О нынешнем международном статусе РФ.

А.Н.>>>> Был такой "какой-то русский" — Циолковский его фамилия. Тоже писал.
В.М.> В.М.>> И что он такого удивительного написал, кроме частного случая уравнения Мещерского?
А.Н.>> В смысле, проинтегрировал его? А что — мало? А тут
В.М.> Это и самМещеряков делал. Взять инткграл - даже сто лет назад не было сверхестественным делом.

Да это-то и 300 лет назад не было сверхъестественным делом. Вопрос в другом — сделал ли Мещерский из этого вывод, что ракета может достичь скорости бОльшей, чем скорость отброса рабочего вещества? Или это тоже тривиально?

А.Н.>> http://epizodsspace.narod.ru/bibl/.../ciolkovskiy/issl-03sovr.html
А.Н.>> что — 100 лет назад всё было тривиально?
В.М.> 110, задолго до того как Циолковский узнал об интегралах...

Тут кто-то упоминал, что ф-ла Циолковского была известна аж в начале 19 века, причём её вывод приводился как студенческое упражнение. Так что в самОй формуле действительно ничего особого нет. Но, опять-таки — поняли тогда её смысл или нет?

"Отсюда мы видим, что скорость (V) снаряда возрастает неограниченно с возрастанием количества (M2) взрывчатых веществ. Значит, запасаясь разными количествами их, при разных путешествиях, мы получим самыя разнообразныя окончательныя скорости."

Такой вывод кто-нибудь сделал? Что "скорость снаряда возрастает неограниченно"?

А.Н.> Такой вывод кто-нибудь сделал? Что "скорость снаряда возрастает неограниченно"?
Раньше Циолковского это сделали не только на "западе", но и в России. Кибальчич, в частности".
Циолковский интересен не теорией ракет (дисциплина техническая), а теорией космонавтики.

А.Н.>> Такой вывод кто-нибудь сделал? Что "скорость снаряда возрастает неограниченно"?
Бяка> Раньше Циолковского это сделали не только на "западе",

Кто? И как это было сформулировано?

Бяка>но и в России. Кибальчич, в частности.

Где? http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/dorev-knigi/kibalchich/star.html

Что-то такого не припомню. Кибальчич вообще не говорил о межпланетных полётах, только о полёте в атмосфере.

Бяка> Циолковский интересен не теорией ракет (дисциплина техническая), а теорией космонавтики.

Вообще-то согласен. Но возможность достижения космич. скоростей как раз к космонавтике и относится.

Ох, А.Н. — эта музыка будет вечной. В который раз ты уже обсуждаешь. и всё удивляешься. Когда у детей развивается абстрактное мышление? Около 9 лет. Это, грубо говоря, барьер. До него, если ребёнок каждый год или раз в два года не будет попадать полностью в другое языковое окружение, то забывает язык родителей почти полностью. После — он сохраняется, но ребёнок постепенно начинате думать на другом языке. Он помнит язык предков, но отстаёт в его развитии. Язык замирает. Хотя переход с языка на язык происходит просто и безболезненно.

А.Н.> Например, жители полиэтнич. стран. Или просто малых стран, которым с родным языком далеко не уехать. Или язык образования и культуры (латынь, французский). И ещё бывали варианты.

В любом случае, он не был родным, а писать поэмы на другом языке — вообще только единицы.

А.Н.> Третье поколение — другое дело. Но уже уехавшие в детстве или ранней юности через 10 лет в значит. степени теряют язык. Вот что странно.


Да почему же? Дети проводят в школе и с друзьями больше времени, чем дома. Мои, к примеру, в школе с 7:00 (начинается в 7:30, но автобус в 7:05) и до 15:00 (заканчивается в 14:20, потом автобус), если нормально и до 17-18, в случае клубов (клуб заканчивается в 16-17, потом домой добраться). Потом 2-3 часа уроки, несколько часов на общение с друзьями. Это в обычные дни. В субботу и воскресенье — отоспаться, завершить проекты, походить с друзьями. Итого, в обычный день будет около 24-8-7-2-2=5 максимуи с родителями, если нет клуба. Или 3, если есть. А то и меньше. В субботу и воскресенье немного лучше, но не намного. Вот теперь думай, как это происходит.

А.Н.> А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.

Здесь среда не выпихивает. Поэтому они ощущают себя практически 100%. немного другим, если есть охота или выгода. Скажем, обе мои дочки английский язык, культуру и историю с географией США знают в районе 90% (входят в 10% лучших).

А.Н.> А современная художественнная и околохудожественная лит-ра, публицистика? Неужели так долго прочитать?

Ну неужели так трудно прочитать это на английском языке? Какой стимул? Потребность в этом должна возникнуть. Школа не требует. Жизнь не требует. Заставить — очень сложно. Вот старшенй понравился Пушкин, она его читала. А младшая не владеет настолько языком, чтобы читать и понимать.

А.Н.> Неужели так? Я и то знал в 13 лет, напрмер, что такое День благодарения (по Марку Твену и т. д.)

А какие ты ещё знал? Скажем, из немецких.

Mishka> Ох, А.Н. — эта музыка будет вечной. В который раз ты уже обсуждаешь. и всё удивляешься.

Просто это довольно-таки сильно противоречит всему, что мне известно и о давнем прошлом (диаспоры, изолированные общины, наличие 2-го и 3-го языка, достаточно распространённого в обществе, и т. д.), и о недавнем (послереволюционная русская эмиграция).

Mishka>Когда у детей развивается абстрактное мышление? Около 9 лет. Это, грубо говоря, барьер.

Не знаю насчёт мышления, но словарный запас к 9 годам уже достаточно велик. Одни только учебники и книги по программе 1 - 3 классов — уже немало. Я уже не говорю, что почти все мои знакомые к 3 - 4 классу вовсю читали не только журналы типа "Науки и жизни", но и довольно-таки "взрослые" книги.

Mishka>До него, если ребёнок каждый год или раз в два года не будет попадать полностью в другое языковое окружение, то забывает язык родителей почти полностью. После — он сохраняется, но ребёнок постепенно начинате думать на другом языке.

А на двух по очереди не может?

Mishka>Он помнит язык предков, но отстаёт в его развитии. Язык замирает. Хотя переход с языка на язык происходит просто и безболезненно.
А.Н.>> Например, жители полиэтнич. стран. Или просто малых стран, которым с родным языком далеко не уехать. Или язык образования и культуры (латынь, французский). И ещё бывали варианты.
Mishka> В любом случае, он не был родным, а писать поэмы на другом языке — вообще только единицы.

Родным не родным, но владели им достаточно свободно. Без латыни не то что окончить ун-т, а поступить в него было нельзя. Без французского — появиться в обществе в другой стране (а иногда и в собственной). В странах 3-го мира и до сих пр примерно так.

А.Н.>> Третье поколение — другое дело. Но уже уехавшие в детстве или ранней юности через 10 лет в значит. степени теряют язык. Вот что странно.
Mishka> Да почему же? Дети проводят в школе и с друзьями больше времени, чем дома. Мои, к примеру, в школе с 7:00 (начинается в 7:30, но автобус в 7:05) и до 15:00 (заканчивается в 14:20, потом автобус), если нормально и до 17-18, в случае клубов (клуб заканчивается в 16-17, потом домой добраться). Потом 2-3 часа уроки, несколько часов на общение с друзьями. Это в обычные дни. В субботу и воскресенье — отоспаться, завершить проекты, походить с друзьями. Итого, в обычный день будет около 24-8-7-2-2=5 максимуи с родителями, если нет клуба. Или 3, если есть. А то и меньше. В субботу и воскресенье немного лучше, но не намного. Вот теперь думай, как это происходит.

Да, издержки современного общества. Т. е. дома дети проводят всё меньше и меньше времени? Это, вообще говоря, может привести ко многим изменениям (не только применительно к иммигрантам).

Но тем не менее. Чтобы выучить чужй язык с нуля, как считается, достаточно порядка 1 часа в день (в течение скольких-то лет). А чтобы сохранить родной, который к 10 - 12 - 15 годам знал, можно сказать, в совершенстве, сколько надо? Неужели того же 1 часа в день мало?

А.Н.>> А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.
Mishka> Здесь среда не выпихивает. Поэтому они ощущают себя практически 100%. немного другим, если есть охота или выгода. Скажем, обе мои дочки английский язык, культуру и историю с географией США знают в районе 90% (входят в 10% лучших).



А.Н.>> А современная художественнная и околохудожественная лит-ра, публицистика? Неужели так долго прочитать?
Mishka> Ну неужели так трудно прочитать это на английском языке?

Так не всё же переведено на английский. А то, что переведено — не всё переведено хорошо.

Mishka>Какой стимул?

А любопытство? А детские воспоминания — не стимул?

Mishka>Потребность в этом должна возникнуть. Школа не требует. Жизнь не требует. Заставить — очень сложно. Вот старшенй понравился Пушкин, она его читала. А младшая не владеет настолько языком, чтобы читать и понимать.



А.Н.>> Неужели так? Я и то знал в 13 лет, напрмер, что такое День благодарения (по Марку Твену и т. д.)
Mishka> А какие ты ещё знал? Скажем, из немецких.

Вальпургиева ночь — это чей? (Не совсем, правда, праздник.) Про религиозные, конечно, но они примерно те же, что и у нас.

Mishka> Ох, А.Н. — эта музыка будет вечной. В который раз ты уже обсуждаешь. и всё удивляешься. Когда у детей развивается абстрактное мышление? Около 9 лет. Это, грубо говоря, барьер.

Добавлю - мне например , как и многим моим сверстникам ещё и не очень надо чтобы мой ребёнок (будущий ) знал русский язык и русскою культуру. Для меня главное чтобы он был полноценным гражданином страны проживания, то есть хорошо владел ивритом (не хуже чем я русским, а желательно и получше) и израильской культурой.
Я за то чтобы он владел ещё другими языками и имел представление о других культурах, но и тут русский явно будет не на первом месте. После иврита будет английский.. Если останется время/силы, то французский или арабский..

Mishka>> Ох, А.Н. — эта музыка будет вечной. В который раз ты уже обсуждаешь. и всё удивляешься. Когда у детей развивается абстрактное мышление? Около 9 лет. Это, грубо говоря, барьер.
sxam> Добавлю - мне например , как и многим моим сверстникам ещё и не очень надо чтобы мой ребёнок (будущий ) знал русский язык и русскою культуру. Для меня главное чтобы он был полноценным гражданином страны проживания, то есть хорошо владел ивритом (не хуже чем я русским, а желательно и получше) и израильской культурой.

А с Вами говорить по-каковски будет? Не получится ли дополнительной причины для конфликта поколений?

sxam> Я за то чтобы он владел ещё другими языками и имел представление о других культурах, но и тут русский явно будет не на первом месте. После иврита будет английский.. Если останется время/силы, то французский или арабский..

Ну, хоть на 5-е место русский тянет?

И много, вообще, в Израиле случаев поговорить по-французски? Складывается впечатление, что слегка меньше, чем по-русски...

А.Н.> И потом, в семье-то все по-русски говорят. И, по идее, словарный запас должен постепенно расти (родители-то — взрослые люди, они вряд ли быстро всё забудут.

Сколько слов в активном словарном запасе у нормального человека? Правильно — 2.500-3,000. Откуда рост языкового запаса у детей? Пасивный словарный запас должен выходить на 10,000, но он возникает только при массовом чтении литературы.

А.Н.> Ну, в 5 лет ладно. А в 10 - 12, тем более 15? Неужели можно наверстать за несколько лет всё детство (или даже только раннее детство)?

Можно.

А.Н.>> И потом, в семье-то все по-русски говорят. И, по идее, словарный запас должен постепенно расти (родители-то — взрослые люди, они вряд ли быстро всё забудут.
Mishka> Сколько слов в активном словарном запасе у нормального человека? Правильно — 2.500-3,000. Откуда рост языкового запаса у детей? Пасивный словарный запас должен выходить на 10,000, но он возникает только при массовом чтении литературы.

Не знаю, какой активный словарный запас в 10 - 12 лет, но пассивный измеряется, по крайней мере, тысячами — если посмотреть учебники по всем предметам за первые 3 - 4 или, тем более, 5 - 6 классов, + худож. книги, проходимые по литературе, + популяная лит-ра и т. д. Это письменный язык. А устный — кино, телевизор, та же школа и т. д.

А.Н.>> Ну, в 5 лет ладно. А в 10 - 12, тем более 15? Неужели можно наверстать за несколько лет всё детство (или даже только раннее детство)?
Mishka> Можно.

Жаль только, что для этого, похоже, приходится забыть своё настоящее детство...

Неужели детские воспоминания тоже "переводятся" на английский???

Mishka>>> Ох, А.Н. — эта музыка будет вечной. В который раз ты уже обсуждаешь. и всё удивляешься. Когда у детей развивается абстрактное мышление? Около 9 лет. Это, грубо говоря, барьер.
sxam>> Добавлю - мне например , как и многим моим сверстникам ещё и не очень надо чтобы мой ребёнок (будущий ) знал русский язык и русскою культуру. Для меня главное чтобы он был полноценным гражданином страны проживания, то есть хорошо владел ивритом (не хуже чем я русским, а желательно и получше) и израильской культурой.
А.Н.> А с Вами говорить по-каковски будет? Не получится ли дополнительной причины для конфликта поколений?

Со мной - в основном на иврите.. С моими родителями - думаю тоже.
Конфликт поколений - это конечно грустно. Но конфликт со своими сверстниками из-за культурной изоляции - намного печальнее.

sxam>> Я за то чтобы он владел ещё другими языками и имел представление о других культурах, но и тут русский явно будет не на первом месте. После иврита будет английский.. Если останется время/силы, то французский или арабский..
А.Н.> Ну, хоть на 5-е место русский тянет?

Да, но какие шансы при этом месте его выучить?

А.Н.> И много, вообще, в Израиле случаев поговорить по-французски? Складывается впечатление, что слегка меньше, чем по-русски...

И в Израиле по французки говорит много. А главное - по миру.

Mishka>>>> Ох, А.Н. — эта музыка будет вечной. В который раз ты уже обсуждаешь. и всё удивляешься. Когда у детей развивается абстрактное мышление? Около 9 лет. Это, грубо говоря, барьер.
sxam> sxam>> Добавлю - мне например , как и многим моим сверстникам ещё и не очень надо чтобы мой ребёнок (будущий ) знал русский язык и русскою культуру. Для меня главное чтобы он был полноценным гражданином страны проживания, то есть хорошо владел ивритом (не хуже чем я русским, а желательно и получше) и израильской культурой.
А.Н.>> А с Вами говорить по-каковски будет? Не получится ли дополнительной причины для конфликта поколений?
sxam> Со мной - в основном на иврите.. С моими родителями - думаю тоже.

А что, они уже совершенно свободно на нём говорят?

sxam> Конфликт поколений - это конечно грустно. Но конфликт со своими сверстниками из-за культурной изоляции - намного печальнее.

А разве знание ещё одного языка обрекает на культурную изоляцию? (Впрочем, риторический вопрос. Из предыдущих обсуждений ответ мне уже более-менее ясен, спрашиваю больше по инерции, да ещё потому, что, хоть ответ и известен, понять всё это мне всё равно трудно.)

А.Н.>> Ну, хоть на 5-е место русский тянет?
sxam> Да, но какие шансы при этом месте его выучить?
А.Н.>> И много, вообще, в Израиле случаев поговорить по-французски? Складывается впечатление, что слегка меньше, чем по-русски...
sxam> И в Израиле по французки говорит много. А главное - по миру.

Ну а в Израиле же русскоговоряшие — чуть ли не четверть населения?

А в мире больше по-испански говорят. Аж целый континент. И не только он.

P. S. А не жалко, что дети русские форумы прочитать не смогут, Базу например?

..А.Н.> А.Н.>> А с Вами говорить по-каковски будет? Не получится ли дополнительной причины для конфликта поколений?
sxam>> Со мной - в основном на иврите.. С моими родителями - думаю тоже.
А.Н.> А что, они уже совершенно свободно на нём говорят?

Нет. Но уже моя сестра, приехавшая в 4 года, на 80% говорит с моими родителями на иврите, так что..

sxam>> Конфликт поколений - это конечно грустно. Но конфликт со своими сверстниками из-за культурной изоляции - намного печальнее.
А.Н.> А разве знание ещё одного языка обрекает на культурную изоляцию? (Впрочем, риторический вопрос. Из предыдущих обсуждений ответ мне уже более-менее ясен, спрашиваю больше по инерции, да ещё потому, что, хоть ответ и известен, понять всё это мне всё равно трудно.)

Нет. А я не говорил что я против изучения русского языка. Я говорил что он не в первых приоритетах - а значит что выучен скорее всего не будет.

А.Н.> А.Н.>> Ну, хоть на 5-е место русский тянет?
sxam>> Да, но какие шансы при этом месте его выучить?
А.Н.> А.Н.>> И много, вообще, в Израиле случаев поговорить по-французски? Складывается впечатление, что слегка меньше, чем по-русски...
sxam>> И в Израиле по французки говорит много. А главное - по миру.
А.Н.> Ну а в Израиле же русскоговоряшие — чуть ли не четверть населения?

Да, но их количество уменьшается с каждым годом (молодые забывают, старики, к сожалению , умирают).

А.Н.> А в мире больше по-испански говорят. Аж целый континент. И не только он.

Да, тоже отличная опция.

..
А.Н.> P. S. А не жалко, что дети русские форумы прочитать не смогут, Базу например?

Жалко, конечно
Но что делать, нужно думать прежде всего о других вещах..

А.Н.>> А разве знание ещё одного языка обрекает на культурную изоляцию? (Впрочем, риторический вопрос. Из предыдущих обсуждений ответ мне уже более-менее ясен, спрашиваю больше по инерции, да ещё потому, что, хоть ответ и известен, понять всё это мне всё равно трудно.)
sxam> Нет. А я не говорил что я против изучения русского языка. Я говорил что он не в первых приоритетах - а значит что выучен скорее всего не будет.

Я просто вспоминаю, на какие невероятные усилия шли многие родители в Москве в 70-е годы, чтобы их дети выучили английский. Приглашали учителей за немалые деньги, специально покупали видеомагнитофоны (которые стоили тогда почти как автомобиль), чтобы смотреть недублированные фильмы по-английски, бывало, даже специально переезжали в другой район поближе к английским школам (которые, формально, были микрорайонные). При том, что вообще возможности для практики были минимальные. А для русского сейчас в Израиле, как я понимаю, наоборот, максимальные.

А.Н.>> Ну а в Израиле же русскоговоряшие — чуть ли не четверть населения?
sxam> Да, но их количество уменьшается с каждым годом (молодые забывают, старики, к сожалению , умирают).

Кстати, массовый приезд из СССР был, если не ошибаюсь, в конце 80-х? (Чуть ли не млн. за год, или около того.) Еще 20 лет не прошло. Если считать, что возраст был, в основном, 20 - 50 лет, в то, наверное, даже большинство старших живы. (Хотя я знал одного аж 1906-го года рождения, который тогда уехал.)

sxam> ..
А.Н.>> P. S. А не жалко, что дети русские форумы прочитать не смогут, Базу например?
sxam> Жалко, конечно
sxam> Но что делать, нужно думать прежде всего о других вещах..

Тем самым целый мир для них будет закрыт (я не только про Базу, но и про неё тоже).

А.Н.>>> А разве знание ещё одного языка обрекает на культурную изоляцию? (Впрочем, риторический вопрос. Из предыдущих обсуждений ответ мне уже более-менее ясен, спрашиваю больше по инерции, да ещё потому, что, хоть ответ и известен, понять всё это мне всё равно трудно.)
sxam>> Нет. А я не говорил что я против изучения русского языка. Я говорил что он не в первых приоритетах - а значит что выучен скорее всего не будет.
А.Н.> Я просто вспоминаю, на какие невероятные усилия шли многие родители в Москве в 70-е годы, чтобы их дети выучили английский. Приглашали учителей ... возможности для практики были минимальные. А для русского сейчас в Израиле, как я понимаю, наоборот, максимальные.


Возможности есть, желания нет.

sxam>> ..
А.Н.> А.Н.>> P. S. А не жалко, что дети русские форумы прочитать не смогут, Базу например?
sxam>> Жалко, конечно
sxam>> Но что делать, нужно думать прежде всего о других вещах..
А.Н.> Тем самым целый мир для них будет закрыт (я не только про Базу, но и про неё тоже).

Безусловно. Но ресурсы ограничены, надо выбирать что важнее.

А.Н.>> Я просто вспоминаю, на какие невероятные усилия шли многие родители в Москве в 70-е годы, чтобы их дети выучили английский. Приглашали учителей ... возможности для практики были минимальные. А для русского сейчас в Израиле, как я понимаю, наоборот, максимальные.
sxam> Возможности есть, желания нет.

У детей или у родителей? А если и у тех и у других, то в большей степени у кого?

А.Н.>> Тем самым целый мир для них будет закрыт (я не только про Базу, но и про неё тоже).
sxam> Безусловно. Но ресурсы ограничены, надо выбирать что важнее.

Что ж... В который раз всё упирается в то, что русский язык по важности оказывается в сАмом конце списка... Увы и ах.

А.Н.>>> Я просто вспоминаю, на какие невероятные усилия шли многие родители в Москве в 70-е годы, чтобы их дети выучили английский. Приглашали учителей ... возможности для практики были минимальные. А для русского сейчас в Израиле, как я понимаю, наоборот, максимальные.
sxam>> Возможности есть, желания нет.
А.Н.> У детей или у родителей? А если и у тех и у других, то в большей степени у кого?

У детей желания нет вообще.
У родителей, смотря кого спрашивать. У меня - нет (другие языки в приоритетах), у моей жены - есть
Посмотрим со временем, как оно выйдет

sxam> sxam>> Возможности есть, желания нет.
А.Н.>> У детей или у родителей? А если и у тех и у других, то в большей степени у кого?
sxam> У детей желания нет вообще.
sxam> У родителей, смотря кого спрашивать. У меня - нет (другие языки в приоритетах), у моей жены - есть
sxam> Посмотрим со временем, как оно выйдет

В принципе, может и само выйти. Насколько мне известно, если в семье хоть один человек говорит на каком-то языке (не просто умеет говорить, а именно говорит) и ребёнок в раннем возрасте общается с ним достаточно часто, то он усваивает язык непроизволько и без усилий. Какие-то исследовения по этому поводу были.

bashmak> bashmak>> Да Ефремова со Стругацкими можете сразу выкинуть - переводить их не стоит, да вобщем и Шолохова тоже.
AGRESSOR>> Правда что ли? Типа это писаки-бумагомаратели?
bashmak> Нет, это то, что перевести так, чтобы это стало интересно - невозможно. Это хорошие книги, но только для внутреннего употребление.

Да не думаю. Брэдбери же перевели. И Воннегута тоже. А какой там язык! И в общем, они тоже были социально ориентированы на современное им общество. А не на всемирное.

bashmak>> Азимова и Лема переводят на разные языки, и ничего - покупают.
volk959> Плохие примеры. Достаточно полистать (читать не стоит) серию романов Азимова про "космического героя". Лема я осилил пару книг. И резюмировал - а на фига я потратил время на такую фигню?

Что лишний раз говорит о лично ваших вкусах. Но вовсе не о написанном Лемом.

Серокой> Да не думаю. Брэдбери же перевели. И Воннегута тоже. А какой там язык! И в общем, они тоже были социально ориентированы на современное им общество. А не на всемирное.

Насчет Бредбери не скажу (на мой взгляд - никакой писатель), а вот Воннегут точно был ориентирован на себя, а не на общество. Современное ему или не современное, всемирное или не всемирное.

Серокой> Что лишний раз говорит о лично ваших вкусах. Но вовсе не о написанном Лемом.

Хмм... нелогично. Мой "вкус" как раз и говорит о написанном Лемом. Если Лему не нравится мой вкус - это его проблемы.