принцину "выстрелил и забыл"), то все хорошо и мы в белом, а они (враги то есть) в чем-то (хе-хе) коричневом.
Но ведь у Тор-а это не так. Ему все равно надо развернуть свою башню на цель и взять ее на сопровождение. Тогда получается, что одновременный обстрел нескольких целей возможен только в определенном ограниченном секторе. Кругового обстрела не получается. К тому же (не будем об этом забывать!), боевая машина Тор-а работает не сама по себе в чистом поле, а в составе группы машин, и командир все равно разным машинам выделяет разные сектора обстрела, запрещая при этом вести работу в других секторах. Раз мы разворачиваем башню, то и на ее приводах мы тоже не сумели сэкономить. Чтобы все-таки попытаться это сделать, надо на неподвижную башню навесить несколько станций с АФАР. Причем все равно в этом КЛАССЕ МАШИН совместить СОЦ и ССЦ не получится, ибо они должны выполнять разные задачи, из-за этого имеют разные характеристики и такая совмещенная система всеракурсная СОЦ-ССЦ получится не то что золотой, но даже бриллиантовой. Поймите, Wyvern-2, я не зря упомянул про КЛАСС МАШИН и про активное самонаведение ЗУР. Эти характеристики абсолютно оправданы корабельного Иджиса и корабельного комплекса ПВО, или для сухопутных комплексов ПВО большой дальности,и не присущи (пока) для комплексов войсковой или обьектовой ПВО ближнего боя (кем, собственно, и являются и ТОР и Тунгуска и Панцирь). Давайте правильно позиционировать продукт (как говорят современные менеджеры, и они ведь правы!!!). И точно так же непонятно, зачем Вы приводите фотографию СОЦ при разговоре даже не о комплексе ПВО, а всего лишь о боевой машине комплекса ПВО малой дальности. ЗАЧЕМ???
Возвращаясь к самому началу разговора, хочу сказать. Конечно, у вертикального старта ЗУР даже в этом классе машин есть кое-какие преимущества. Но они - локальные и непринципиальные. Они могли бы стать важными, но тогда пришлось бы сделать невращающуюся башню, отказаться от пушек, и поставить несколько радаров, сделав при этом комплекс чрезвычайно дорогостоящим. А ведь даже на войне критерий "стоимость-эффективность" еще никому не удалось отменить.
Именно по этим причинам ( и по многим другим. Но что-бы их затронуть надо написать целую статью, чего я делать не хочу) принципиальные компоновочные решения Панциря (в этом классе машин!!!) кажутся мне более верными, чем у Тор-а.
И еще раз. Тор, конечно, можно еще какое-то время модернизировать, повышая его характеристики. Но нельзя это делать до бесконечности. На каком-то этапе надо или отказаться от машины, или полностью ее переделать на новой технологической базе. То есть, по сути, сделать новый комплекс. Жизненный цикл Панциря только начинается, а жизненный цикл Тор-а (в его современном виде!!!) (IMHO) заканчивается. Хорошо это или плохо - это совсем другой вопрос.
Провокационный вопрос: я не прав?
)))
Хуан_Карлос> А практически все обстоит совсем по-другому.
Хуан_Карлос> 2. Работа в режиме ЗА (т.е. стрельба из пушек) идет только в режиме сопровождения от ССЦ (т.е. идет активное облучение цели).
1) Вообще то я говорила про ракеты.
2) Насколько я знаю, режим стрельбы из пушек по ССЦ основной, но не единственный.
Хуан_Карлос> 3. Работа в режиме Р (т.е. стрельба ракетами) идет в режиме сопровождения цели оператором наведения церез ОП. Таким образом, на старых немодернизированных Тунгусках цель (в этом режиме) сопровождается вручную оператором наведения. Его задача - глядя в ОП удержать на цели маркер с помощью кнюппеля. Положение приводов кнюппеля считывается вычислительной системой, пересчитывается по определенным правилам, и в конечном итоге принимается за координаты цели (тут еще может подмешиваться информация по дальности до цели, но тогда ее сопровождает и ССЦ).
Хуан_Карлос> 4. После ракетного пуска она (ракета) захватывается на автоматическое (т.е. без участия человека) сопровождение системой АВК, которая видит горящий на ракете трассер.
Хуан_Карлос> 5. Вычислитель, зная две координаты (цели, сопровождаемой оператором, и ракеты, сопровождаемой автоматом) вырабатывает команды управления ракетой, которые далее по радиоканалу передаются на борт ракеты (т.е. способ наведения - полуавтоматический радиокомандный).
Ну, это я и написала. Прицел, трассер, три точки.
Хуан_Карлос> Это все в теории. А на практике оператору наведения надо ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ постараться, чтобы удержать кнюппелем маркер на цели. И если при приеме Тунгуски на вооружение ее разработчики вкручивани военным, что экипаж Тунгуски может состоять из слабоквалифицированных солдат-рядовых (валенков, как Вы выразилиись), и только в качестве командира должен быть более обученый сержант, то потом выяснилось, что это не так. Наводчику были необходимы постоянные тренировки, и частенько (при показушных стрельбах перед начальством) на это место садился офицер.
Хуан_Карлос> Так что у Тунгуски - не все так просто, дешево и сердито. И излучение от ССЦ все-таки было необходимо.
ССЦ не нужно при стрельбе ракетами. Естественно нужны тренировки. Кроме того, сейчас уже есть системы автоматического сопровождения контрастной цели (по уровню черного) по ТВ или тепловизору, которые значительно облегчают задачу. Причем на Тунгуске М1 такая система уже установлена.
Я считаю, что Тунгуску модернизировать надо:
1) Поставить автоматическое сопровождение, если уже не стоит.
2) Поставить тепловизор, для всепогодности.
3) усилить ракеты, что бы летели дальше и быстрей.
4) Можно еще лазерный дальномер встроить.
Но зачем городить из Тунгуски дорогущий комплекс, который будет дублировать Тор, я не понимаю.
Хуан_Карлос> 2. Работа в режиме ЗА (т.е. стрельба из пушек) идет только в режиме сопровождения от ССЦ (т.е. идет активное облучение цели).
1) Вообще то я говорила про ракеты.
2) Насколько я знаю, режим стрельбы из пушек по ССЦ основной, но не единственный.
Хуан_Карлос> 3. Работа в режиме Р (т.е. стрельба ракетами) идет в режиме сопровождения цели оператором наведения церез ОП. Таким образом, на старых немодернизированных Тунгусках цель (в этом режиме) сопровождается вручную оператором наведения. Его задача - глядя в ОП удержать на цели маркер с помощью кнюппеля. Положение приводов кнюппеля считывается вычислительной системой, пересчитывается по определенным правилам, и в конечном итоге принимается за координаты цели (тут еще может подмешиваться информация по дальности до цели, но тогда ее сопровождает и ССЦ).
Хуан_Карлос> 4. После ракетного пуска она (ракета) захватывается на автоматическое (т.е. без участия человека) сопровождение системой АВК, которая видит горящий на ракете трассер.
Хуан_Карлос> 5. Вычислитель, зная две координаты (цели, сопровождаемой оператором, и ракеты, сопровождаемой автоматом) вырабатывает команды управления ракетой, которые далее по радиоканалу передаются на борт ракеты (т.е. способ наведения - полуавтоматический радиокомандный).
Ну, это я и написала. Прицел, трассер, три точки.
Хуан_Карлос> Это все в теории. А на практике оператору наведения надо ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ постараться, чтобы удержать кнюппелем маркер на цели. И если при приеме Тунгуски на вооружение ее разработчики вкручивани военным, что экипаж Тунгуски может состоять из слабоквалифицированных солдат-рядовых (валенков, как Вы выразилиись), и только в качестве командира должен быть более обученый сержант, то потом выяснилось, что это не так. Наводчику были необходимы постоянные тренировки, и частенько (при показушных стрельбах перед начальством) на это место садился офицер.
Хуан_Карлос> Так что у Тунгуски - не все так просто, дешево и сердито. И излучение от ССЦ все-таки было необходимо.
ССЦ не нужно при стрельбе ракетами. Естественно нужны тренировки. Кроме того, сейчас уже есть системы автоматического сопровождения контрастной цели (по уровню черного) по ТВ или тепловизору, которые значительно облегчают задачу. Причем на Тунгуске М1 такая система уже установлена.
Я считаю, что Тунгуску модернизировать надо:
1) Поставить автоматическое сопровождение, если уже не стоит.
2) Поставить тепловизор, для всепогодности.
3) усилить ракеты, что бы летели дальше и быстрей.
4) Можно еще лазерный дальномер встроить.
Но зачем городить из Тунгуски дорогущий комплекс, который будет дублировать Тор, я не понимаю.
ИринаП> Я считаю, что Тунгуску модернизировать надо:
ИринаП> 1) Поставить автоматическое сопровождение, если уже не стоит.
ИринаП> 2) Поставить тепловизор, для всепогодности.
ИринаП> 3) усилить ракеты, что бы летели дальше и быстрей.
ИринаП> 4) Можно еще лазерный дальномер встроить.
ИринаП> Но зачем городить из Тунгуски дорогущий комплекс, который будет дублировать Тор, я не понимаю.
и получите панцирь... что собственно и делают
ИринаП> 1) Поставить автоматическое сопровождение, если уже не стоит.
ИринаП> 2) Поставить тепловизор, для всепогодности.
ИринаП> 3) усилить ракеты, что бы летели дальше и быстрей.
ИринаП> 4) Можно еще лазерный дальномер встроить.
ИринаП> Но зачем городить из Тунгуски дорогущий комплекс, который будет дублировать Тор, я не понимаю.
и получите панцирь... что собственно и делают
Хуан_Карлос> .... Давайте правильно позиционировать продукт (как говорят современные менеджеры, и они ведь правы!!!).
Хуан_Карлос> Возвращаясь к самому началу разговора, хочу сказать. Конечно, у вертикального старта ЗУР даже в этом классе машин есть кое-какие преимущества. Но они - локальные и непринципиальные.
Давайте!
Вот как раз у Тора они ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ И ВАЖНЫЕ
Все дело в том, что одно дело ВРАЩАТЬ(и наводить!) с высокой точностью 12 ракет, каждая за центнер весом, и другое - вращать ФАР с большой погрешностью, ибо она электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов.
История с вращающейся башней у Тора - конечно несовершенная, конструкторы просто другого выхода не нашли -можно ведь было вращать только ФАР
Но такая схема - ПЕРСПЕКТИВНЕЙ.
Представьте себе ("Легко себе представить..."(с)Samsung) что у Тора появляется такая РЛС как приведенна мной на снимке
А вместо нынешней РЛС ставиться....пушка. А?
Ник
Хуан_Карлос> Возвращаясь к самому началу разговора, хочу сказать. Конечно, у вертикального старта ЗУР даже в этом классе машин есть кое-какие преимущества. Но они - локальные и непринципиальные.
Давайте!
Вот как раз у Тора они ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ И ВАЖНЫЕ
Все дело в том, что одно дело ВРАЩАТЬ(и наводить!) с высокой точностью 12 ракет, каждая за центнер весом, и другое - вращать ФАР с большой погрешностью, ибо она электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов.
История с вращающейся башней у Тора - конечно несовершенная, конструкторы просто другого выхода не нашли -можно ведь было вращать только ФАР
Но такая схема - ПЕРСПЕКТИВНЕЙ.
Представьте себе ("Легко себе представить..."(с)Samsung
) что у Тора появляется такая РЛС как приведенна мной на снимке А вместо нынешней РЛС ставиться....пушка. А?
Ник
nonedub
втянувшийся
Wyvern-2> Вот как раз у Тора они ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ И ВАЖНЫЕ
Wyvern-2> Все дело в том, что одно дело ВРАЩАТЬ(и наводить!) с высокой точностью 12 ракет, каждая за центнер весом, и другое - вращать ФАР с большой погрешностью, ибо она электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов.
Только не следует забывать, что система склонения ракеты тоже чего-то "стоит" во всех смыслах этого слова. И чем меньше ракета, тем выше удельная "стоимость" этой системы для ракеты. Для примера, сравните массогабаритные характеристики (о цене разработки и производства умолчим) ракеты ТОРа и аналогичных по дальности/высоте стрельбы ЗУР, не имеющих системы склонения.
И так ли уж критична точность наведения ракеты при пуске по азимуту и углу места в расчетную точку упреждения, как вы пишите? Да и про ФАР, которая электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов вы "немного" загнули... Поинтересуйтесь рабочим сектором ФАР ССЦ ТОРа.
Wyvern-2> Все дело в том, что одно дело ВРАЩАТЬ(и наводить!) с высокой точностью 12 ракет, каждая за центнер весом, и другое - вращать ФАР с большой погрешностью, ибо она электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов.
Только не следует забывать, что система склонения ракеты тоже чего-то "стоит" во всех смыслах этого слова. И чем меньше ракета, тем выше удельная "стоимость" этой системы для ракеты. Для примера, сравните массогабаритные характеристики (о цене разработки и производства умолчим) ракеты ТОРа и аналогичных по дальности/высоте стрельбы ЗУР, не имеющих системы склонения.
И так ли уж критична точность наведения ракеты при пуске по азимуту и углу места в расчетную точку упреждения, как вы пишите? Да и про ФАР, которая электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов вы "немного" загнули... Поинтересуйтесь рабочим сектором ФАР ССЦ ТОРа.
nonedub> Только не следует забывать, что система склонения ракеты тоже чего-то "стоит" во всех смыслах этого слова. И чем меньше ракета, тем выше удельная "стоимость" этой системы для ракеты. Для примера, сравните массогабаритные характеристики (о цене разработки и производства умолчим) ракеты ТОРа и аналогичных по дальности/высоте стрельбы ЗУР, не имеющих системы склонения.
Ну тут есть "противоядие", а вернее самокомпенсация - ВСЕ БУДУЩИЕ ракеты должны реализовывать СВЕРХманевренность, которая достигается только ГДУ. А если есть ГДУ - то и склонение реализовывается уже "само собой"
nonedub> И так ли уж критична точность наведения ракеты при пуске по азимуту и углу места в расчетную точку упреждения, как вы пишите?
Критично. Потеря на ДОВОРОТ ракеты на трактории, как правило, приводит к большим потерям импульса(следовательно и массы), чем потери на доворот при нулевой скорости.
nonedub>Да и про ФАР, которая электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов вы "немного" загнули... Поинтересуйтесь рабочим сектором ФАР ССЦ ТОРа.
Ну дык не без этого
Но ТЕОРИТИЧЕСКИ....
Ник
Ну тут есть "противоядие", а вернее самокомпенсация - ВСЕ БУДУЩИЕ ракеты должны реализовывать СВЕРХманевренность, которая достигается только ГДУ. А если есть ГДУ - то и склонение реализовывается уже "само собой"
nonedub> И так ли уж критична точность наведения ракеты при пуске по азимуту и углу места в расчетную точку упреждения, как вы пишите?
Критично. Потеря на ДОВОРОТ ракеты на трактории, как правило, приводит к большим потерям импульса(следовательно и массы), чем потери на доворот при нулевой скорости.
nonedub>Да и про ФАР, которая электронным образом компенсируе недовороты в десятки градусов вы "немного" загнули... Поинтересуйтесь рабочим сектором ФАР ССЦ ТОРа.
Ну дык не без этого
Но ТЕОРИТИЧЕСКИ....
Ник
По сообщениям Ленты.ру:
"Панцирь" для "Триумфа"
Для защиты зенитно-ракетной системы "Триумф" Россия развернет комплексы ближнего боя "Панцирь-С1"
Предусмотренное Государственной программой вооружения (ГПВ) на 2006-15 год переоснащение Вооруженных сил затронуло все рода войск, включая и войска ПВО страны, включенные в середине 90-х годов прошлого века в состав ВВС. В ближайшие 10 лет части ПВО должны получить две новых системы вооружения - дальнобойный комплекс С-400 "Триумф", способный перехватывать цели на удалении до 400 и на высотах свыше 50 километров (по баллистическим целям), и зенитный ракетно-артиллерийский комплекс ближнего боя "Панцирь-С1". Принятие на вооружение С-400 вполне понятно - эта система должна заменить комплексы С-300П и его модификации. При этом "Панцирь", на первый взгляд, смотрится в системе ПВО страны инородным телом.
В советское время силы ПВО страны были войсками "дальнего боя". Максимальная дальность действия даже самых "скромных" зенитно-ракетных систем, состоявших на вооружении частей и соединений ПВО, достигала 30 километров, наиболее дальнобойные перешагивали за двести, рубеж перехвата истребителей мог отстоять больше чем на 1000 километров от базы.
Зенитно-ракетные системы малой дальности, а уж тем более ракетные и артиллерийские комплексы ближнего боя были оружием ПВО сухопутных войск и предназначались исключительно для борьбы с тактическими целями - вертолетами и штурмовиками над полем боя и в ближнем тылу. "Стыковались" части ПВО СВ и ПВО страны в диапазоне средней дальности - 30-50 километров, которую закрывали самые дальнобойные армейские системы и наименее дальнобойные средства войск ПВО.
Такое разделение было логичным в 60-70-е годы прошлого века, до появления массового и дальнобойного высокоточного оружия, а также крылатых ракет большой дальности.
С появлением подобных систем концепцию развития ПВО пришлось пересмотреть. Зенитно-ракетные комплексы большой дальности, способные защитить стратегические объекты от удара с воздуха, внезапно стали очень уязвимыми.
Эта уязвимость вызвана конструктивными особенностями ЗРК - отражение массированного авианалета или залпового пуска крылатых ракет может полностью опустошить контейнеры пусковых установок, оставив зенитно-ракетный дивизион безоружным. После отражения удара дивизион должен как можно быстрее сменить огневую позицию и перезарядить установки.
В это время системы ПВО представляют собой очень легкие цели, особенно в условиях запуска противником нескольких волн крылатых ракет или самолетов, оснащенных высокоточным оружием, время между подходами которых составляет не более 5-10 минут. По такой схеме подавлялась противовоздушная оборона Ирака в 1991 и 2003 годах, Югославии в 1999-м.
В отсутствие иных средств защиты даже самые совершенные средства противовоздушной обороны обречены на уничтожение в ходе перезарядки пусковых установок или смены позиций. Избежать подобного развития событий можно только обеспечив постоянную оборону комплекса от удара с воздуха.
Задание на разработку комплекса "Панцирь-С1" было выдано в 1990 году именно с целью обеспечения постоянного прикрытия "ближней зоны" зенитно-ракетных комплексов С-300П. Одновременно разрабатывалась модификация "Панциря" для сухопутных войск, отличающаяся конструкцией корпуса и шасси. Эта система предназначалась для замены зенитных ракетно-артиллерийских комплексов "Тунгуска" в танковых и мотострелковых частях и для прикрытия комплексов С-300В, обеспечивающих ПВО и ПРО группировок сухопутных войск на театре военных действий.
Кроме шасси, комплексы для войск ПВО и для сухопутных войск различаются также вооружением. Так, боевая машина ЗРАК "Панцирь" для войск ПВО несет 12 ракет 9М335 и две одноствольные пушки 2А72. Система ПВО сухопутных войск оснащена восемью ракетами, но имеет более скорострельные пушки 2А38, аналогичные орудиям комплекса "Тунгуска".
Дальность стрельбы обоих вариантов "Панциря" составляет 12 километров ракетами и 4 километра - пушками, потолок достигает восьми километров для ракет, а для пушек составляет те же четыре километра.
Для обнаружения целей комплекс использует многофункциональный радар высокого разрешения с фазированной антенной решеткой и оптико-электронную станцию, позволяющую засекать цели, не выдавая себя излучением.
Основными целями "Панциря-С1" для войск ПВО являются крылатые ракеты, самолеты, беспилотные летательные аппараты и корректируемые авиабомбы. За счет довольно большого запаса ракет на пусковой установке и наличия пушек, дивизион из 12-18 машин подобного типа (по 6 установок в батарее) способен обеспечить достаточно надежное прикрытие зенитно-ракетного полка С-300 или С-400.
В сочетании с оборудованием ложных позиций и использованием макетов пусковых установок такие меры позволят минимизировать потери дорогостоящих комплексов большой дальности от воздушных атак противника.
Кроме того, "Панцири" могут нести боевое дежурство на аэродромах авиации ПВО, обеспечивая защиту от внезапного удара с воздуха истребителей-перехватчиков, и в районах расположения стационарных узлов связи, командных пунктов и радиолокационных систем дальнего обнаружения. В этом варианте, не требующем высокой подвижности, они могут размещаться на буксируемых и даже стационарных платформах.
В отличие от армейского комплекса, которому для обеспечения соответствующей мобильности и защищенности на поле боя необходимо гусеничное шасси и бронированный корпус, "Панцирь" для войск ПВО смонтирован на шасси стандартного грузовика повышенной проходимости, что уменьшает массу и стоимость системы.
В настоящее время комплексы "Панцирь" не имеют серийных зарубежных аналогов, что позволяет надеяться на успешные продажи этого оружия на мировом рынке. Первым покупателем новой системы ПВО стали Объединенные Арабские Эмираты, заказавшие 50 боевых машин на шасси грузовиков MAN. В 2006 году контракты на поставку "Панцирей" были заключены также с Сирией и Алжиром.
Поставки комплексов за рубеж и для вооруженных сил России начнутся в 2008 году. В настоящее время отсутствует достоверная информация о количестве боевых машин, которые планируется поставить в части ПВО. Исходя из возможностей промышленности, специалисты в основном сходятся на отметке в 200-250 установок до 2015 года, и еще 400-500 до 2020. Кроме того, по оценкам экспертов, 500-600 машин до 2020 года могут закупить сухопутные войска.
Илья Крамник
"Панцирь" для "Триумфа"
Для защиты зенитно-ракетной системы "Триумф" Россия развернет комплексы ближнего боя "Панцирь-С1"
Предусмотренное Государственной программой вооружения (ГПВ) на 2006-15 год переоснащение Вооруженных сил затронуло все рода войск, включая и войска ПВО страны, включенные в середине 90-х годов прошлого века в состав ВВС. В ближайшие 10 лет части ПВО должны получить две новых системы вооружения - дальнобойный комплекс С-400 "Триумф", способный перехватывать цели на удалении до 400 и на высотах свыше 50 километров (по баллистическим целям), и зенитный ракетно-артиллерийский комплекс ближнего боя "Панцирь-С1". Принятие на вооружение С-400 вполне понятно - эта система должна заменить комплексы С-300П и его модификации. При этом "Панцирь", на первый взгляд, смотрится в системе ПВО страны инородным телом.
В советское время силы ПВО страны были войсками "дальнего боя". Максимальная дальность действия даже самых "скромных" зенитно-ракетных систем, состоявших на вооружении частей и соединений ПВО, достигала 30 километров, наиболее дальнобойные перешагивали за двести, рубеж перехвата истребителей мог отстоять больше чем на 1000 километров от базы.
Зенитно-ракетные системы малой дальности, а уж тем более ракетные и артиллерийские комплексы ближнего боя были оружием ПВО сухопутных войск и предназначались исключительно для борьбы с тактическими целями - вертолетами и штурмовиками над полем боя и в ближнем тылу. "Стыковались" части ПВО СВ и ПВО страны в диапазоне средней дальности - 30-50 километров, которую закрывали самые дальнобойные армейские системы и наименее дальнобойные средства войск ПВО.
Такое разделение было логичным в 60-70-е годы прошлого века, до появления массового и дальнобойного высокоточного оружия, а также крылатых ракет большой дальности.
С появлением подобных систем концепцию развития ПВО пришлось пересмотреть. Зенитно-ракетные комплексы большой дальности, способные защитить стратегические объекты от удара с воздуха, внезапно стали очень уязвимыми.
Эта уязвимость вызвана конструктивными особенностями ЗРК - отражение массированного авианалета или залпового пуска крылатых ракет может полностью опустошить контейнеры пусковых установок, оставив зенитно-ракетный дивизион безоружным. После отражения удара дивизион должен как можно быстрее сменить огневую позицию и перезарядить установки.
В это время системы ПВО представляют собой очень легкие цели, особенно в условиях запуска противником нескольких волн крылатых ракет или самолетов, оснащенных высокоточным оружием, время между подходами которых составляет не более 5-10 минут. По такой схеме подавлялась противовоздушная оборона Ирака в 1991 и 2003 годах, Югославии в 1999-м.
В отсутствие иных средств защиты даже самые совершенные средства противовоздушной обороны обречены на уничтожение в ходе перезарядки пусковых установок или смены позиций. Избежать подобного развития событий можно только обеспечив постоянную оборону комплекса от удара с воздуха.
Задание на разработку комплекса "Панцирь-С1" было выдано в 1990 году именно с целью обеспечения постоянного прикрытия "ближней зоны" зенитно-ракетных комплексов С-300П. Одновременно разрабатывалась модификация "Панциря" для сухопутных войск, отличающаяся конструкцией корпуса и шасси. Эта система предназначалась для замены зенитных ракетно-артиллерийских комплексов "Тунгуска" в танковых и мотострелковых частях и для прикрытия комплексов С-300В, обеспечивающих ПВО и ПРО группировок сухопутных войск на театре военных действий.
Кроме шасси, комплексы для войск ПВО и для сухопутных войск различаются также вооружением. Так, боевая машина ЗРАК "Панцирь" для войск ПВО несет 12 ракет 9М335 и две одноствольные пушки 2А72. Система ПВО сухопутных войск оснащена восемью ракетами, но имеет более скорострельные пушки 2А38, аналогичные орудиям комплекса "Тунгуска".
Дальность стрельбы обоих вариантов "Панциря" составляет 12 километров ракетами и 4 километра - пушками, потолок достигает восьми километров для ракет, а для пушек составляет те же четыре километра.
Для обнаружения целей комплекс использует многофункциональный радар высокого разрешения с фазированной антенной решеткой и оптико-электронную станцию, позволяющую засекать цели, не выдавая себя излучением.
Основными целями "Панциря-С1" для войск ПВО являются крылатые ракеты, самолеты, беспилотные летательные аппараты и корректируемые авиабомбы. За счет довольно большого запаса ракет на пусковой установке и наличия пушек, дивизион из 12-18 машин подобного типа (по 6 установок в батарее) способен обеспечить достаточно надежное прикрытие зенитно-ракетного полка С-300 или С-400.
В сочетании с оборудованием ложных позиций и использованием макетов пусковых установок такие меры позволят минимизировать потери дорогостоящих комплексов большой дальности от воздушных атак противника.
Кроме того, "Панцири" могут нести боевое дежурство на аэродромах авиации ПВО, обеспечивая защиту от внезапного удара с воздуха истребителей-перехватчиков, и в районах расположения стационарных узлов связи, командных пунктов и радиолокационных систем дальнего обнаружения. В этом варианте, не требующем высокой подвижности, они могут размещаться на буксируемых и даже стационарных платформах.
В отличие от армейского комплекса, которому для обеспечения соответствующей мобильности и защищенности на поле боя необходимо гусеничное шасси и бронированный корпус, "Панцирь" для войск ПВО смонтирован на шасси стандартного грузовика повышенной проходимости, что уменьшает массу и стоимость системы.
В настоящее время комплексы "Панцирь" не имеют серийных зарубежных аналогов, что позволяет надеяться на успешные продажи этого оружия на мировом рынке. Первым покупателем новой системы ПВО стали Объединенные Арабские Эмираты, заказавшие 50 боевых машин на шасси грузовиков MAN. В 2006 году контракты на поставку "Панцирей" были заключены также с Сирией и Алжиром.
Поставки комплексов за рубеж и для вооруженных сил России начнутся в 2008 году. В настоящее время отсутствует достоверная информация о количестве боевых машин, которые планируется поставить в части ПВО. Исходя из возможностей промышленности, специалисты в основном сходятся на отметке в 200-250 установок до 2015 года, и еще 400-500 до 2020. Кроме того, по оценкам экспертов, 500-600 машин до 2020 года могут закупить сухопутные войска.
Илья Крамник
ИринаП> Но зачем городить из Тунгуски дорогущий комплекс, который будет дублировать Тор, я не понимаю.
это общая проблема... делают те кто смог выбить бабки и делают то что можно быстро сделать и продать...
это общая проблема... делают те кто смог выбить бабки и делают то что можно быстро сделать и продать...
Панцирь однозначно нужен. Причем целесообразно максимальное использование модульного принципа - с размещением элементов на различных шасси , а так же возможности варьирования компонентов комплекса.
Так же помимо ракеты с РКСН ИМХО в перспективе следует внедрить ракету с современной ИКГСН матричного типа.
Комплекс должен быть способен применять ракеты обоих типов.
Что до Тора , то в теперяшнем виде ИМХО в своем развитии он себя исчерпал.
Требуется или внести в комплекс кардинальные изменения или уступить место Панцирю.
"Вертикальный пуск ради вертикального пуска" в теперяшнем виде купленый ценой близких к пределу разумного массо-габаритов не может считатся оптимальным.
ИМХО совершенствование Тора должно идти в направлении внедрения следующих фичь :
1) замена ракеты с радиокомандной CН на ЗУР с автономной АРГСН+ИУ+РК (с максимальной унификацией с авиациоными ракетами - например Р-77) по аналогии с ЗРК использующими ракеты AMRAAM , MICA/Aster , Derby.
Это позволит увеличить канальность комплекса , уменьшить время реакции , добится действительно всеракурсного обстрела нескольких целей.
Неизбежное увеличение стоимости ЗУР частично компенсируется широкой унификацией с авиационными ракетами и возросшей боевой эффективностью.
Причем целесообразно иметь варианты ракет и с ИКГСН+ИУ+РК реализующие захват после пуска - по аналогии с MICA. Что повысит вероятность поражения цели , скрытность применения и помехозащищенность комплекса.
Новая ЗУР должна иметь увеличенную зону поражения (в противном случае незачем городить огород с усложнением ракеты) - в 1ю очередь досягаемость по высоте и соответственно ЗРК должен переориентироватся с борьбы со сравнительно дешевым ВТО на борьбу с самолетами , которые в настоящее время все больше действуют на средних и больших высотах.
Соответственно гипотетический "Тор-МХ" частично "залезет" в нишу ЗРК средней дальности , что однако на мой взгляд все же лучше чем дублирование функций Панциря.
Борьбу с более массовыми и дешевыми целями (КР и др. ВТО , УАБ , вертолеты и т.п.) в бОльшей степени должен взять на себя Панцирь.
2) Упразднение громоздкой вращающейся "башни" и отдельной ССЦ.
Если реализовать п1 , то все это становится ненужным = упрощение , удешевление , снижение массы , повышение надежности.
3) Оснащение современным тепловизором и ЛДЦ.
Для повышения скрытности применения и помехозащищенности.
4) Оснащение штатными средствами предупреждения и защиты - детектором лазерного облучения , СПО миллиметрового диапазона , гранатометами для постановки комбинированых аэрозольных помех , радиолокационными ловушками-имитаторами.
Совершенно необходимые меры для повышения выживаемости ЗРК такого типа в современных условиях.
Так же помимо ракеты с РКСН ИМХО в перспективе следует внедрить ракету с современной ИКГСН матричного типа.
Комплекс должен быть способен применять ракеты обоих типов.
Что до Тора , то в теперяшнем виде ИМХО в своем развитии он себя исчерпал.
Требуется или внести в комплекс кардинальные изменения или уступить место Панцирю.
"Вертикальный пуск ради вертикального пуска" в теперяшнем виде купленый ценой близких к пределу разумного массо-габаритов не может считатся оптимальным.
ИМХО совершенствование Тора должно идти в направлении внедрения следующих фичь :
1) замена ракеты с радиокомандной CН на ЗУР с автономной АРГСН+ИУ+РК (с максимальной унификацией с авиациоными ракетами - например Р-77) по аналогии с ЗРК использующими ракеты AMRAAM , MICA/Aster , Derby.
Это позволит увеличить канальность комплекса , уменьшить время реакции , добится действительно всеракурсного обстрела нескольких целей.
Неизбежное увеличение стоимости ЗУР частично компенсируется широкой унификацией с авиационными ракетами и возросшей боевой эффективностью.
Причем целесообразно иметь варианты ракет и с ИКГСН+ИУ+РК реализующие захват после пуска - по аналогии с MICA. Что повысит вероятность поражения цели , скрытность применения и помехозащищенность комплекса.
Новая ЗУР должна иметь увеличенную зону поражения (в противном случае незачем городить огород с усложнением ракеты) - в 1ю очередь досягаемость по высоте и соответственно ЗРК должен переориентироватся с борьбы со сравнительно дешевым ВТО на борьбу с самолетами , которые в настоящее время все больше действуют на средних и больших высотах.
Соответственно гипотетический "Тор-МХ" частично "залезет" в нишу ЗРК средней дальности , что однако на мой взгляд все же лучше чем дублирование функций Панциря.
Борьбу с более массовыми и дешевыми целями (КР и др. ВТО , УАБ , вертолеты и т.п.) в бОльшей степени должен взять на себя Панцирь.
2) Упразднение громоздкой вращающейся "башни" и отдельной ССЦ.
Если реализовать п1 , то все это становится ненужным = упрощение , удешевление , снижение массы , повышение надежности.
3) Оснащение современным тепловизором и ЛДЦ.
Для повышения скрытности применения и помехозащищенности.
4) Оснащение штатными средствами предупреждения и защиты - детектором лазерного облучения , СПО миллиметрового диапазона , гранатометами для постановки комбинированых аэрозольных помех , радиолокационными ловушками-имитаторами.
Совершенно необходимые меры для повышения выживаемости ЗРК такого типа в современных условиях.
SkyDron> Панцирь однозначно нужен. Причем целесообразно максимальное использование модульного принципа - с размещением элементов на различных шасси , а так же возможности варьирования компонентов комплекса.
тор ЕМНИП тоже есть и самоходный на колёсах, и буксируемый.
SkyDron> Так же помимо ракеты с РКСН ИМХО в перспективе следует внедрить ракету с современной ИКГСН матричного типа.
гы. это новый комлекс. т.б. вообще непонятно нафига комплекс с ИК ГСН с таклой дальностью.
SkyDron> Что до Тора , то в теперяшнем виде ИМХО в своем развитии он себя исчерпал.
Панцирь тоже себя исчерпал. либо отказ от пушек и превращение в чистый ЗРК, либо дальше будет только хуже.
SkyDron> ИМХО совершенствование Тора должно идти в направлении внедрения следующих фичь :
SkyDron> 1) замена ракеты с радиокомандной CН на ЗУР с автономной АРГСН+ИУ+РК (с максимальной унификацией с авиациоными ракетами - например Р-77) по аналогии с ЗРК использующими ракеты AMRAAM , MICA/Aster , Derby.
да на кой при такой дальности и таком боекомплекте АРЛГСН?
двухступенчатый движок+модернизация электроники-дальность будет вполне на уровне. думаю до 10/20(потолок/дальность) дожать можно. больше и не надо.
SkyDron> Это позволит увеличить канальность комплекса , уменьшить время реакции , добится действительно всеракурсного обстрела нескольких целей.
это совершенно другой комплекс будет. и привязывать его к тору-это как Печёру в очередно йраз апгрейдить по максимуму. смысла нет вообще.
тор ЕМНИП тоже есть и самоходный на колёсах, и буксируемый.
SkyDron> Так же помимо ракеты с РКСН ИМХО в перспективе следует внедрить ракету с современной ИКГСН матричного типа.
гы. это новый комлекс. т.б. вообще непонятно нафига комплекс с ИК ГСН с таклой дальностью.
SkyDron> Что до Тора , то в теперяшнем виде ИМХО в своем развитии он себя исчерпал.
Панцирь тоже себя исчерпал. либо отказ от пушек и превращение в чистый ЗРК, либо дальше будет только хуже.
SkyDron> ИМХО совершенствование Тора должно идти в направлении внедрения следующих фичь :
SkyDron> 1) замена ракеты с радиокомандной CН на ЗУР с автономной АРГСН+ИУ+РК (с максимальной унификацией с авиациоными ракетами - например Р-77) по аналогии с ЗРК использующими ракеты AMRAAM , MICA/Aster , Derby.
да на кой при такой дальности и таком боекомплекте АРЛГСН?
двухступенчатый движок+модернизация электроники-дальность будет вполне на уровне. думаю до 10/20(потолок/дальность) дожать можно. больше и не надо.
SkyDron> Это позволит увеличить канальность комплекса , уменьшить время реакции , добится действительно всеракурсного обстрела нескольких целей.
это совершенно другой комплекс будет. и привязывать его к тору-это как Печёру в очередно йраз апгрейдить по максимуму. смысла нет вообще.
MIKLE> тор ЕМНИП тоже есть и самоходный на колёсах, и буксируемый.
На колесах нет , по крайней мере пока. Буксируемый есть.
Вопрос в том что Панцирь :
- легче
- универсальнее по шасси
- имеет больший боекомплект
- имеет пушечное вооружение
- дешевле - по крайней мере по сравнению с самоходным вариантом Тора.
SkyDron>> Так же помимо ракеты с РКСН ИМХО в перспективе следует внедрить ракету с современной ИКГСН матричного типа.
MIKLE> гы. это новый комлекс. т.б. вообще непонятно нафига комплекс с ИК ГСН с таклой дальностью.
Я написал нафига - для повышения скрытности и помехозащищенности.
Дальность ракеты нужно увеличивать.
SkyDron>> Что до Тора , то в теперяшнем виде ИМХО в своем развитии он себя исчерпал.
MIKLE> Панцирь тоже себя исчерпал.
Ни в коем случае. Панцирь - то что нужно.
MIKLE>либо отказ от пушек и превращение в чистый ЗРК...
Никто не мешает этого сделать.
Например Вестник ПВО :: ЗРПК "Панцирь-С1"
MIKLE>либо дальше будет только хуже.
С чего это будет хуже ? И ЧТО будет хуже ? Что за чернуха ?
SkyDron>> ИМХО совершенствование Тора должно идти в направлении внедрения следующих фичь :
SkyDron>> 1) замена ракеты с радиокомандной CН на ЗУР с автономной АРГСН+ИУ+РК (с максимальной унификацией с авиациоными ракетами - например Р-77) по аналогии с ЗРК использующими ракеты AMRAAM , MICA/Aster , Derby.
MIKLE> да на кой при такой дальности и таком боекомплекте АРЛГСН?
Я уже сказал - другая ракета нужна , с большей дальностью.
У буржуев ЗРК с АМРААМами и прочими Дерби стреляют подальше Тора при умеренных габаритах ракет и их унификации с авиационными ракетами.
MIKLE> двухступенчатый движок+модернизация электроники-дальность будет вполне на уровне. думаю до 10/20(потолок/дальность) дожать можно. больше и не надо.
Можно. И тем самым всего лишь приблизится к Панцирю. И нахрена зоопарк плодить ?
Воимя ничего не дающего вертикального пуска при бОльшей массе , меньшем боекомплекте и отсутствии пушек ?
ИМХО новую жизнь в детище Купола может вдохнуть только глубокая модернизация - практически новый комплекс.
Тогда можно найти свою нишу - высокомобильный многоканальный всеракурсный ЗРК уже не малой а средней дальности с предельно малым временем реакции.
И тогда то и будет понастоящему реализованы дотоинства вертикального пуска.
Если разместить компактную ФАР на выдвижной мачте (по аналогии с Бук-М1-2) , то появится реальная возможность вести стрельбу из укрытий - леса , невысокой застройки , укрытий с обваловкой и т.п.
На этой же мачте можно разместить антенны РРС для скрытной помехозащищенной связи.
Как вариант - отказатся от концепции "все на одном шасси" , и разместить РЛС с пунктом управления и ПУ на отдельных самоходных шасси по типу Бука.
Т.е. своего рода получить гибрид Тора и Бука + новая унифицированая ракета с вертикальным стартом.
Такая концепция целесообразна в случае если не удастся разместить все элементы на одном шасси.
SkyDron>> Это позволит увеличить канальность комплекса , уменьшить время реакции , добится действительно всеракурсного обстрела нескольких целей.
MIKLE> это совершенно другой комплекс будет.
Я об этом и говорю.
От теперяшнего Тора останутся только некоторые элементы.
Разумеется это не более чем мое собственное скромное ИМХО , как там будет в реале - посмотрим.
На колесах нет , по крайней мере пока. Буксируемый есть.
Вопрос в том что Панцирь :
- легче
- универсальнее по шасси
- имеет больший боекомплект
- имеет пушечное вооружение
- дешевле - по крайней мере по сравнению с самоходным вариантом Тора.
SkyDron>> Так же помимо ракеты с РКСН ИМХО в перспективе следует внедрить ракету с современной ИКГСН матричного типа.
MIKLE> гы. это новый комлекс. т.б. вообще непонятно нафига комплекс с ИК ГСН с таклой дальностью.
Я написал нафига - для повышения скрытности и помехозащищенности.
Дальность ракеты нужно увеличивать.
SkyDron>> Что до Тора , то в теперяшнем виде ИМХО в своем развитии он себя исчерпал.
MIKLE> Панцирь тоже себя исчерпал.
Ни в коем случае. Панцирь - то что нужно.
MIKLE>либо отказ от пушек и превращение в чистый ЗРК...
Никто не мешает этого сделать.
Например Вестник ПВО :: ЗРПК "Панцирь-С1"
MIKLE>либо дальше будет только хуже.
С чего это будет хуже ? И ЧТО будет хуже ? Что за чернуха ?
SkyDron>> ИМХО совершенствование Тора должно идти в направлении внедрения следующих фичь :
SkyDron>> 1) замена ракеты с радиокомандной CН на ЗУР с автономной АРГСН+ИУ+РК (с максимальной унификацией с авиациоными ракетами - например Р-77) по аналогии с ЗРК использующими ракеты AMRAAM , MICA/Aster , Derby.
MIKLE> да на кой при такой дальности и таком боекомплекте АРЛГСН?
Я уже сказал - другая ракета нужна , с большей дальностью.
У буржуев ЗРК с АМРААМами и прочими Дерби стреляют подальше Тора при умеренных габаритах ракет и их унификации с авиационными ракетами.
MIKLE> двухступенчатый движок+модернизация электроники-дальность будет вполне на уровне. думаю до 10/20(потолок/дальность) дожать можно. больше и не надо.
Можно. И тем самым всего лишь приблизится к Панцирю. И нахрена зоопарк плодить ?
Воимя ничего не дающего вертикального пуска при бОльшей массе , меньшем боекомплекте и отсутствии пушек ?
ИМХО новую жизнь в детище Купола может вдохнуть только глубокая модернизация - практически новый комплекс.
Тогда можно найти свою нишу - высокомобильный многоканальный всеракурсный ЗРК уже не малой а средней дальности с предельно малым временем реакции.
И тогда то и будет понастоящему реализованы дотоинства вертикального пуска.
Если разместить компактную ФАР на выдвижной мачте (по аналогии с Бук-М1-2) , то появится реальная возможность вести стрельбу из укрытий - леса , невысокой застройки , укрытий с обваловкой и т.п.
На этой же мачте можно разместить антенны РРС для скрытной помехозащищенной связи.
Как вариант - отказатся от концепции "все на одном шасси" , и разместить РЛС с пунктом управления и ПУ на отдельных самоходных шасси по типу Бука.
Т.е. своего рода получить гибрид Тора и Бука + новая унифицированая ракета с вертикальным стартом.
Такая концепция целесообразна в случае если не удастся разместить все элементы на одном шасси.
SkyDron>> Это позволит увеличить канальность комплекса , уменьшить время реакции , добится действительно всеракурсного обстрела нескольких целей.
MIKLE> это совершенно другой комплекс будет.
Я об этом и говорю.
От теперяшнего Тора останутся только некоторые элементы.
Разумеется это не более чем мое собственное скромное ИМХО , как там будет в реале - посмотрим.
ИМХО ракеты с полноценной ар/пар/ик гсн в комплексах МАЛОЙ дальности по критерию стоимость/эффективность много не дадут... скорее можно добавит гсн от иглы на ракеты тора и панциря, так сказать для "терминального" наведения
П.С. панцирь все же перспективнее тк позволяет иметь длинные ракеты и в перспективе даже заменить один из пакетов из 4-6 зур по необходимости ракетой типа р-77 для обстрела трудных целей, но это лишь меньшая часть боекомплекта ибо в условиях множества БЛА нужно будет много дешевых ракет для них да и стрелять ракетой дороже чем сама цель не выгодно
П.С. панцирь все же перспективнее тк позволяет иметь длинные ракеты и в перспективе даже заменить один из пакетов из 4-6 зур по необходимости ракетой типа р-77 для обстрела трудных целей, но это лишь меньшая часть боекомплекта ибо в условиях множества БЛА нужно будет много дешевых ракет для них да и стрелять ракетой дороже чем сама цель не выгодно
ИринаП>> Я считаю, что Тунгуску модернизировать надо:
ИринаП>> 1) Поставить автоматическое сопровождение, если уже не стоит.
ИринаП>> 2) Поставить тепловизор, для всепогодности.
ИринаП>> 3) усилить ракеты, что бы летели дальше и быстрей.
ИринаП>> 4) Можно еще лазерный дальномер встроить.
ИринаП>> Но зачем городить из Тунгуски дорогущий комплекс, который будет дублировать Тор, я не понимаю.
HNIW> и получите панцирь... что собственно и делают
АФАИК Панцирь имеет принципиальное отличие от Тунгуски: цель и ракета сопровождается не оптически, а радаром. И именно этот радар никак не могут доделать.
ИринаП>> 1) Поставить автоматическое сопровождение, если уже не стоит.
ИринаП>> 2) Поставить тепловизор, для всепогодности.
ИринаП>> 3) усилить ракеты, что бы летели дальше и быстрей.
ИринаП>> 4) Можно еще лазерный дальномер встроить.
ИринаП>> Но зачем городить из Тунгуски дорогущий комплекс, который будет дублировать Тор, я не понимаю.
HNIW> и получите панцирь... что собственно и делают
АФАИК Панцирь имеет принципиальное отличие от Тунгуски: цель и ракета сопровождается не оптически, а радаром. И именно этот радар никак не могут доделать.
Niki1979
новичок
ИМХО - надо снизить цену АРГСН до возможного предела. Также и компактных РЛС с ФАР для ЗРК малой дальности (антенна 30х30 см). Тоже самое и для ИК приемников. Надо полностью автоматизировать обнаружение, разпознавание, селекция и обстрел целей и в результате свести время для реакции (от обнаружения цели до пуска ракет) до 2-3 секунд. Надо реализовать многоканальность и темп обстрела так что было бы возможно выстрелить (по целей разумеется) весь боекомплект еще до того как первая ракета поразить цель (ну, или нечто вроде того).
И еще много надо, надо, надо , ...для моего взгляда на ЗРК для защиту обьекта.
И еще много надо, надо, надо , ...для моего взгляда на ЗРК для защиту обьекта.
Niki1979> ИМХО - надо снизить цену АРГСН до возможного предела.
Они и так УЖЕ весьма недороги и компактны
http://www.airshow.ru/expo/334/prod_2846_r.htm
Niki1979>Также и компактных РЛС с ФАР для ЗРК малой дальности (антенна 30х30 см).
Ну вот это уже хренушки
Нужны не просто ФАР, а ЦАР. И в первую очередь с полистатическим режимом работы.
А такие системы будут дороги еще долгое время.
Niki1979> Надо полностью автоматизировать обнаружение, разпознавание, селекция и обстрел целей и в результате свести время для реакции (от обнаружения цели до пуска ракет) до 2-3 секунд.
Ну при полностью автоматизированом цикле время реакции будет не 2-3сек, а 0,2-0,3 сек Только что б ракеты вылетали вовремя
Ник
Они и так УЖЕ весьма недороги и компактны
http://www.airshow.ru/expo/334/prod_2846_r.htm
Niki1979>Также и компактных РЛС с ФАР для ЗРК малой дальности (антенна 30х30 см).
Ну вот это уже хренушки
Нужны не просто ФАР, а ЦАР. И в первую очередь с полистатическим режимом работы.А такие системы будут дороги еще долгое время.
Niki1979> Надо полностью автоматизировать обнаружение, разпознавание, селекция и обстрел целей и в результате свести время для реакции (от обнаружения цели до пуска ракет) до 2-3 секунд.
Ну при полностью автоматизированом цикле время реакции будет не 2-3сек, а 0,2-0,3 сек
Только что б ракеты вылетали вовремяНик
компактны да, недороги относительно чего? если бла то цены явно сравнимы
в итоге все равно нужна ракета как у панциря-дешевая и массовая и ракета с ар гсн для сложных целей
в итоге все равно нужна ракета как у панциря-дешевая и массовая и ракета с ар гсн для сложных целей
Wyvern-2> Критично. Потеря на ДОВОРОТ ракеты на трактории, как правило, приводит к большим потерям импульса(следовательно и массы), чем потери на доворот при нулевой скорости.
Помните школьный учебник физики? Чтобы бросить камень на максимальную дальность с каким углом места его надо бросить??? Правильно, 45. И если мы ведем речь о необходимости расширения зоны поражения по дальности (да и по высоте) (А МЫ ВЕДЕМ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!), то исходя из меньшей энергоемкости наклонного пуска по сравнению с вертикальным схема Панциря перспективней Тора. Кстати, недавно видел ролик Торовского пуска. Так там при старте сработало в пределах десятка одноразовых корректирующих импульса. В условиях небольшой ракеты эти потери относительно велики, что приводит к уменьшению зоны поражения. Для крупных ЗУР эти потери имеют меньший удельный вес, и поэтому малозначимы.
Если Вы не согласны с тезисом о энергетических преимуществах наклонного старта по сравнению с вертикальным, то приведите тогда хоть какой-либо расчет для обоснования своего тезиса. А просто флудить "лучше и все тут", пожалуйста, не надо.
Другое дело, что вертикальный старт даже для малой ЗУР приобретает большое значение для других комплексов. А именно - для корабельного, особенно для малых кораблей. Почитайте морскую ветку про "Критика проекта 20380". На данном фрегате можно разместить всего один ЗРК самообороны. Поставив на носу корабля один Каштан мы получаем незащищенную корму. Вот там преимущество уже имеет 9к96. Но мы то здесь говорим о совсем других, сухопутных комплексах!!!
Помните школьный учебник физики? Чтобы бросить камень на максимальную дальность с каким углом места его надо бросить??? Правильно, 45. И если мы ведем речь о необходимости расширения зоны поражения по дальности (да и по высоте) (А МЫ ВЕДЕМ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!), то исходя из меньшей энергоемкости наклонного пуска по сравнению с вертикальным схема Панциря перспективней Тора. Кстати, недавно видел ролик Торовского пуска. Так там при старте сработало в пределах десятка одноразовых корректирующих импульса. В условиях небольшой ракеты эти потери относительно велики, что приводит к уменьшению зоны поражения. Для крупных ЗУР эти потери имеют меньший удельный вес, и поэтому малозначимы.
Если Вы не согласны с тезисом о энергетических преимуществах наклонного старта по сравнению с вертикальным, то приведите тогда хоть какой-либо расчет для обоснования своего тезиса. А просто флудить "лучше и все тут", пожалуйста, не надо.
Другое дело, что вертикальный старт даже для малой ЗУР приобретает большое значение для других комплексов. А именно - для корабельного, особенно для малых кораблей. Почитайте морскую ветку про "Критика проекта 20380". На данном фрегате можно разместить всего один ЗРК самообороны. Поставив на носу корабля один Каштан мы получаем незащищенную корму. Вот там преимущество уже имеет 9к96. Но мы то здесь говорим о совсем других, сухопутных комплексах!!!
MIKLE> это общая проблема... делают те кто смог выбить бабки и делают то что можно быстро сделать и продать...
Крайне неуважительное и безосновательное замечание в адрес КБП. Зачем???
Крайне неуважительное и безосновательное замечание в адрес КБП. Зачем???
Это сообщение редактировалось 15.05.2007 в 13:53
ИринаП> АФАИК Панцирь имеет принципиальное отличие от Тунгуски: цель и ракета сопровождается не оптически, а радаром.
Это не так.
Это не так.
HNIW> ИМХО ракеты с полноценной ар/пар/ик гсн в комплексах МАЛОЙ дальности по критерию стоимость/эффективность много не дадут...
Я уже писал выше - дальность нужно увеличивать с превращением Тора в ЗРК средней дальности.
В противном случае Тор в его теперяшнем виде по всем статьям проигрывает Панцирю.
HNIW>скорее можно добавит гсн от иглы на ракеты тора и панциря, так сказать для "терминального" наведения
Не от Иглы , а новые матричные тепловизионые головы - как на Сайдвиндере-Х или Питоне-5.
Когда такие ГСН появятся у нас...
Думаю появятся они еще нескоро...
Что касается Иглы , то уже прошел испытания морской комплекс "Гибка" , есть планы его использования в наземном варианте (на шасси Водника) - это то что нужно.
Эдакий "рашн Эвенджер". Кроме того как и в Эвенжере в Гибке можно использовать варианты ракет ПЗРК с увеличенной энергетикой и модифицироваными ГСН , которые по массо-габаритным ограничениям в ПЗРК уже не влазят.
Стрела-10 - хороший комплекс , но слишком громоздкий. Эвенжер - очень удачен , ИМХО хорошие идеи перенимать не грех.
HNIW> в итоге все равно нужна ракета как у панциря-дешевая и массовая и ракета с ар гсн для сложных целей
Именно так. Причем все же потребуются 2 разных комплекса - один малой дальности и один средней.
Причем ЗРК средней дальности ИМХО обязательно должен иметь вертикальный старт , быть многоканальным и всеракурсным , способным вести огонь из-за укрытий , высокомобильный , ракеты должны быть максимально унифицированы с авиационными - в частности по СН.
Целесообразны варианты на бронебазе (по типу Бука) и на колесных автомобилях (по типу SAMP) соответственно для сухопутных войск и ВВС/ПВО.
Wyvern-2>> Потеря на ДОВОРОТ ракеты на трактории, как правило, приводит к большим потерям импульса(следовательно и массы), чем потери на доворот при нулевой скорости.
Хуан_Карлос> Помните школьный учебник физики? Чтобы бросить камень на максимальную дальность с каким углом места его надо бросить??? Правильно, 45. И если мы ведем речь о необходимости расширения зоны поражения по дальности (да и по высоте) (А МЫ ВЕДЕМ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!), то исходя из меньшей энергоемкости наклонного пуска по сравнению с вертикальным схема Панциря перспективней Тора.
Совершенно верно.
Вертикальный пуск у Тора - это "наследие" унификации с корабельным вариантом , где вертикальный пуск действительно дает пользу.
В существующем Торе вертикальный пуск сам по себе бессмысленен.
Достаточно посмотреть массо-габаритные характеристики и параметры зон поражения у ракеты Тора и для сравнения соответствующие характеристики Панциря и буржуйских ЗРК использующих ракеты унифицированые с авиационными - NASAMS или SpyDer.
В т.ч. и поэтому несмотря на лично мое хорошее отношение к Тору , считаю что в теперяшнем виде он неоптимален , а после появления Панциря-С1 просто ненужен.
ИМХО Тор должен или трансформироватся под новые задачи (практически нужен новый комплекс) или уступить место Панцирю перед которым он не имеет никаких приимуществ (кроме разве что освоенности в производстве и эксплуатации) при том что имеет целый ряд видимых недостатков.
Если бы разработчики Тунгуски сразу же сделали автоматизированое наведение ЗУР , обратную связь не на трассерах а радиосопровождение ЗУР по сигналам ответчика и применили более дальнобойную ракету (или предусмотрели в перспективе ее внедрение) , то Тор вообще был бы не нужен.
Нефик зоопарки плодить - Панцирь отлично заполнит обе ниши.
Тунгуски кстати тоже нужно подтягивать до его уровня.
А Торы - сбагривать на экспорт и на вырученые деньги делать новый комплекс.
Разумеется это все сугубое ИМХО.
Я уже писал выше - дальность нужно увеличивать с превращением Тора в ЗРК средней дальности.
В противном случае Тор в его теперяшнем виде по всем статьям проигрывает Панцирю.
HNIW>скорее можно добавит гсн от иглы на ракеты тора и панциря, так сказать для "терминального" наведения
Не от Иглы , а новые матричные тепловизионые головы - как на Сайдвиндере-Х или Питоне-5.
Когда такие ГСН появятся у нас...
Думаю появятся они еще нескоро...
Что касается Иглы , то уже прошел испытания морской комплекс "Гибка" , есть планы его использования в наземном варианте (на шасси Водника) - это то что нужно.
Эдакий "рашн Эвенджер". Кроме того как и в Эвенжере в Гибке можно использовать варианты ракет ПЗРК с увеличенной энергетикой и модифицироваными ГСН , которые по массо-габаритным ограничениям в ПЗРК уже не влазят.
Стрела-10 - хороший комплекс , но слишком громоздкий. Эвенжер - очень удачен , ИМХО хорошие идеи перенимать не грех.
HNIW> в итоге все равно нужна ракета как у панциря-дешевая и массовая и ракета с ар гсн для сложных целей
Именно так. Причем все же потребуются 2 разных комплекса - один малой дальности и один средней.
Причем ЗРК средней дальности ИМХО обязательно должен иметь вертикальный старт , быть многоканальным и всеракурсным , способным вести огонь из-за укрытий , высокомобильный , ракеты должны быть максимально унифицированы с авиационными - в частности по СН.
Целесообразны варианты на бронебазе (по типу Бука) и на колесных автомобилях (по типу SAMP) соответственно для сухопутных войск и ВВС/ПВО.
Wyvern-2>> Потеря на ДОВОРОТ ракеты на трактории, как правило, приводит к большим потерям импульса(следовательно и массы), чем потери на доворот при нулевой скорости.
Хуан_Карлос> Помните школьный учебник физики? Чтобы бросить камень на максимальную дальность с каким углом места его надо бросить??? Правильно, 45. И если мы ведем речь о необходимости расширения зоны поражения по дальности (да и по высоте) (А МЫ ВЕДЕМ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!), то исходя из меньшей энергоемкости наклонного пуска по сравнению с вертикальным схема Панциря перспективней Тора.
Совершенно верно.
Вертикальный пуск у Тора - это "наследие" унификации с корабельным вариантом , где вертикальный пуск действительно дает пользу.
В существующем Торе вертикальный пуск сам по себе бессмысленен.
Достаточно посмотреть массо-габаритные характеристики и параметры зон поражения у ракеты Тора и для сравнения соответствующие характеристики Панциря и буржуйских ЗРК использующих ракеты унифицированые с авиационными - NASAMS или SpyDer.
В т.ч. и поэтому несмотря на лично мое хорошее отношение к Тору , считаю что в теперяшнем виде он неоптимален , а после появления Панциря-С1 просто ненужен.
ИМХО Тор должен или трансформироватся под новые задачи (практически нужен новый комплекс) или уступить место Панцирю перед которым он не имеет никаких приимуществ (кроме разве что освоенности в производстве и эксплуатации) при том что имеет целый ряд видимых недостатков.
Если бы разработчики Тунгуски сразу же сделали автоматизированое наведение ЗУР , обратную связь не на трассерах а радиосопровождение ЗУР по сигналам ответчика и применили более дальнобойную ракету (или предусмотрели в перспективе ее внедрение) , то Тор вообще был бы не нужен.
Нефик зоопарки плодить - Панцирь отлично заполнит обе ниши.
Тунгуски кстати тоже нужно подтягивать до его уровня.
А Торы - сбагривать на экспорт и на вырученые деньги делать новый комплекс.
Разумеется это все сугубое ИМХО.
Это сообщение редактировалось 15.05.2007 в 16:42
Wyvern-2>> Критично. Потеря на ДОВОРОТ ракеты на трактории, как правило, приводит к большим потерям импульса(следовательно и массы), чем потери на доворот при нулевой скорости.
Хуан_Карлос> Помните школьный учебник физики? Чтобы бросить камень на максимальную дальность с каким углом места его надо бросить??? Правильно, 45. И если мы ведем речь о необходимости расширения зоны поражения по дальности (да и по высоте) (А МЫ ВЕДЕМ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!), то исходя из меньшей энергоемкости
с какого перепоя ?
посчитай сопротивление воздуха .. которое зависит от квадрата скорости и плотности...
так для информации
первая высота вторая давление ртутного столба.
0-760
2,5-540
5,5-370
12-150
22-30
37,5-1
так что даже на тех высотах что обсуждаеться а именно 12 км выгоднее (энергетически ) сначала набрать высоту так как потери от сопротивления воздуха будут в минимум в 3 !!! раз меньше чем при наклонном
Хуан_Карлос> Помните школьный учебник физики? Чтобы бросить камень на максимальную дальность с каким углом места его надо бросить??? Правильно, 45. И если мы ведем речь о необходимости расширения зоны поражения по дальности (да и по высоте) (А МЫ ВЕДЕМ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!), то исходя из меньшей энергоемкости
с какого перепоя ?
посчитай сопротивление воздуха .. которое зависит от квадрата скорости и плотности...
так для информации
первая высота вторая давление ртутного столба.
0-760
2,5-540
5,5-370
12-150
22-30
37,5-1
так что даже на тех высотах что обсуждаеться а именно 12 км выгоднее (энергетически ) сначала набрать высоту так как потери от сопротивления воздуха будут в минимум в 3 !!! раз меньше чем при наклонном
L.V.> так что даже на тех высотах что обсуждаеться а именно 12 км выгоднее (энергетически ) сначала набрать высоту так как потери от сопротивления воздуха будут в минимум в 3 !!! раз меньше чем при наклонном
Вообще-то обсуждается наклонный или вертикальный СТАРТ для ЗУР малой дальности. Т.е. речь идет об участке траектории от 0 до 20..50 метров.
Вообще-то обсуждается наклонный или вертикальный СТАРТ для ЗУР малой дальности. Т.е. речь идет об участке траектории от 0 до 20..50 метров.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
SkyDron> ИМХО Тор должен или трансформироватся под новые задачи (практически нужен новый комплекс) или уступить место Панцирю перед которым он не имеет никаких приимуществ (кроме разве что освоенности в производстве и эксплуатации) при том что имеет целый ряд видимых недостатков.
Кстати, насчет освоенности в производстве. За годы перестройки много чего развалилось. Так что вполне вероятно, что с производством Тора (если, конечно, речь не идет о старых складских запасах) могут быть ба-а-а-льшие проблемы (конкретную ситуацию по Куполу я не знаю, сужу по другим изделиям).
Кстати, насчет освоенности в производстве. За годы перестройки много чего развалилось. Так что вполне вероятно, что с производством Тора (если, конечно, речь не идет о старых складских запасах) могут быть ба-а-а-льшие проблемы (конкретную ситуацию по Куполу я не знаю, сужу по другим изделиям).
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 28.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
