volk959
инфо
инструменты
Mishka
Iltg
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Установление в России мимикрирующей под государство антисистемы и «вялотекущая катастрофа», как ее modus operandi
Теги:
23AG_Oves> Есть вопрос - сколько промпредприятий среднего или тяжелого машиностроения было построено и запущено за последние 15 лет? Есть такая статистика?
Я лично надеюсь, что ни одного не было построено.
Ибо их столько нафигачили при соввласти, что еще лет 500 в них нужды не будет.
Я лично надеюсь, что ни одного не было построено.
Ибо их столько нафигачили при соввласти, что еще лет 500 в них нужды не будет.
DSB>> Некорректно сравнивать экономики по только по доступности населению предметов роскоши.
Бяка> Предметы роскоши не рассматриваем. Квартира каждой семье - эта проблема в СССР не исчезала. Хотя бы потому, что темпы строительства не соответствовали минимальным нормам, чтобы обеспечивать социальный минимум. В СССР строилось 0,4кв.м на человека в год, хотя необходимый минимум - 1 кв.м.
Что значит не соответствовали минимальным нормам ? У вас очень странные представления о минимальных нормах !
<<...В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% – в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.>>> Кара-Мурза. Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001
И из чего видно, что темпы ввода жилья в строй были недопустимо малы ?
DSB>> На 1984 год СССР являлся экономикой № 2 в мире, после США. Неужели стоило уничтожать экономику. добившуюся столь высоких успехов?
Бяка> Не являлась экономика СССР N2 в мире. Никогда. СССР превосходил всех по выпуску стали и чугуна, по добыче нефти, и ещё по некоторым показателям добычи сырья и производства стройматериалов. Но по производству конечного продукта, СССР отставал от многих стран. От Японии, от ФРГ. А если считать с учётом качества продукции, то Британия, Франция и Италия тоже обгоняли СССР по валу.
Бяка> Для примера. В СССР производили основную конструкционную сталь - Сталь 3пс. В США - Т1. Т1. - это низколегированная сталь. Её механические показатели лучше.
Бяка> В СССР производили 1 млн т. алюминиевых конструкций, в США - 10. А начали одновременно.
Бяка> В СССР производили 1 млн. т. пластиковых труб. В США -12. Тоже начали одновременно. Только 1 тн. пластиковых труб заменяет 10тн. металлических.
И всё-таки № 2.
Селищев А.С., Макроэкономика, с.422
Отношение ведущих стран к лидирующей
Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна
ВНП
1984 США – 100% СССР – 51% Япония – 34% ФРГ – 17%
1950 США – 100% СССР – 29% Англия – 19% Франция – 13%
1938 США – 100% Германия – 37% СССР – 37% Англия – 27%
1913 США – 306% Россия – 123% Германия – 113% Англия – 100%
1870 США – 117% Россия – 117% Англия – 100% Франция – 85%
1830 Россия – 132% Франция –105% Англия – 100% Франция – 87%
Промышленное производство
1984 США – 100% СССР – 52% Япония – 30% ФРГ – 16%
1950 США – 100% СССР – 24% Япония – 19% ФРГ – 13%
1938 США – 100% Германия – 40% Англия – 34% СССР – 29%
1913 США – 235% Германия – 109% Англия – 100% Россия – 26%
1872 Англия – 100% Китай – 75% США – 51% Франция – 37%
1830 Китай – 319% Индия – 185% Англия – 100% Россия – 59%
Источник: Russett B. U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? // The Political Economy of Japan Vol.2. /Ed. by Takashi Inoguchi & D.I.Okimoto. Stanford, 1988. p.87)
Таблица 4. Сравнение показателей экономического развития СССР и США в 1987 году (данные из американского справочника Soviet Economic Structura and Performance: обратим внимание на разброс номинальных цифр по сравнению с верхней таблицей, но сохранение относительных цифр)
Показатели 1987 года CССР США
1 ВВП $2375 млрд. $4436 млрд.
2 ВВП на душу населения $8363 доллара $18180.
3 Производство зерна 211 млн.тонн 281 млн.тонн.
4 Производство молока 103 млн.тонн 65 млн. тонн.
5 Производство картофеля 76 млн.тонн 16 млн. тонн.
6 Добыча нефти 11,9 млн. баррелей/день 8,3 млн. баррелей/день
7 Добыча газа 25,7 триллионов куб. футов 17,1 триллиона. куб. футов
8 Производство электроэнергии 1665 млрд. кВт•час 2747 млрд. кВт•час
9 Добыча угля 517 млн. тонн 760 млн.т
10 Производство чугуна 162 млн.т 81 млн. т.
11 Производство цемента 128 млн.т. 63,9 млн.т.
12 Производство алюминия 3,0 млн.т. 3,3 млн.т.
13 Производство меди- 1,0 млн.т. 1,6 млн.т.
14 Добыча железной руды 114 млн.т. 44 млн.т.
15 Производство пластмасс 6 млн.т. 19 млн.т
16 Добыча бокситов 7,7 млн.т. 0,5 млн.т.
17 Производство автомобилей 1,3 млн.шт. 7,1 млн. шт.
18 Производство грузовиков 0,9 млн.шт. 3,8 млн. шт.
19 Строительство жилья 129 млн.кв.футов 224 млн.кв.футов.
20 Добыча золота 10,6 млн.тр.унций 5,0 млн.тр.унций.
Извиняюсь, что ячейки пляшут, но разобраться можно.
Кроме того вы забываете, что сравнивать Россию и Запад в принципе некорректно, т.к. последний имел перед Россией гиганткую фору из-за климата и из-за изъятия огромных ресурсов колоний. Поэтому то что мы их сравниваем уже само по себе является убедительной демонстрацией успехов экономики СССР.
Бяка> Предметы роскоши не рассматриваем. Квартира каждой семье - эта проблема в СССР не исчезала. Хотя бы потому, что темпы строительства не соответствовали минимальным нормам, чтобы обеспечивать социальный минимум. В СССР строилось 0,4кв.м на человека в год, хотя необходимый минимум - 1 кв.м.
Что значит не соответствовали минимальным нормам ? У вас очень странные представления о минимальных нормах !
<<...В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% – в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.>>> Кара-Мурза. Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001
И из чего видно, что темпы ввода жилья в строй были недопустимо малы ?
DSB>> На 1984 год СССР являлся экономикой № 2 в мире, после США. Неужели стоило уничтожать экономику. добившуюся столь высоких успехов?
Бяка> Не являлась экономика СССР N2 в мире. Никогда. СССР превосходил всех по выпуску стали и чугуна, по добыче нефти, и ещё по некоторым показателям добычи сырья и производства стройматериалов. Но по производству конечного продукта, СССР отставал от многих стран. От Японии, от ФРГ. А если считать с учётом качества продукции, то Британия, Франция и Италия тоже обгоняли СССР по валу.
Бяка> Для примера. В СССР производили основную конструкционную сталь - Сталь 3пс. В США - Т1. Т1. - это низколегированная сталь. Её механические показатели лучше.
Бяка> В СССР производили 1 млн т. алюминиевых конструкций, в США - 10. А начали одновременно.
Бяка> В СССР производили 1 млн. т. пластиковых труб. В США -12. Тоже начали одновременно. Только 1 тн. пластиковых труб заменяет 10тн. металлических.
И всё-таки № 2.
Селищев А.С., Макроэкономика, с.422
Отношение ведущих стран к лидирующей
Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна
ВНП
1984 США – 100% СССР – 51% Япония – 34% ФРГ – 17%
1950 США – 100% СССР – 29% Англия – 19% Франция – 13%
1938 США – 100% Германия – 37% СССР – 37% Англия – 27%
1913 США – 306% Россия – 123% Германия – 113% Англия – 100%
1870 США – 117% Россия – 117% Англия – 100% Франция – 85%
1830 Россия – 132% Франция –105% Англия – 100% Франция – 87%
Промышленное производство
1984 США – 100% СССР – 52% Япония – 30% ФРГ – 16%
1950 США – 100% СССР – 24% Япония – 19% ФРГ – 13%
1938 США – 100% Германия – 40% Англия – 34% СССР – 29%
1913 США – 235% Германия – 109% Англия – 100% Россия – 26%
1872 Англия – 100% Китай – 75% США – 51% Франция – 37%
1830 Китай – 319% Индия – 185% Англия – 100% Россия – 59%
Источник: Russett B. U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? // The Political Economy of Japan Vol.2. /Ed. by Takashi Inoguchi & D.I.Okimoto. Stanford, 1988. p.87)
Таблица 4. Сравнение показателей экономического развития СССР и США в 1987 году (данные из американского справочника Soviet Economic Structura and Performance: обратим внимание на разброс номинальных цифр по сравнению с верхней таблицей, но сохранение относительных цифр)
Показатели 1987 года CССР США
1 ВВП $2375 млрд. $4436 млрд.
2 ВВП на душу населения $8363 доллара $18180.
3 Производство зерна 211 млн.тонн 281 млн.тонн.
4 Производство молока 103 млн.тонн 65 млн. тонн.
5 Производство картофеля 76 млн.тонн 16 млн. тонн.
6 Добыча нефти 11,9 млн. баррелей/день 8,3 млн. баррелей/день
7 Добыча газа 25,7 триллионов куб. футов 17,1 триллиона. куб. футов
8 Производство электроэнергии 1665 млрд. кВт•час 2747 млрд. кВт•час
9 Добыча угля 517 млн. тонн 760 млн.т
10 Производство чугуна 162 млн.т 81 млн. т.
11 Производство цемента 128 млн.т. 63,9 млн.т.
12 Производство алюминия 3,0 млн.т. 3,3 млн.т.
13 Производство меди- 1,0 млн.т. 1,6 млн.т.
14 Добыча железной руды 114 млн.т. 44 млн.т.
15 Производство пластмасс 6 млн.т. 19 млн.т
16 Добыча бокситов 7,7 млн.т. 0,5 млн.т.
17 Производство автомобилей 1,3 млн.шт. 7,1 млн. шт.
18 Производство грузовиков 0,9 млн.шт. 3,8 млн. шт.
19 Строительство жилья 129 млн.кв.футов 224 млн.кв.футов.
20 Добыча золота 10,6 млн.тр.унций 5,0 млн.тр.унций.
Извиняюсь, что ячейки пляшут, но разобраться можно.
Кроме того вы забываете, что сравнивать Россию и Запад в принципе некорректно, т.к. последний имел перед Россией гиганткую фору из-за климата и из-за изъятия огромных ресурсов колоний. Поэтому то что мы их сравниваем уже само по себе является убедительной демонстрацией успехов экономики СССР.
DSB> Кроме того вы забываете, что сравнивать Россию и Запад в принципе некорректно, т.к. последний имел перед Россией гиганткую фору из-за климата и из-за изъятия огромных ресурсов колоний. Поэтому то что мы их сравниваем уже само по себе является убедительной демонстрацией успехов экономики СССР.
Как это не корректно, а сказали бы об этом тем, кто придумывали внедрял лозунги -догоним и перегоним, не Монголию ведь собирались перегонять, так, что вы неправы. Также не надо преувеличивать якобы изъятие да еще и огромных ресурсов из колоний, недешево оказалось содержание этих колоний, да и проблем больше, чем всякой прибыли.
СССР, гигантская страна, никаких убедительных успехов не продемонстрировал в мире, за годы сов. власти не была решена продовольственная проблема, не была решена жилищная проблема, а то, что выпустили подводных лодок и наделали ракет больше всех в мире, так от этого хлеба на столе не прибавилось.
И еще маленький совет, не надо тащить такие огромные статьи, написана корявым языком, достаточно пару слов и дать ссылку.
Как это не корректно, а сказали бы об этом тем, кто придумывали внедрял лозунги -догоним и перегоним, не Монголию ведь собирались перегонять, так, что вы неправы. Также не надо преувеличивать якобы изъятие да еще и огромных ресурсов из колоний, недешево оказалось содержание этих колоний, да и проблем больше, чем всякой прибыли.
СССР, гигантская страна, никаких убедительных успехов не продемонстрировал в мире, за годы сов. власти не была решена продовольственная проблема, не была решена жилищная проблема, а то, что выпустили подводных лодок и наделали ракет больше всех в мире, так от этого хлеба на столе не прибавилось.
И еще маленький совет, не надо тащить такие огромные статьи, написана корявым языком, достаточно пару слов и дать ссылку.
DSB>
прочел немного больше, чем в первый раз, статья - бред полнейший.
прочел немного больше, чем в первый раз, статья - бред полнейший.
DSB>> Кроме того вы забываете, что сравнивать Россию и Запад в принципе некорректно, т.к. последний имел перед Россией гиганткую фору из-за климата и из-за изъятия огромных ресурсов колоний. Поэтому то что мы их сравниваем уже само по себе является убедительной демонстрацией успехов экономики СССР.
RUS_7777> Как это не корректно, а сказали бы об этом тем, кто придумывали внедрял лозунги -догоним и перегоним, не Монголию ведь собирались перегонять, так, что вы неправы.
Те, кто выдвинул заведомо невыполнимый лозунг догнать и перегнать Америку, сделали это зря. Данный лозунг имел далеко идущие последствия. Ну и что : лозунги это пропаганда, а мы не об этом.
RUS_7777> Также не надо преувеличивать якобы изъятие да еще и огромных ресурсов из колоний, недешево оказалось содержание этих колоний, да и проблем больше, чем всякой прибыли.
FYI
<<По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. Таким образом, если учесть доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний и “третьего мира” дал К.Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН.>>
<<Через несколько десятков лет после открытия Америки количество одного только золота в Европе возросло в девять раз по сравнению с доколумбовым периодом.>> это тот же Игнатов
А по-вашему колонии для чего были нужны ? Для культурного обмена ? Для вывода заблудших аборигенов на столбовую дорогу ? Вы либо очень наивный, либо очень ограниченный, либо специально включаете дурку.
RUS_7777> СССР, гигантская страна, никаких убедительных успехов не продемонстрировал в мире, за годы сов. власти не была решена продовольственная проблема, не была решена жилищная проблема, а то, что выпустили подводных лодок и наделали ракет больше всех в мире, так от этого хлеба на столе не прибавилось.
Ваша ненавись к СССР иррациональна. Спорить тут бесполезно. Да и не с чем.
RUS_7777> Как это не корректно, а сказали бы об этом тем, кто придумывали внедрял лозунги -догоним и перегоним, не Монголию ведь собирались перегонять, так, что вы неправы.
Те, кто выдвинул заведомо невыполнимый лозунг догнать и перегнать Америку, сделали это зря. Данный лозунг имел далеко идущие последствия. Ну и что : лозунги это пропаганда, а мы не об этом.
RUS_7777> Также не надо преувеличивать якобы изъятие да еще и огромных ресурсов из колоний, недешево оказалось содержание этих колоний, да и проблем больше, чем всякой прибыли.
FYI
<<По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. Таким образом, если учесть доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний и “третьего мира” дал К.Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН.>>
<<Через несколько десятков лет после открытия Америки количество одного только золота в Европе возросло в девять раз по сравнению с доколумбовым периодом.>> это тот же Игнатов
А по-вашему колонии для чего были нужны ? Для культурного обмена ? Для вывода заблудших аборигенов на столбовую дорогу ? Вы либо очень наивный, либо очень ограниченный, либо специально включаете дурку.
RUS_7777> СССР, гигантская страна, никаких убедительных успехов не продемонстрировал в мире, за годы сов. власти не была решена продовольственная проблема, не была решена жилищная проблема, а то, что выпустили подводных лодок и наделали ракет больше всех в мире, так от этого хлеба на столе не прибавилось.
Ваша ненавись к СССР иррациональна. Спорить тут бесполезно. Да и не с чем.
Бяка> Кризис России - это обычное состояние любой "банановой республики". Просто непривычным является её размер и вид бананов. Как только большинство её бананов будет не в сфере ресурсов, так изменится и её социальная структура. Средний класс наиболее необходим в процессе производства. И чем оно более высокотехнологично, тем выше доля среднего класса.
Бяка> А так, бедные массы, богатая кучка и немножко среднего класса.
Прошу прощения но когда я слышу такие разговоры про страшную нужду в среднем классе меня это смешит
Сразу вспоминаются многочисленные статьи типа
"Средний доход среднего представителя среднего класса больше среднего дохода россиянина в ... раз
Это просто еще одна социальная демагогия
нет никакого среднего класса вообще - есть просто хорошо обеспеченная прослойка с непонятными границами и целями
Просто эта теория очень понравилась власть имущим - типа морковки перед обывателями и пошло..
Средний класс такой же класс как сексуальные меньшинства - угнетаемые меньшинства - просто звучит хорошо
Бяка> А так, бедные массы, богатая кучка и немножко среднего класса.
Прошу прощения но когда я слышу такие разговоры про страшную нужду в среднем классе меня это смешит
Сразу вспоминаются многочисленные статьи типа
"Средний доход среднего представителя среднего класса больше среднего дохода россиянина в ... раз
Это просто еще одна социальная демагогия
нет никакого среднего класса вообще - есть просто хорошо обеспеченная прослойка с непонятными границами и целями
Просто эта теория очень понравилась власть имущим - типа морковки перед обывателями и пошло..
Средний класс такой же класс как сексуальные меньшинства - угнетаемые меньшинства - просто звучит хорошо
http://tl2002.livejournal.com/
Бяка> В СССР производили 1 млн т. алюминиевых конструкций, в США - 10. А начали одновременно.
// www.cfin.ru
До 1990 года спрос на алюминий в России находился на высоком уровне. Так в 1990 году его потребление на душу населения составило около 17 кг, что значительно выше, чем в Европе (13 кг) и лишь немногим меньше, чем в США.
Оценка тенденций развития отечественного и мирового рынка алюминия - Маркетинг в России и за рубежом - Теория и практика финансового анализа, инвестиции, менеджмент, финансы, журналы и книги, бизнес-планы реальных предприятий, программы инвестиционного анализа и управления проектами, маркетинг и реклама
За последние десять лет рынок алюминия переживает далеко не лучшие свои времена. Основные тенденции развития мирового рынка алюминия обусловлены тенденциями мирового промышленного развития - Журнал Маркетинг в России и за рубежом// www.cfin.ru
До 1990 года спрос на алюминий в России находился на высоком уровне. Так в 1990 году его потребление на душу населения составило около 17 кг, что значительно выше, чем в Европе (13 кг) и лишь немногим меньше, чем в США.
http://tl2002.livejournal.com/
DSB>
читая в статье попадающие вразнобой слова Ельцин, Путин, демонтаж России, отмашка с Запада, сразу становиться понятно, что афтору надо все таки как приводиться свои мысли в порядок, давать какие то вразумительные объяснения, и приводить доказательства.
читая в статье попадающие вразнобой слова Ельцин, Путин, демонтаж России, отмашка с Запада, сразу становиться понятно, что афтору надо все таки как приводиться свои мысли в порядок, давать какие то вразумительные объяснения, и приводить доказательства.
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 00:03
ttt> Это просто еще одна социальная демагогия
ttt> нет никакого среднего класса вообще - есть просто хорошо обеспеченная прослойка с непонятными границами и целями
Правильно. Нет никакой математики. Есть только арифметика. Всё остальное — социальная демагогия и попил денег.
ttt> нет никакого среднего класса вообще - есть просто хорошо обеспеченная прослойка с непонятными границами и целями
Правильно. Нет никакой математики. Есть только арифметика. Всё остальное — социальная демагогия и попил денег.
23AG_Oves> А почему не в состоянии производить? Да люди не хотят работать. Почему не хотят? Да воспитаны пустотой в последние 15 лет. "Возьми от жизни всё". А поработать сначала хорошо для этого?
Батюшки.
А раньше, хорошо воспитанные, работали за идею? Или ты о пользе работы из под палки?
И как "Возьми от жизни всё" противоречит "поработать сначала хорошо для этого"? Сейчас действительно есть множество товаров которые хочется, для этого надо деньги (чтобы сделать вывод о необходимости денег для покупки товаров не надо "идеологического воспитания"), а чтобы получить деньги надо работать (чтобы сделать об этом вывод тоже не надо "идеологического воспитания").
Если кто-то ленится работать - ну что ж, его право обменять возможность потреблять некие товары-услуги на возможность побездельничать, личный выбор каждого человека.
Батюшки.
А раньше, хорошо воспитанные, работали за идею? Или ты о пользе работы из под палки?
И как "Возьми от жизни всё" противоречит "поработать сначала хорошо для этого"? Сейчас действительно есть множество товаров которые хочется, для этого надо деньги (чтобы сделать вывод о необходимости денег для покупки товаров не надо "идеологического воспитания"), а чтобы получить деньги надо работать (чтобы сделать об этом вывод тоже не надо "идеологического воспитания").
Если кто-то ленится работать - ну что ж, его право обменять возможность потреблять некие товары-услуги на возможность побездельничать, личный выбор каждого человека.
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 11:34
23AG_Oves> Есть вопрос - сколько промпредприятий среднего или тяжелого машиностроения было построено и запущено за последние 15 лет? Есть такая статистика?
Ты лучше задумайся над вопросом "сколько промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции, было построено и запущено за последние 15 лет"?
Ты лучше задумайся над вопросом "сколько промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции, было построено и запущено за последние 15 лет"?
Бяка>>>> Нет. Сначала проиграли в экономике, потому, что сами себе надели идеологические шоры.
А.Н.> 23AG_Oves>> Распиши плз. поподробнее, что имеешь ввиду.
Бяка>> То, что советская экономика не могла развиваться. Её можно было развивать, используя очень искуственные стимулы. При этом исключался самый ЭФФЕКТИВНЫЙ стимул - конкуренция.
А.Н.> Ну вот появился 15 лет назад этот самый эффективный стимул — и что произошло?
Давайте лучше так. Вот имеем какого-нибудь трущобного жителя. Дышит он смогом, ест что попадется, одевается в рванину, спит где попало. Дадим ему самое необходимое для жизни (аналог эффективнейшего стимула развития - КОНКУРЕНЦИИ) - кислород в чистом виде. Зато обрубим все остальное - питание, тепло, возможность отдыхать. Контрольный вопрос - как скоро загнется подопытный?
А.Н.> 23AG_Oves>> Распиши плз. поподробнее, что имеешь ввиду.
Бяка>> То, что советская экономика не могла развиваться. Её можно было развивать, используя очень искуственные стимулы. При этом исключался самый ЭФФЕКТИВНЫЙ стимул - конкуренция.
А.Н.> Ну вот появился 15 лет назад этот самый эффективный стимул — и что произошло?
Давайте лучше так. Вот имеем какого-нибудь трущобного жителя. Дышит он смогом, ест что попадется, одевается в рванину, спит где попало. Дадим ему самое необходимое для жизни (аналог эффективнейшего стимула развития - КОНКУРЕНЦИИ) - кислород в чистом виде. Зато обрубим все остальное - питание, тепло, возможность отдыхать. Контрольный вопрос - как скоро загнется подопытный?
Iltg> А раньше, хорошо воспитанные, работали за идею? Или ты о пользе работы из под палки?
Да, раньше была пропаганда труда, хотя и с перекосами.
Iltg> И как "Возьми от жизни всё" противоречит "поработать сначала хорошо для этого"? Сейчас действительно есть множество товаров которые хочется, для этого надо деньги (чтобы сделать вывод о необходимости денег для покупки товаров не надо "идеологического воспитания"), а чтобы получить деньги надо работать (чтобы сделать об этом вывод тоже не надо "идеологического воспитания").
Для нормально воспитанного человека "возьми от жизни всё" заменяется "возьми от жизни столько, сколько необходимо для жизни".
Тебе не надо. А вот до большинства это не доходит. Много раз слышал "а, работай не работай - много не заработаешь. Богатые все воруют, поэтому и богатые".
Да, раньше была пропаганда труда, хотя и с перекосами.
Iltg> И как "Возьми от жизни всё" противоречит "поработать сначала хорошо для этого"? Сейчас действительно есть множество товаров которые хочется, для этого надо деньги (чтобы сделать вывод о необходимости денег для покупки товаров не надо "идеологического воспитания"), а чтобы получить деньги надо работать (чтобы сделать об этом вывод тоже не надо "идеологического воспитания").
Для нормально воспитанного человека "возьми от жизни всё" заменяется "возьми от жизни столько, сколько необходимо для жизни".
Тебе не надо. А вот до большинства это не доходит. Много раз слышал "а, работай не работай - много не заработаешь. Богатые все воруют, поэтому и богатые".
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.
ttt>> Это просто еще одна социальная демагогия
ttt>> нет никакого среднего класса вообще - есть просто хорошо обеспеченная прослойка с непонятными границами и целями
Mishka> Правильно. Нет никакой математики. Есть только арифметика. Всё остальное — социальная демагогия и попил денег.
Еще один мастер несокрушимых аргументов
Ты ж вроде ученый?
Тебе объяснять разницу между законами физики, математики и социальными теориями?
Разница в том что ты можешь писать что хочешь делать что хочешь, но теорема пифагора не изменится
Общественные же теории просто подгоняются под интересы господствующей элиты
Я публично попрошу прощения если ты опровергнешь то что я сказал о "среднем классе"
Только хамить и кричать - "это ж очевидно" не надо
Когда был коммунизм - всем было ясно что "пролетариат - могильшик буржуазии"
А сейчас??
ttt>> нет никакого среднего класса вообще - есть просто хорошо обеспеченная прослойка с непонятными границами и целями
Mishka> Правильно. Нет никакой математики. Есть только арифметика. Всё остальное — социальная демагогия и попил денег.
Еще один мастер несокрушимых аргументов
Ты ж вроде ученый?
Тебе объяснять разницу между законами физики, математики и социальными теориями?
Разница в том что ты можешь писать что хочешь делать что хочешь, но теорема пифагора не изменится
Общественные же теории просто подгоняются под интересы господствующей элиты
Я публично попрошу прощения если ты опровергнешь то что я сказал о "среднем классе"
Только хамить и кричать - "это ж очевидно" не надо
Когда был коммунизм - всем было ясно что "пролетариат - могильшик буржуазии"
А сейчас??
http://tl2002.livejournal.com/
23AG_Oves>> Есть вопрос - сколько промпредприятий среднего или тяжелого машиностроения было построено и запущено за последние 15 лет? Есть такая статистика?
Iltg> Ты лучше задумайся над вопросом "сколько промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции, было построено и запущено за последние 15 лет"?
В советские времена "промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции" не строили. За это можно было за вредительство поехать на Колыму за госсчет. Были лишь предприятия, которые производили продукцию, которая ввиду своей архаичности и низкого качества не была нужна... Это, кстати, были предприятия-долгожители, никак не новые.
Кстати, а все таки - если бы организация политической системы была иной, были шансы у советской экономики? То есть в стране социализм, общество в целом строит коммунизм, у власти не "КПСС навсегда", а то КПСС, то ПКСС, то МКПСС (реально конкурирующие за власть партии). Соответственно, нет застоя в управлении - будут нормальные условия для развития в экономике? Кооперативы, нормальная работа рационализаторов и изобретателей, реальная конкуренция КБ? Нормальное поощрение ударного труда?
Имхо, вполне возможно. Советская экономика была прямым следствием советского политического строя, который был не советским, не социалистическим, не коммунистическим - а просто-таки феодальным, но в "правильной" обертке...
Iltg> Ты лучше задумайся над вопросом "сколько промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции, было построено и запущено за последние 15 лет"?
В советские времена "промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции" не строили. За это можно было за вредительство поехать на Колыму за госсчет. Были лишь предприятия, которые производили продукцию, которая ввиду своей архаичности и низкого качества не была нужна... Это, кстати, были предприятия-долгожители, никак не новые.
Кстати, а все таки - если бы организация политической системы была иной, были шансы у советской экономики? То есть в стране социализм, общество в целом строит коммунизм, у власти не "КПСС навсегда", а то КПСС, то ПКСС, то МКПСС (реально конкурирующие за власть партии). Соответственно, нет застоя в управлении - будут нормальные условия для развития в экономике? Кооперативы, нормальная работа рационализаторов и изобретателей, реальная конкуренция КБ? Нормальное поощрение ударного труда?
Имхо, вполне возможно. Советская экономика была прямым следствием советского политического строя, который был не советским, не социалистическим, не коммунистическим - а просто-таки феодальным, но в "правильной" обертке...
23AG_Oves> Много раз слышал "а, работай не работай - много не заработаешь."
Если человек захочет оправдать свое поведение - всегда найдет чем.
23AG_Oves> Много раз слышал "Богатые все воруют, поэтому и богатые".
Вот это и есть последствия той "пропаганды труда" которая исчезла 15 лет назад. У многих людей старшего поколения богатство и собственность ассоциируются на уровне рефлексов с воровством - так уж их воспитали.
Если человек захочет оправдать свое поведение - всегда найдет чем.
23AG_Oves> Много раз слышал "Богатые все воруют, поэтому и богатые".
Вот это и есть последствия той "пропаганды труда" которая исчезла 15 лет назад. У многих людей старшего поколения богатство и собственность ассоциируются на уровне рефлексов с воровством - так уж их воспитали.
DSB> Мы уже окунулись в рыночную экономику и можем сравнивать.
ХА ХА ХА. у нас даже рядом нет настоящей рыночной экономики. газ-монополия. энергия-монополия. связь-монополия. транспорт-монополия.
DSB> Сейчас в наших магазинах есть всё, но подавляющая часть населения довольствуется тем, что могут себе позволить, т.е. ниже базового уровня СССР. Это видно из статистики снижения потребления основных предметов питания.
цифры где?
DSB> На 1984 год СССР являлся экономикой № 2 в мире, после США.
ага. а курс рубля к доллару 60 копеек.
а на самом деле первое вытекало из второго.
DSB> Неужели стоило уничтожать экономику. добившуюся столь высоких успехов?
а никто ее не уничтожал. она была есть и еще долго будет. просто "выключили" военку и "включили" производство предметов потребления. и увидели что это - не экономика а говно.
ХА ХА ХА. у нас даже рядом нет настоящей рыночной экономики. газ-монополия. энергия-монополия. связь-монополия. транспорт-монополия.
DSB> Сейчас в наших магазинах есть всё, но подавляющая часть населения довольствуется тем, что могут себе позволить, т.е. ниже базового уровня СССР. Это видно из статистики снижения потребления основных предметов питания.
цифры где?
DSB> На 1984 год СССР являлся экономикой № 2 в мире, после США.
ага. а курс рубля к доллару 60 копеек.
а на самом деле первое вытекало из второго.
DSB> Неужели стоило уничтожать экономику. добившуюся столь высоких успехов?
а никто ее не уничтожал. она была есть и еще долго будет. просто "выключили" военку и "включили" производство предметов потребления. и увидели что это - не экономика а говно.
Iltg> Если кто-то ленится работать - ну что ж, его право обменять возможность потреблять некие товары-услуги на возможность побездельничать, личный выбор каждого человека.
Да. Но некоторые хотят только потреблять, бездельничая. Благо в рекламе,сериалах и пр. муре ничего не говорится, что для этого надо учиться и работать...
Iltg>Ты лучше задумайся над вопросом "сколько промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции, было построено и запущено за последние 15 лет"?
Да, точно. Судя по всему - очень мало.
Вот если посмотреть на себя и рабочий стол -
Производство:
Часы - Япония
Цепочка серебряная - Польша
Кольцо обручальное - РФ
Поло - Индонезия (Англия - фирма-хозяин)
Ремень - Турция
Джинсы - Турция
Трусы (сорри за подробности) - Беларусь
Носки - Беларусь
Сандалии - Турция
Дальше:
Телефон моб. - Финляндия
Монитор - Корея (США)
Сисблок - Китай (США)
Телефон настольный - Канада
Ноутбук - Малайзия (США)
Стол - То ли Италия, то ли Польша, не помню
Отвёртка - Китай
Степлер - Германия
Можно дальше продолжить, но нет смысла...
Далее, если дома посмотреть - из техники нет ничего нашего, кроме газовой плиты (СССР ещё), Да стиральной машинки, которую надо выбросить (рвёт бельё, вместо неё куплена итальянская).
Что-то негусто товаров наших...
Да. Но некоторые хотят только потреблять, бездельничая. Благо в рекламе,сериалах и пр. муре ничего не говорится, что для этого надо учиться и работать...
Iltg>Ты лучше задумайся над вопросом "сколько промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции, было построено и запущено за последние 15 лет"?
Да, точно. Судя по всему - очень мало.
Вот если посмотреть на себя и рабочий стол -
Производство:
Часы - Япония
Цепочка серебряная - Польша
Кольцо обручальное - РФ
Поло - Индонезия (Англия - фирма-хозяин)
Ремень - Турция
Джинсы - Турция
Трусы (сорри за подробности) - Беларусь
Носки - Беларусь
Сандалии - Турция
Дальше:
Телефон моб. - Финляндия
Монитор - Корея (США)
Сисблок - Китай (США)
Телефон настольный - Канада
Ноутбук - Малайзия (США)
Стол - То ли Италия, то ли Польша, не помню
Отвёртка - Китай
Степлер - Германия
Можно дальше продолжить, но нет смысла...
Далее, если дома посмотреть - из техники нет ничего нашего, кроме газовой плиты (СССР ещё), Да стиральной машинки, которую надо выбросить (рвёт бельё, вместо неё куплена итальянская).
Что-то негусто товаров наших...
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.
DSB>> Мы уже окунулись в рыночную экономику и можем сравнивать.
Kuznets> ХА ХА ХА. у нас даже рядом нет настоящей рыночной экономики. газ-монополия. энергия-монополия. связь-монополия. транспорт-монополия.
А как, например, можно демонополизировать энергетику? Разделить существующую энергосеть пополам? Или построить рядом другую, альтернативную?
А ж. д. как демонополизировать?
DSB>> Неужели стоило уничтожать экономику. добившуюся столь высоких успехов?
Kuznets> а никто ее не уничтожал. она была есть и еще долго будет. просто "выключили" военку и "включили" производство предметов потребления.
А почему выключили военку, а не переключили на те же предметы потребления?
Kuznets> ХА ХА ХА. у нас даже рядом нет настоящей рыночной экономики. газ-монополия. энергия-монополия. связь-монополия. транспорт-монополия.
А как, например, можно демонополизировать энергетику? Разделить существующую энергосеть пополам? Или построить рядом другую, альтернативную?
А ж. д. как демонополизировать?
DSB>> Неужели стоило уничтожать экономику. добившуюся столь высоких успехов?
Kuznets> а никто ее не уничтожал. она была есть и еще долго будет. просто "выключили" военку и "включили" производство предметов потребления.
А почему выключили военку, а не переключили на те же предметы потребления?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Iltg> Если человек захочет оправдать свое поведение - всегда найдет чем.
Правильно. А поведение человека зависит от воспитания. Как и что ему заложили, какую систему ценностей в детстве и далее.
Правильно. А поведение человека зависит от воспитания. Как и что ему заложили, какую систему ценностей в детстве и далее.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.
Cannon> В советские времена "промпредприятий, рассчитанных на выпуск ненужной продукции" не строили. За это можно было за вредительство поехать на Колыму за госсчет. Были лишь предприятия, которые производили продукцию, которая ввиду своей архаичности и низкого качества не была нужна...
Шо в лоб шо по лбу. Схоластика это, ибо итог то один (как явление не назови) - было полно предприятий чья продукция была ненужна. Ненужна - это когда человек не хочет приобретать ее за свои деньги. А ежли там нахаляву или в-виде-братской-помощи брали - то это ненужная продукция однако.
Cannon> Это, кстати, были предприятия-долгожители, никак не новые.
Та тю. А куда ж продукция новых девалась? Новые предприятия есть, а нужной продукции нет - что значит производит новое предприятие?
Cannon> Кстати, а все таки - если бы организация политической системы была иной, были шансы у советской экономики? То есть в стране социализм, общество в целом строит коммунизм, у власти не "КПСС навсегда", а то КПСС, то ПКСС, то МКПСС (реально конкурирующие за власть партии).
Гы-гы. Покажите мне где общество добровольно начало строить коммунизм?
Cannon>Соответственно, нет застоя в управлении - будут нормальные условия для развития в экономике? Кооперативы,
Все, дальше не надо. Кооперативы - значит с коммунизмом покончили.
Шо в лоб шо по лбу. Схоластика это, ибо итог то один (как явление не назови) - было полно предприятий чья продукция была ненужна. Ненужна - это когда человек не хочет приобретать ее за свои деньги. А ежли там нахаляву или в-виде-братской-помощи брали - то это ненужная продукция однако.
Cannon> Это, кстати, были предприятия-долгожители, никак не новые.
Та тю. А куда ж продукция новых девалась? Новые предприятия есть, а нужной продукции нет - что значит производит новое предприятие?
Cannon> Кстати, а все таки - если бы организация политической системы была иной, были шансы у советской экономики? То есть в стране социализм, общество в целом строит коммунизм, у власти не "КПСС навсегда", а то КПСС, то ПКСС, то МКПСС (реально конкурирующие за власть партии).
Гы-гы. Покажите мне где общество добровольно начало строить коммунизм?
Cannon>Соответственно, нет застоя в управлении - будут нормальные условия для развития в экономике? Кооперативы,
Все, дальше не надо. Кооперативы - значит с коммунизмом покончили.
23AG_Oves> Да, точно. Судя по всему - очень мало.
Ты недочитал двух букв: НЕнужной продукции. Твои примеры не подходят - критерий НЕНУЖНОСТИ не соблюден.
Ты недочитал двух букв: НЕнужной продукции. Твои примеры не подходят - критерий НЕНУЖНОСТИ не соблюден.
Cannon>>Соответственно, нет застоя в управлении - будут нормальные условия для развития в экономике? Кооперативы,
Iltg> Все, дальше не надо. Кооперативы - значит с коммунизмом покончили.
Это почему? Как кооперативы в целом противоречат формуле: "От каждого по способностям - каждому по потребностям"? Просто самоорганизующаяся производственная единица. Во времена НЭПа они существовали в виде артелей - и что, НЭП означал конец построения коммунизма, хотя он был по Ленину "всерьез и надолго"?
Iltg> Все, дальше не надо. Кооперативы - значит с коммунизмом покончили.
Это почему? Как кооперативы в целом противоречат формуле: "От каждого по способностям - каждому по потребностям"? Просто самоорганизующаяся производственная единица. Во времена НЭПа они существовали в виде артелей - и что, НЭП означал конец построения коммунизма, хотя он был по Ленину "всерьез и надолго"?
Iltg>> Если человек захочет оправдать свое поведение - всегда найдет чем.
23AG_Oves> Правильно. А поведение человека зависит от воспитания. Как и что ему заложили, какую систему ценностей в детстве и далее.
В детстве должно быть заложено одно очень важное - преступление это плохо. С этим сейчас нормально (никак не хуже чем раньше) - или ты думаешь что в школах призывают заниматься преступной деятельностью?
Остальное человек (даже оч-чень тупой) "догоняет" сам и быстро - я ж уже писал: хочу товары - значит нужны деньги - значит надо или совершить преступление (что для большинства неприемлемо) или идти работать - надо идти работать.
23AG_Oves> Правильно. А поведение человека зависит от воспитания. Как и что ему заложили, какую систему ценностей в детстве и далее.
В детстве должно быть заложено одно очень важное - преступление это плохо. С этим сейчас нормально (никак не хуже чем раньше) - или ты думаешь что в школах призывают заниматься преступной деятельностью?
Остальное человек (даже оч-чень тупой) "догоняет" сам и быстро - я ж уже писал: хочу товары - значит нужны деньги - значит надо или совершить преступление (что для большинства неприемлемо) или идти работать - надо идти работать.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Cannon> Это почему? Как кооперативы в целом противоречат формуле: "От каждого по способностям - каждому по потребностям"?
Эта, так такой формуле и капитализм не противоречит. И капитализм работает, а вот социализм - нет. Вот и выбирайте.
Эта, так такой формуле и капитализм не противоречит. И капитализм работает, а вот социализм - нет. Вот и выбирайте.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 18.05.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.05.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
