Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 49
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Поскольку к печальным событиям в Эстонии тема больше никакого отношения не имеет, то переношу ее в "Исторический".
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Неподготовка - это признак гениальности, не иначе...

Я говорю о том, кто был лучше.

AGRESSOR>Я думаю, войскам Бока и Клюге метеорологи должны были докладывать, какая погода будет осенью. Кстати, очередной немецкий "гений" Бок вообще строил наступление, исходя из того, что у Советов не будет резервов!

Немцы вообще ошиблись в количестве советских войск, возможностях промышленности и в инфе по новым видам техники. Но тем не менее ,даже совершив столь много !роковых! ошибок, они били и били практически на всех фронтах советские войска, и не только советские. Воюя на два фронта меньшим количеством войск, имея более слабую промышленность, они перенапряглись - и с этого момента качество(а оно было в разы выше чем у СССР и союзников) не могло превзойти количество. Войну они проиграли.

AGRESSOR> Да? А то что-то похоже стало...

Больше мешай все в одну кучу - не то еще покажется.
 
RU KILLO #21.05.2007 01:18  @Серокой#21.05.2007 01:12
+
-
edit
 
Серокой> Так вот, судя по метеосводкам, не такой-то уж и сильный мороз был. А уж минус 50 в мемуарах отдельных немецких нетоварищей - вообще маразм.

Я читал и о минус 60.
 
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 01:25

Vale

Сальсолёт

Агрессор, это в сон разума надо было. Ага.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
KILLO> Я говорю о том, кто был лучше.

KILLO> Немцы вообще ошиблись в количестве советских войск, возможностях промышленности и в инфе по новым видам техники. Но тем не менее ,даже совершив столь много !роковых! ошибок, они били и били практически на всех фронтах советские войска, и не только советские. Воюя на два фронта меньшим количеством войск, имея более слабую промышленность, они перенапряглись - и с этого момента качество(а оно было в разы выше чем у СССР и союзников) не могло превзойти количество. Войну они проиграли.

Извини, если какая-либо армия не может наладить разведку как военно-политическую (впрочем, это уже не задача армии, да), так и оперативно-тактическую, то это уже о многом говорит. Кто мешал немцам при всем том довоенном сотрудничестве с СССР провести разведку толком?

Теперь насчет того, что немцы "всех били". Это была война. Противник был страшный, но, чтоб ты знал, оступление - это не обязательно "тебя бьют". Это может быть и перегруппировка, и отход на более удобные (как вариант укрепленные позиции), и заманивание противника в ловушку.

Второй фронт - это уже, мягко говоря, не начало войны. Да и если бы не Восточный Фронт, смахнули бы этот так называемый "Западный фронт" немцы в океан с полтычка.

Промышленность у немцев была отнюдь не слабая. На них работало несколько миллионов рабов-военнопленных и почти вся покоренная ими Европа. Вот с тем, что немецкое вооружение по ряду пунктов оказывалось лучше, тут спорить сложно.
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Vale> Агрессор, это в сон разума надо было. Ага.

Ну, перекинь, если охота...
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Серокой>> Так вот, судя по метеосводкам, не такой-то уж и сильный мороз был. А уж минус 50 в мемуарах отдельных немецких нетоварищей - вообще маразм.

KILLO> Я читал и о минус 60.

Кто больше? Предлагаю сразу до абсолютного нуля. Раз, два, три! Продано!
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Извини, если какая-либо армия не может наладить разведку как военно-политическую (впрочем, это уже не задача армии, да), так и оперативно-тактическую, то это уже о многом говорит. Кто мешал немцам при всем том довоенном сотрудничестве с СССР провести разведку толком?

Ты знаешь ответ на этот вопрос?

AGRESSOR> Теперь насчет того, что немцы "всех били". Это была война. Противник был страшный, но, чтоб ты знал, оступление - это не обязательно "тебя бьют". Это может быть и перегруппировка, и отход на более удобные (как вариант укрепленные позиции), и заманивание противника в ловушку.

Ты вообще о чем? Советский Союз потерял пол страны и миллионы людей в 41 потому что это была перегруппировка и т.д.?????!!!

AGRESSOR> Второй фронт - это уже, мягко говоря, не начало войны. Да и если бы не Восточный Фронт, смахнули бы этот так называемый "Западный фронт" немцы в океан с полтычка.

Второй фронт был всегда. Вообще ИМХО вторым фронтом был СССР, так как первыми с немцами воевали англичане, и Сталин вплоть до начала ВОВ не хило помогал Гитлеру в этом. Но не суть. Суть в том что Второй фронт был всегда и считать его начало с высадки в Нормандии глупо. Гитлер тратил огромное количество сил на борьбу с союзниками. Возможно, этих сил где-то не хватило на Восточном фронте. Не говоря уже о лендлизе.

AGRESSOR> Промышленность у немцев была отнюдь не слабая. На них работало несколько миллионов рабов-военнопленных и почти вся покоренная ими Европа.

А и не говорил, что она была слабая, я говорил о том, что она была слабее. Особенно это отставание выявилось, когда Штаты вступили в ВМВ.

AGRESSOR> Вот с тем, что немецкое вооружение по ряду пунктов оказывалось лучше, тут спорить сложно.

А главное что этим оружием они лучше пользовались. Превосходно пользовались.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Из Генштаба. Павлов командовал Западным военным округом (бывшим Белоруссим). Брестская крепость находилась в его ведении, Волк. Приказ поступил, и тому есть свидетельства.
volk959>> Там 22 июня так были озабочены восемью батальонами и двумя артполками в никому не известной крепости? Тем более что из крепости и так уже, без всякой войны, была выведена половина войск, и по плану войны в крепости должен был остаться только один батальон (не веришь - читай Сандалова). Остальные, по этим планам должны были идти с началом войны куда? Угадай с трех раз - на Урал, на Аляску, или на...?
AGRESSOR> Ни хрена выведено не было, Волк. Павлов угробил две стрелковые и одну танковую дивизии.

Мдааа... Помимо двух стрелковых еще и целая танковая дивизия в Брестской крепости - это нечто...

Вообще конечно советские танки в Брестской крепости были. Но всего лишь:

16 легких танков Т-38 и 13 бронеавтомобилей БА-10 (75-й разведбат). Танки Т-38 были вооружены лишь одним пулеметом калибра 7,62 мм и имели броню 9 мм (противопульную). Бронеавтомобили БА-10 были вооружены пушкой калибра 45 мм и двумя пулеметами 7,62 мм, броня 10 мм.

А вообще:

Как писал С.С.Смирнов в книге "Брестская крепость":

"весной 1941 года на территории Брестской крепости размещались части двух стрелковых дивизий Советской Армии. Это были стойкие, закаленные, хорошо обученные войска… Одна из этих дивизий - 6-я Орловская Краснознаменная - имела долгую и славную боевую историю… Другая - 42-я стрелковая дивизия - была создана в 1940 году во время финской кампании и уже успела хорошо показать себя в боях на линии Маннергейма."

Накануне войны в лагеря на учения из Брестской крепости были выведены больше половины подразделений этих двух дивизий - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбатов и некоторые другие подразделения. На утро 22 июня 1941-го в крепости находились:

- 84-й стрелковый полк без двух батальонов

- 125-й стрелковый полк без батальона и саперной роты

- 333-й стрелковый полк без батальона и саперной роты

- 44-й стрелковый полк без двух батальонов

- 455-й стрелковый полк без батальона и саперной роты

- 131-й артполк

- 98-й дивизион противотанковой обороны

- 393-й зенитно-артиллерийский дивизион

- 75-й разведбат

- 37-й батальон связи

- 31-й автобат

- 158-й автобат

- тыловые части 33-й инженерного полка и 22-й танковой дивизии

- 132-й конвойный батальон войск НКВД

- 3-я погранкомендатура 17-го отряда

- 9-я погранзастава

всего в Брестской крепости утром 22 июня было 8 тысяч бойцов и командиров.
 

Vale

Сальсолёт

Пока эта тема в историческом, напоминаю - это - НЕ ПОЛИТИКА. Будьте ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вежливы, и пишите по сути дела. Тут - отстреливают без предупреждения.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Vale> Агрессор, это в сон разума надо было. Ага.

Твоя воля и ты всю Политику туда отправишь.
 
Vale: обсуждение модерирования и оффтоп - после предупреждения; предупреждение (+1)
RU AGRESSOR #21.05.2007 01:44  @Волк Тамбовский#21.05.2007 01:42
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Мдааа... Помимо двух стрелковых еще и целая танковая дивизия в Брестской крепости - это нечто...

Волк, не переиначивай. Я не говорил, что эти дивизии дислоцировались в Брестской крепости. Я сказал, что часть из них была заперта в котле по вине Димки Павлова.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
KILLO> Твоя воля и ты всю Политику туда отправишь.

Иногда и мне это видится очень хорошей идеей.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Волк, не переиначивай. Я не говорил, что эти дивизии дислоцировались в Брестской крепости. Я сказал, что часть из них была заперта в котле по вине Димки Павлова.

В Минском котле оказались побольше, чем две стрелковые и одна танковая дивизия. К Брестской крепости этот котел никакого отношения не имел.

И если Минский котел - якобы "вина Димки Павлова", то почему за еще больший Киевский котел не расстреляли как "явного предателя" Мишку Кирпоноса?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
KILLO> Ты знаешь ответ на этот вопрос?

Представь себе, знаю. Немецкая напыщенность, помноженная на теорию расового превосходства. Иначе бы план "Барбаросса" вообще бы не родился в том виде, в каком он был.

KILLO> Ты вообще о чем? Советский Союз потерял пол страны и миллионы людей в 41 потому что это была перегруппировка и т.д.?????!!!

Нет. Это плоды неготовности к войне. Но это не то же самое, что и неумение командовать войсками.

KILLO> Второй фронт был всегда. Вообще ИМХО вторым фронтом был СССР, так как первыми с немцами воевали англичане, и Сталин вплоть до начала ВОВ не хило помогал Гитлеру в этом. Но не суть. Суть в том что Второй фронт был всегда и считать его начало с высадки в Нормандии глупо. Гитлер тратил огромное количество сил на борьбу с союзниками. Возможно, этих сил где-то не хватило на Восточном фронте. Не говоря уже о лендлизе.

Тратились, в основном, силы на Люфтваффе и защиту от налетов. Отмахивался он, Гитлер, просто от них. Подавляющая часть Вермахта была разгромлена на Восточном фронте. Второй фронт действительно существовал, но его масштабы и напряженность боевых действий по сравнению с тем, что творилось у нас, просто несопоставимы. Даже с высадкой в Нормандии - интенсивность боев с Восточным фронтом и рядом не валялась.

Ленд-лиз - это капля в море по сравнению с тем, что производил СССР. Да, без него (кстати, не забесплатно нам забугорые товарищи слали все свое добро) продолбались бы с немцами на полгода или год больше.

KILLO> А и не говорил, что она была слабая, я говорил о том, что она была слабее. Особенно это отставание выявилось, когда Штаты вступили в ВМВ.

Да.

KILLO> А главное что этим оружием они лучше пользовались. Превосходно пользовались.

А вот это уже не так. Вернее не совсем так. Мастерства хватало с обоих сторон. Это и определяло огромный накал войны. Были и мастера, были и дилетанты. О соотношении одних к другим можно судить разве что по результатам проведенных операций.
 

Vale

Сальсолёт

AGRESSOR-предупреждение за оффтопик, KILLO.. я же предупреждал... ну, сам виноват.
KILLO+=1 балл за обсуждение модерирования и оффтоп - после предупреждения.
Брал бы пример с Волка. :(
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

volk959>> Ни фига не понял. Как было ему приказано развернуть войска - так они и были развернуты.
AGRESSOR> Ни хрена они не было развернуты.
volk959>> Брестская крепость вообще ни к селу ни к городу - никакого приказа ПАВЛОВУ просто быть не могло. Чё за приказ такой - неужто из самой Москвы?
AGRESSOR> Из Генштаба. Павлов командовал Западным военным округом (бывшим Белоруссим). Брестская крепость находилась в его ведении, Волк. Приказ поступил, и тому есть свидетельства.
volk959>> Там 22 июня так были озабочены восемью батальонами и двумя артполками в никому не известной крепости? Тем более что из крепости и так уже, без всякой войны, была выведена половина войск, и по плану войны в крепости должен был остаться только один батальон (не веришь - читай Сандалова). Остальные, по этим планам должны были идти с началом войны куда? Угадай с трех раз - на Урал, на Аляску, или на...?
AGRESSOR> Ни хрена выведено не было, Волк. Павлов угробил две стрелковые и одну танковую дивизии.

А откуда дровишки-то?
Я во время службы бывал в кабинете, где застрелился Павлов. В этом здании в Минске, до недавнего времени располагался штаб 26-й Воздушной армии. И все служившие там рассказывали, что накануне начала войны, Павлов привёл в боеготовое состояние весь округ. За что тут же был нещадно вы..бан Жуковым, наложившим на него строгое взыскание. Партия боялась провокаций (что русские де сами первые начали) и поэтому публично заявляла о полном доверии к Германии. Приказ Павлова мог быть публично истолкован Германией как начало нападения на немецкие войска и дать моральное право немцам атаковать СССР. Самодеятельности КПСС не терпела по-определению. После начала войны, всё было свалено на местное руководство, которое "де всё прошляпило". Хотя козе понятно, что командующий округом и пукнуть без указания сверху не имеет права. Представьте себе, что сделали бы с командующим округом в советские мирные-то времена, который бы самовольно объявил боевую готовность своего округа...
Приказ Жукова об отмене боевой готовности является одним из наиболее грубых просчётов этого военноначальника, о чём сегодня предпочитают помалкивать. По рассказам тамошних военных, Павлов застрелился не от осознания собственной вины, а от чудовищной несправедливости его же начальников, сваливших всё на него, в результате чего оказалась разгромлена вся Западная группировка войск. Его самого и его семью, ожидал расстрел. Он ничего не мог с этим поделать...
В советские времена эта история являлась ярким примером того, как государство отнеслось к своему же служащему. И надзидательно рассказывалась в курилках и кабинетах...


Впрочем буду признателен, за более точную инфу по этому вопросу.
 
RU AGRESSOR #21.05.2007 02:02  @Волк Тамбовский#21.05.2007 01:55
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> В Минском котле оказались побольше, чем две стрелковые и одна танковая дивизия. К Брестской крепости этот котел никакого отношения не имел.

Речь не о самом Минском котле, а вообще о разгроме Западного округа. Да, вообще было разгромлено 24 дивизии, если не ошибаюсь.

volk959> И если Минский котел - якобы "вина Димки Павлова", то почему за еще больший Киевский котел не расстреляли как "явного предателя" Мишку Кирпоноса?

Я могу и ошибиться, но, ЕМНИП, Киевский котел и был прямым следствием Минского.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Dio69> А откуда дровишки-то?

Щас и не вспомню. У меня куча книг. Откуда-то. Надо перечитывать, забываться стало. :)

Dio69> Я во время службы бывал в кабинете, где застрелился Павлов. В этом здании в Минске, до недавнего времени располагался штаб 26-й Воздушной армии. И все служившие там рассказывали, что накануне начала войны, Павлов привёл в боеготовое состояние весь округ.

Э-э... ВРоде Павлова сотоварищи расстреляли. Это генерал-лейтенант авиации Копец застрелился.
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
Почитал и хватит.:)
 
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 02:19
AGRESSOR: За второй ник при первом в R/O.; предупреждение (+1)
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

KILLO> Второй фронт был всегда. Вообще ИМХО вторым фронтом был СССР, так как первыми с немцами воевали англичане, и Сталин вплоть до начала ВОВ не хило помогал Гитлеру в этом.
:) А можно цифры "поставок Гитлеру" аж до 22.06.41г.?Чего,сколько и каким образом?
З.Ы:На Сухом банят не за обструкцию СССР.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Dio69> За что тут же был нещадно вы..бан Жуковым, наложившим на него строгое взыскание. Партия боялась провокаций (что русские де сами первые начали) и поэтому публично заявляла о полном доверии к Германии. Приказ Павлова мог быть публично истолкован Германией как начало нападения на немецкие войска и дать моральное право немцам атаковать СССР.

Почему-то другим был дан такой приказ. Полубояров, Собенников, Шумилов, Пуркаев - все получили приказы и выполнили. Еще за несколько дней до войны. Маневры в угрожающий период - это вполне закономерное и нормальное явление. Что же до боязни войны, то, ИМХО, Сталин и Ставка и так знали, что война будет. Не знали только, когда именно. Начинать же первыми - стать агрессором.

Dio69> Самодеятельности КПСС не терпела по-определению. После начала войны, всё было свалено на местное руководство, которое "де всё прошляпило". Хотя козе понятно, что командующий округом и пукнуть без указания сверху не имеет права. Представьте себе, что сделали бы с командующим округом в советские мирные-то времена, который бы самовольно объявил боевую готовность своего округа...

Это сказки. Есть мнение, что распостранялись после Сталина Никитой сотоварищи. Воспоминания одного из моих дедов (оба воевали) подтверждают это: развертывание войск для обороны началось за несколько дней до войны. Но не везде, как выяснилось.

Самодеятельность в рамках доверенного округа/района, в рамках вверенного оперативно-тактического управления войсками партия не только терпела, но так же и требовала от генералов. А неподчинение всегда и везде каралось самым строгим образом.

Dio69> Приказ Жукова об отмене боевой готовности является одним из наиболее грубых просчётов этого военноначальника, о чём сегодня предпочитают помалкивать. По рассказам тамошних военных, Павлов застрелился не от осознания собственной вины, а от чудовищной несправедливости его же начальников, сваливших всё на него, в результате чего оказалась разгромлена вся Западная группировка войск. Его самого и его семью, ожидал расстрел. Он ничего не мог с этим поделать...

Еще раз: Павлова расстреляли. Командовал Западным округом Павлов, он должен был обеспечить даже не оборону - отвод (!) войск. Он на это забил болт! Если за это в военное время нельзя типа расстреливать, то я тогда уж не знаю. Впрочем, есть неподтвержденные слухи, что Павлов с Мерецковым и Уборевичем вообще были большими любителями Германии. Я не настаиваю, но эта деталька в картинку очень хорошо укладывается.

Dio69> В советские времена эта история являлась ярким примером того, как государство отнеслось к своему же служащему. И надзидательно рассказывалась в курилках и кабинетах...

Как заслужил, так и отнеслось.

Dio69> Впрочем буду признателен, за более точную инфу по этому вопросу.

Я бы тоже не отказался. :)
 
+
-
edit
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
flogger11> :) А можно цифры "поставок Гитлеру" аж до 22.06.41г.?Чего,сколько и каким образом?

Вообще то странным что сие для тебя новость. Есть даже данные, что немцы имели что-то по типу базы для подводных лодок под Мурманском.
А советские ледоколы прокладывали для них путь для действий супротив Британии.

flogger11> З.Ы:На Сухом банят не за обструкцию СССР.

Подскажи за что?
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
AGRESSOR> Представь себе, знаю. Немецкая напыщенность, помноженная на теорию расового превосходства. Иначе бы план "Барбаросса" вообще бы не родился в том виде, в каком он был.

Очень может быть.

AGRESSOR> Нет. Это плоды неготовности к войне. Но это не то же самое, что и неумение командовать войсками.

А почему не тоже самое? Неготовность к войне часто определяется неумением воевать, некчомностью командирского состава и т.д.

AGRESSOR> Тратились, в основном, силы на Люфтваффе и защиту от налетов.

??? А про Ромелля забыл? А про высадку на Сицилию? А про войну на коммуникациях? Cколько сделали во время ВОВ немцы субмарин и СССР? Сколько вместо этих субмарин можно было наклепать танков которых так не хватало фрицам на Восточном фронте.



AGRESSOR> Отмахивался он, Гитлер, просто от них.

Отмахивался говоришь? Надо рассказывать, что представлял для вермахты ВВС, какую роль они несли в сражениях, и как осложнилась жизнь, после того как резко спасло количество самолетов на Восточном фронте - в угоду защиту Рейха и его сателлитов от налётов Союзников.

AGRESSOR> Подавляющая часть Вермахта была разгромлена на Восточном фронте. Второй фронт действительно существовал, но его масштабы и напряженность боевых действий по сравнению с тем, что творилось у нас, просто несопоставимы.

Да. Но я виду к тому, что ни кто из Союзников по одиночке, не мы, не англичане, н Штаты, не справились бы с Гитлером. Только ценой совместных усилий.

AGRESSOR>Даже с высадкой в Нормандии - интенсивность боев с Восточным фронтом и рядом не валялась.

Не знаю.

AGRESSOR> Ленд-лиз - это капля в море по сравнению с тем, что производил СССР.

Враки… Только автомобилей было поставлено больше чем мы произвели на 100.000 единиц. Одних локомотивов американцы передали более 1000 штук. За всю войну мы ни одного не сделали. А порох? А снаряжение? А еда? А метал? А бензин? Я не говорю о боевой техники.

AGRESSOR> Да, без него (кстати, не забесплатно нам забугорые товарищи слали все свое добро) продолбались бы с немцами на полгода или год больше.

Вот оно! Еще годик еще сотни тысяч погибших советских людей... Че уж там. Русская баба нарожает. Как она рожает мы свидетели. Хреново рожает.

AGRESSOR> О соотношении одних к другим можно судить разве что по результатам проведенных операций.

Не разве что по результатом, а по силам потраченные на достижении результата. Ты знаешь сколько оф.потерял СССР танков в битве под Курском?
 
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 02:51
Vale: Использование второго ника; предупреждение (+1)
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Vale

Сальсолёт

KILO - использование второго ника при забаненном первом, общение в историческом как в политическом +=3 балла...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 8 9 10 11 12 49

в начало страницы | новое
 
2014: Присоединение Крыма к России (4 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru