О нынешнем международном статусе РФ.

А.Н.>> А в мире больше по-испански говорят. Аж целый континент. И не только он.
Mishka> А в каких попугаях мериям? А то одна Индия по населению давит всех.

Там мало-мальски образованные люди английский знают. Гос. язык, как-никак.

Mishka>Я когда-то уже приводил ссылку на Википедию про распространенние языков. Испанский — вовсе не обязательно.

Кстати, часто приходилось встречать такое утверждение, что вместо всех романских языков можно выучить одну латынь.Тогда романские будут восприниматься достаточно легко.

А.Н.>> P. S. А не жалко, что дети русские форумы прочитать не смогут, Базу например?
Mishka> А не жалко, что русские дети не могут почитать JJ английский.

Жавлко, жалко.

berg> А.Н. может вам полегчает. У меня коллега из русских немцев. Её бабушка, во время депортации, выкинула из вагона двух своих мёртвых детей. Уровень отношения к советской власти и стране понятен? Так вот, она заставляет сына 14 лет и дочь 8 лет читать по русски. По её собственному признанию, помогает как головой об дерево. У них нет общения на русском за пределами дома. А масса семей даже этого не делает. Догадываетесь почему?

Догадываюсь, догадываюсь.

А.Н.>> Но вот западную прозу про ПМВ у нас очень даже печатали. И читали. Да и Гнриха Бёлля печатали, и не только его (из Германии).
Mishka> А сейчас хорошо переводят? Мне когда-то объясняли, что отличные переводы были вызваны тем, что самостоятельно опубликоваться в СССР было невозможно, вот и шли люди в переводчики для самовыражения.

Вообще, уровень переводов сейчас сильно упал.

А.Н.>> Это кино или лит-ра? В чём же наша фант. лит-ра — подобие западной?
Mishka> Л-ра.

Ну, не знаю. Кому подражали, например, Стругацкие? Или Биленкин? Да и те, кто, может быть, и подражал, часто писали лучше. Например, "Дом скитальцев" Мирера (моя любимая с детства вещь) может, и не сполне оригинальна по сюжету. Но читается куда лучше, чем те же "Куловоды" Хайнлайна. И это именно ФАНТАСТИКА, а не боевик в фантастическом антураже (как большая часть амовской, в т. ч. и Хайнлайн).

А.Н.>> А Тарковский?
Mishka> Тарковский был вовсе не начинателем жанра. Талантлив — да, но стиль его был продолжением. Хотя и развитием тоже.

Так абсолютно оригинальным быть и невозможно. Разве что самому ничего не читать и не смотреть. И разве продолжатель не может быть талантливее основоположника?

Mishka>А так — мы всю линию проследили в нашем клубе Кино при Академии. И все фильмы Тарковского посмотрели и много другого.

А.Н.>> Я имею в виду только "фантастическую" часть его фильмов. А уж если сравнить "Солярис" Тарковского и недавний амовский... Тут уж кто чьё жалкое подобие...
Mishka> Ни тот, ни другой Солярисом не являются.

Так можно вообще точно экранизовать лит. произведение? Разве что буквально, но это будет невозможно смотреть.

Солярис Тарковского я пересматривал десятки раз , а вот амовский и по второму разу не тянет. А уж шуму-то было!

Кстати, вот не знаю, успел ли Лем посмотреть второй Солярис, и если успел, то что сказал? По поводу первого он сильно ворчал.

А.Н.>> Надеюсь, китайцы выдержат это "внедрение".
Mishka> Согласно агентурным сведениям — выдерживают очень своеобразно — предпочитают дети читать его, а не китайские сказки. И фильмы тоже. Это на побережье. В глубинке — немного легче. Но в Пекине — опять любят Гарри Поттера.

Жаль, жаль. Ну, да они народ старых традиций, как-нибудь справятся.

А.Н.>> Просто успех всегда привлекает внимание. А насчёт заставляет — когда французы собирались ограничить прокат и телетрансляцию амовских (и вообще иностранных) фильмов, амы стали грозить какими-то карами (экономич., естественно). уж не помню, чем кончилось.
Mishka> А разве запрете фильмов — это не экономические санкции?

Уж не знаю, экономические или правовые, но вот было ( а скорее всего, и сейчас есть) требование к телеканалам — не менее 51% фильмов (и другой видеопродукции) должно быть франц. произ-ва. За несоблюдение штраф. К прокатчикам, вроде, тоже что-то подобное.

А.Н.>> Фенимор Купер (и отчасти Джек Лондон) — скорее экзотика. А кто ещё известен был? Ну, Эдгар По, Лонгфелло. И то не очень.
Mishka> Байрон, Шекспир, Конан Дойл.

Так это разве амы? Речь-то о них шла.

А.Н.>> Просто это довольно-таки сильно противоречит всему, что мне известно и о давнем прошлом (диаспоры, изолированные общины, наличие 2-го и 3-го языка, достаточно распространённого в обществе, и т. д.), и о недавнем (послереволюционная русская эмиграция).
Mishka> Это нисколько не противоречит. Русская диаспора и русская эммиграция времён гражданской как и закрытые общества ставили другую цель — сохранить свою общину, культуру и язык.

Но ведь, кроме целей общества (или общины), могут быть и личные цели. Например, наличие общего языка в семье (а не так, чтобы для одних один родной, для других другой). Или чтобы через десятки лет дети смогли, приехав на место рождения, свободно разговаривать. Конечно, может быть, всё это — сентиментальная чушь по сравнению с успехом в обществе. Ну что ж, значит, такое это жестокое общество, если требует ради успеха отказа, по сути дела, от своей внутренней сущности. Раньше такого не было — раньше разного рода общины и диаспоры существовали веками, не теряя языка.

Да и первая эмиграция, если уж на то пошло. Вряд ли можно отрицать, что, например, Сикорский достиг некоторого успеха. А он дома с детьми говорил только по-русски, и даже книги им вслух читал (хотя незанятым человеком его трудно назвать).

А.Н.>> Не знаю насчёт мышления, но словарный запас к 9 годам уже достаточно велик. Одни только учебники и книги по программе 1 - 3 классов — уже немало. Я уже не говорю, что почти все мои знакомые к 3 - 4 классу вовсю читали не только журналы типа "Науки и жизни", но и довольно-таки "взрослые" книги.
Mishka> Попробуй оценить. Особонно в терминах активного и пассивного. Будешь сильно удивлён. А абстрактное мышление при том, что слова начинают восприниматься как отдельные единицы, а не как связанные всегда с предметами.

Неужели только к 9 годам, а не к 5 - 6?

Mishka>Поэтому и арифметику начинают вводить в этом возврасте не просто как два яблока и три груши, а 2+3. 3-й класс — это 10 лет — что тут удивительного. Я же не зря упомянул 9. На самом деле, говорят от 7 до 9 — это длительный процесс. Но к 9, как правило, он уже у многих завершён и дети способны воспринимать абстарктные идеи. В частности, в этом возрасте они начинают осозновать, что смерть — это навсегда.

Тоже что-то поздновато, 9 лет. Не раньше? Резкое ощущение, что такого-то нет и больше никогда не будет — это чуть пораньше, наверное, лет в 6 или 7.

Mishka> Так вот в 9 лет — первые сочинения уже асбрактного типа — что было бы, если бы, а не "как я провёл каникулы". Поэтому ребёнок до 9 лет языка, как абстрактного предмета не знает. А конкретика быстро замещается.

Я помню, уже при поступлении в школу были какие-то тесты (наверное, примитивные, но были) на абстрактное мышление.

А.Н.>> А на двух по очереди не может?
Mishka> Согласно моим наблюдениям, у старшей дочери, которая попала сюда, когда ей было 11 лет, переключение происходит по одному только слову. Сама она не замечает, продолжает говорить. Чем несказано удивляет своих подруг. Мышление тоже переключается. Но...там, где у неё нет знаний на русском — физика, математика, она автоматом думает на английском. У младшей — не так. Она думает по-английски почти везде. Переключение строго осознанное с поиском слов. Кроме самых бытовых тем. Те самые 1000 слов. Попала она сюда, когда ей было 3.5 года. Пассивный запас у неё я оцениваю в 2,000 слов. Потихоньку рассширяем. Но книжки читать она не может. Детские может, но неинтересно, а подрастковые и взрослые — не хватает слов.

А неужели так медленно расширяется словрный запас, когда с грамматикой, в общем-то (как можно предположить) особых проблем нет?

А.Н.>> Родным не родным, но владели им достаточно свободно. Без латыни не то что окончить ун-т, а поступить в него было нельзя. Без французского — появиться в обществе в другой стране (а иногда и в собственной). В странах 3-го мира и до сих пр примерно так.
Mishka> Что такое свободно? Поговорить с людьми про погоду? Это легко. А вот обсудить книжку, даже бестселлер, или игру, а тем более событие — это уже надо иметь глубокие связи с культурой. Иначе не понять.

Разве именно словарный запас — такой труднопреодолимый барьер? При том, что язык на уровне грамматики и фонетики, надо полагать, достаточно хорошо известен? Ведь про неизв. слово всегда можно спросить (если разговариваешь) или посмотреть в словаре (если читаешь книгу). Да и многие слова культурной лексики имеют междунар. корни.

А.Н.>> Да, издержки современного общества. Т. е. дома дети проводят всё меньше и меньше времени? Это, вообще говоря, может привести ко многим изменениям (не только применительно к иммигрантам).
Mishka> Это, к сожалению, уже приводит к дефециту общения в семье. И разрыву поколений. Мои дочки говорят со мной — по их выражению. Это значит, что более-менее в курсе их социальной и школьно-университетской жизни. Обе ещё прислушиваются к моим советам. Я им помогаю даже планировать акции против недружественных женских группировок, используя свои знания. Но, по их же мнению, даже их подружки не хотят говорить с родителями (хе-хе, иногда приходят советоваться ко мне, по крайней мере, подружки младшей дочери).

А.Н.>> Но тем не менее. Чтобы выучить чужй язык с нуля, как считается, достаточно порядка 1 часа в день (в течение скольких-то лет). А чтобы сохранить родной, который к 10 - 12 - 15 годам знал, можно сказать, в совершенстве, сколько надо? Неужели того же 1 часа в день мало?
Mishka> Считается кем? Ты забыл, что они здесь должны учится. Сейчас и сразу. Им нужен язык и культура, иначе они школу не закончат. И для развития языка до уровня, чтобы погрузится в культуру 1 часа в день мало. А так мои дочки не пропадут в России и сейчас. Они, как говорится, обе бегло говорят по-русски, хотя младшая и с акцентом. Но читать Достоевского младшая не может. Думаю, что и те, которые изучали 1 час в день, не смогут свободно читать иностранную литературу.

Насколько я помню, уже на 3-м году обучения пытаются, по крайней мере, разбирать (ещё не читать) неадаптированную лит-ру.

Но это-то всё — при обучении с нуля! Когда изначально неизвестна ни грамматика, ни базисная лексика, и вообще ничего.

А.Н.>> Так не всё же переведено на английский. А то, что переведено — не всё переведено хорошо.
Mishka> Но ты-то на английском, скажем, даже попытки не делаешь, а от них хочешь.

Делал. Надо бы ещё сделать, но лень.

А.Н.>> А любопытство? А детские воспоминания — не стимул?
Mishka> А почему ты думаешь, что любопытсво не распространяется на иностранную литературу?
А.Н.>> Вальпургиева ночь — это чей? (Не совсем, правда, праздник.) Про религиозные, конечно, но они примерно те же, что и у нас.
Mishka> А ещё?

Майский шест — это где? А так в основном упоминается рождество, сочельник и т. д.

А.Н.>> Не знаю, какой активный словарный запас в 10 - 12 лет, но пассивный измеряется, по крайней мере, тысячами — если посмотреть учебники по всем предметам за первые 3 - 4 или, тем более, 5 - 6 классов, + худож. книги, проходимые по литературе, + популяная лит-ра и т. д. Это письменный язык. А устный — кино, телевизор, та же школа и т. д.
Mishka> А ты найди on-line и напиши программку, чтобы не быть голословным.

Какую?

Mishka>Я немного занимался матлингвистикой, в силу обстоятельств. И диссеры гоняли, и книги, и статьи. Так вот, у стандартного человека активный словарный запас — 2,500-3.500. Пассивный считается в районе 8,000-10,000. И только у писателей он (активный) поднимается выше 6,000 ( и то не у всех ), а пассивный переваливает за 10,000. Но из разных подсчётов, самый богатый ЕМНИП, у Пушкина (около 36,000). Потом у Толстого (кажется, 22,000).



А.Н.>> Жаль только, что для этого, похоже, приходится забыть своё настоящее детство...
Mishka> Не, не приходится. Детские воспоминания очень конкретные. А конкретные слова очень быстро замещаются.

Не знаю, тут у меня личного опыта нет. Я иногда спустя почти 40 лет даже отдельные реплики из разговоров помню (даже с интонацией), не говоря уже о стихах, песенках и т. д. Не представляю себе, как это можно перевести на английский.

А.Н.>> Неужели детские воспоминания тоже "переводятся" на английский???
Mishka> Очень запросто. Моя младшая очень часто по-английски описывает ситуацию из детства и спрашивает где это было, что за этим последовало, когда это было.

А разговоры как пересказывает?

sxam>> Возможности есть, желания нет.
А.Н.> У детей или у родителей? А если и у тех и у других, то в большей степени у кого?

У детей наиболее ограниченные ресурсы.
Например, мои ресурсы позволяют моим детям учить немецкий, живя в Германии (что и происходит. Немецкий - лучше русского), английский - живя в англии (дочь целый год там жила и в школе училась, английский - на уровне русского - свободный). Сын не захотел, потому, что тогда он отстанет в компьютерах. Он готовится на обучение в ИБМ. Я мог их и во Францию на год послать, финансы позволяют. Но они уже не хотят (французский не любят), да и гимназию надо с высоким баллом заканчивать, для дальнейшего поступления. Сделать это лучше на родном языке, а не на французском.

sxam>>> Возможности есть, желания нет.
А.Н.>> У детей или у родителей? А если и у тех и у других, то в большей степени у кого?
Бяка> У детей наиболее ограниченные ресурсы.
Бяка> Например, мои ресурсы позволяют моим детям учить немецкий, живя в Германии (что и происходит. Немецкий - лучше русского), английский - живя в англии (дочь целый год там жила и в школе училась, английский - на уровне русского - свободный).

Это всё в каком возрасте?

Бяка>Сын не захотел, потому, что тогда он отстанет в компьютерах.

А сколько им лет сейчас?

Бяка>Он готовится на обучение в ИБМ.

Это как? И по какой именно специальности?

Бяка>Я мог их и во Францию на год послать, финансы позволяют. Но они уже не хотят (французский не любят), да и гимназию надо с высоким баллом заканчивать, для дальнейшего поступления. Сделать это лучше на родном языке, а не на французском.

Бяка>> Например, мои ресурсы позволяют моим детям учить немецкий, живя в Германии (что и происходит. Немецкий - лучше русского), английский - живя в англии (дочь целый год там жила и в школе училась, английский - на уровне русского - свободный).
А.Н.> Это всё в каком возрасте?
Дочери было 19, когда она в Англии была.
Бяка>>Сын не захотел, потому, что тогда он отстанет в компьютерах.
А.Н.> А сколько им лет сейчас?
Сыну 18, дочери 20.
Бяка>>Он готовится на обучение в ИБМ.
А.Н.> Это как? И по какой именно специальности?
О специальности ничего не знаю. Знаю, что они учатся и работают. Месяц учатся, месяц работают (типа практики). И так несколько лет. Сын хочет специализироваться на программах, используемых в автомобилях и автопроме.
Те, кто покажет нужные результаты, получают найм в ИБМ.

Бяка>>> Например, мои ресурсы позволяют моим детям учить немецкий, живя в Германии (что и происходит. Немецкий - лучше русского), английский - живя в англии (дочь целый год там жила и в школе училась, английский - на уровне русского - свободный).
А.Н.>> Это всё в каком возрасте?
Бяка> Дочери было 19, когда она в Англии была.

19 — это ещё школа? А разве она там не с 6 до 18?

Бяка> Бяка>>Сын не захотел, потому, что тогда он отстанет в компьютерах.
А.Н.>> А сколько им лет сейчас?
Бяка> Сыну 18, дочери 20.
Бяка> Бяка>>Он готовится на обучение в ИБМ.
А.Н.>> Это как? И по какой именно специальности?
Бяка> О специальности ничего не знаю. Знаю, что они учатся и работают. Месяц учатся, месяц работают (типа практики). И так несколько лет.

Надо же. Это учебное заведение такое, или что это? А диплом потом какой дают, и как выпускники подобной штуки называются?

Бяка>Сын хочет специализироваться на программах, используемых в автомобилях и автопроме.
Бяка> Те, кто покажет нужные результаты, получают найм в ИБМ.

А кто не покажет? Время даром пропало, или какой-то статус они всё-таки заимеют?

sxam>>>> Возможности есть, желания нет.
А.Н.> А.Н.>> У детей или у родителей? А если и у тех и у других, то в большей степени у кого?
Бяка>> У детей наиболее ограниченные ресурсы.
Бяка>> Например, мои ресурсы позволяют моим детям учить немецкий, живя в Германии (что и происходит. Немецкий - лучше русского), английский - живя в англии (дочь целый год там жила и в школе училась, английский - на уровне русского - свободный).
А.Н.> Это всё в каком возрасте?
В гимназии, которая рядом со мной расположена это происходит в 9-10 классе (из 13). Обычно обмен от 2 месяцев до полугода, потом от туда приезжают к тебе на такой же срок.
Обычно народ выбирает францию, но можно и/или англию.

А.Н.>> Это всё в каком возрасте?
bashmak> В гимназии, которая рядом со мной расположена это происходит в 9-10 классе (из 13).

А начинается с 6 лет?

bashmak>Обычно обмен от 2 месяцев до полугода, потом от туда приезжают к тебе на такой же срок.

А что так мало? Вроде, лет 10 - 15 назад министры образования ЕС договорились, чтобы такой обмен продолжался не менее года?

bashmak> Обычно народ выбирает францию, но можно и/или англию.

berg>> Слухи о полилингвичности швейцарцев сильно преувеличены.
Mishka> Не знаю, я опираюсь на людей, которые там прожили 10 лет и более, а сейчас тут работают. У нас достаточно много людей из Bayers — high ranking officers — они говорят другое. И сами многими языками владеют. В частности, английским, французким, немецким.

Во-первых, этим по должности положено. Во-вторых. В Европах, быстро привыкаешь, что любой голландец говорит по английский и немецкий, любой люксембуржец триязычен. В Цюрихе (чисто немцы) и Берне (смешанно с французами) нет проблем, а вот в Женеве, вне туристических районов сложности есть. Там и английский с мимикой могут не помочь. Говорят, что в единственном чисто итальянском кантоне, всё ещё хуже. Т.е. как в Италии, никто кроме тех, кому положено ничего не знает. Плюс, эти психи по домам винтовки держат, Америка отдыхает.

А.Н.>>> Это всё в каком возрасте?
bashmak>> В гимназии, которая рядом со мной расположена это происходит в 9-10 классе (из 13).
А.Н.> А начинается с 6 лет?

У немцев очень путанная система. Сильно зависящая от земельных министерств и уставов конкретной школы. Грубо говоря, на раннем этапе идёт селекция на «хауптшуле» - минимальные знания во всё, минимальные шансы устроится в жизни, нет прямого пути в ВУЗ, «реальшуле» - знаний по больше, но выбираешь несколько предметов, которые надо учить, стальное на уровне плинтуса, как в «хаупт», даёт ограниченные права на поступления в ВУЗ, и гимназии – зависит от местных особенностей, иногда просто фантастический уровень требований, иногда так себе, право поступать в ВУЗы по всем специальностям. Переходить из одной категории в другую можно, но сложно. На мой взгляд, занебесный уровень иностранных языков, иногда три языка доведённых до очень беглого уровня, ездят на экскурсии в Париж и Рим без переводчика, довольно посредственная математика.

А.Н.> Так я и сказал — если он на этом языке говорит. А если знает, но не говорит, то откуда его дети знать будут?

Надо говорить только на нём или много на нём, очень много.

А.Н.> А русский (в данном контексте) специально и учить не надо. (По крайней мере, авторы исследований так утверждают). Просто говорить по-русски при ребёнке, а потом и с ним — и он сам всё освоит. (До определённого уровня, естественно. Потом потребуются и сознательные усилия. Но это уже будет не с нуля.)

Это глубокое заблуждение. Надо говорить и много. Иначе русский язык уходит даже у взрослых. Вот тебе примеры.
1. Как известно, мой дед китаец. Но с 30 лет до 100 жил в России, СССР. Так вот, когда он жил под Благовещенском, то там китайцев было много. И он говорил. А потом их всех выселили на Сахалин. И там китайцев не было. Прожил он там около 20 лет (умер в 1969). Когда он в 1967 встретился с другом-китайцем, то разговор состоял из одного китайского и 4-5 русских слов. Акцент у него был всегда.

2. У меня знакомая — русская, вместе заканчивали один универ. Точнее она на два года позже. Замужем за американцем. Дети 7 и 4 лет. Она говорит по-русски, её родители — по-русски. Бабушка на 14 языках. А дети — по-русски понимают, а говорят по-английски. Несмотря на то, что они много времени проводят с бабушкой, дедушкой и прабабушкой. Просто в садиках, прешколах и киндергарденах они проводят много времени со сверстниками. Играют со сверстниками.

До 9 лет — это бытовой уровень, не более.

А.Н.> Ну, если уж так буквоедствовать, то примерно 2/3 одного (ЮА) и 1/3 другого (СА). В сумме 1 континент и получится.

Где 1/3 другого? Как считаем — по територрии или по населению? И как 2/3 считаем? Просто у меня хороший знакомый бразилец — очень сильно обижается, когда говорят, что он говорит на испанском.

А.Н.> Масенький континентик-то. Народу мало слвсем.

Тем не менее — целый континент.

А.Н.> Откуда СА считать?

В смысле, что целый континент говорит.

А.Н.> Жаль, жаль. Ну, да они народ старых традиций, как-нибудь справятся.

Согласно одному хорошему учителю традиционного китайского — будет очень трудно, если возможно.

А.Н.> Уж не знаю, экономические или правовые, но вот было ( а скорее всего, и сейчас есть) требование к телеканалам — не менее 51% фильмов (и другой видеопродукции) должно быть франц. произ-ва. За несоблюдение штраф. К прокатчикам, вроде, тоже что-то подобное.

Так это и есть закрытие рынка. Вот американцы и сказали, что вы так, мы тоже введём аналогичный запрет на французкое. Духи, к примеру, хотите продавать французкие? 51% должны быть проданы американские. И так можно по любому виду товаров. Ты не забывай, что Голливуд — это огромные деньги.


А.Н.> Так это разве амы? Речь-то о них шла.

Ну, я могу спросить у той же профессорши английского языка, кого из американцев того периода они считают большими писателями.

А.Н.> Вообще, уровень переводов сейчас сильно упал.

Если объяснение было правильным, то это объясняет падение. Все пошли в писатели.

А.Н.> Ну, не знаю. Кому подражали, например, Стругацкие? Или Биленкин? Да и те, кто, может быть, и подражал, часто писали лучше. Например, "Дом скитальцев" Мирера (моя любимая с детства вещь) может, и не сполне оригинальна по сюжету. Но читается куда лучше, чем те же "Куловоды" Хайнлайна. И это именно ФАНТАСТИКА, а не боевик в фантастическом антураже (как большая часть амовской, в т. ч. и Хайнлайн).


Да не обязательно подражать. Просто тут такие монстры как Брэдбери (который очень мрачный, а в СССР переводили его самые немрачные вещи), Саймак, Азимов, Каттнер, Фармер, Ханлайн, куча их. Они начали жанр. Гибсона, вон возьми. Его Ник любит. Кстати, Кукловодов надо читать на английском. Только надо выучить кучу чисто американских заморочек, тогда будет понятно. Гаррисон. Есть масса писателей.

А.Н.> Так абсолютно оригинальным быть и невозможно. Разве что самому ничего не читать и не смотреть. И разве продолжатель не может быть талантливее основоположника?

Да может, только это ответ на вопрос — кому он подражал.

А.Н.> Какую?

Которая возмет файл в текстовом формате, выделит слова, отсортирует, убирёт одинаковые, позволит убрать флексии (топор, топором, топору) и подсчитает отстаток. Потом идёшь на lib.ru берёшь русских, советских писателей и подсчитываешь сколько и какой писатель использовал слов в конкретном произведении и в совокупности. Когда был студентом, а потом аспирантом — делали такие вещи.

А.Н.> Не знаю, тут у меня личного опыта нет. Я иногда спустя почти 40 лет даже отдельные реплики из разговоров помню (даже с интонацией), не говоря уже о стихах, песенках и т. д. Не представляю себе, как это можно перевести на английский.

Ну, старшая помнит по-русски. А младшая там была в 2-х летнем возрасте и ничего, кроме пары стишков уронила в речку мячик в принципе не помнит. Помнит какие-то мульфильмы, описывает их английским.

А.Н.> А разговоры как пересказывает?

Большинство по-английски. Кое-что по-русски.

А.Н.> Так можно вообще точно экранизовать лит. произведение? Разве что буквально, но это будет невозможно смотреть.

Экранизация — это одно. Оно может быть не абсолютно. А вот Солярис Тарковского совершенно самостоятельное произведение, никакого отношения к Солярису Лема не имеющего. Этим Лем и был не доволен. Согласно его интервью, он говорил, что предлагал Тарковскому назвать фильм по-другому, а тот не согласился.

А.Н.> Солярис Тарковского я пересматривал десятки раз , а вот амовский и по второму разу не тянет. А уж шуму-то было!

Ну, много чего из Тарковского у меня есть на ДВД. Я его люблю. Но и Лема люблю. Американский не смотрел.

А.Н.> Кстати, вот не знаю, успел ли Лем посмотреть второй Солярис, и если успел, то что сказал? По поводу первого он сильно ворчал.

Кажется, нет.
Упс, ошибся.
Solaris (2002) - IMDb — 2002, а Лем умер 27.03.2006. Так что мог.

А.Н.> Но ведь, кроме целей общества (или общины), могут быть и личные цели.

Они есть. Тебе sxam наглядно обрисовал.

А.Н.> Например, наличие общего языка в семье (а не так, чтобы для одних один родной, для других другой).

Другой язык ни чем не хуже русского.

А.Н.> Или чтобы через десятки лет дети смогли, приехав на место рождения, свободно разговаривать. Конечно, может быть, всё это — сентиментальная чушь по сравнению с успехом в обществе.

Ну, а приехать в другую страну и разговаривать там? Или как в СССР — приехать в другую республику и там говорить на местном? Почему ты так трогатльно заботишься о русском, а о других языках только фразой — так языком в СССР был русский, для развития и общение он был нужен. В других странах для развития и общения нужен другой язык. А русский здесь примерно как молдавский в СССР. Медлено умирает.

А.Н.> Ну что ж, значит, такое это жестокое общество, если требует ради успеха отказа, по сути дела, от своей внутренней сущности. Раньше такого не было — раньше разного рода общины и диаспоры существовали веками, не теряя языка.

А почему ты говорил, что другие языки не нужны в СССР? Заметь, что оно не более жестокое, чем СССР — в СССР республики входили на равных правах, а в США, Германии, Франции русский язык даже и не декларировался никогда ни языком м.н. общения, ни государственным.

А.Н.> Да и первая эмиграция, если уж на то пошло. Вряд ли можно отрицать, что, например, Сикорский достиг некоторого успеха. А он дома с детьми говорил только по-русски, и даже книги им вслух читал (хотя незанятым человеком его трудно назвать).

Ну и слышал ты, как говорит по-русски его сын? Я слышал. А книжки все читают.

А.Н.> Неужели только к 9 годам, а не к 5 - 6?

Посмотри учебники 1-3 классов. Когда там переходят от просто яблок к просто цифрам. Это при том, что навыки чтения ии счёта должны уже иметь. Понятно, что это среднее. Скажем, моя дочка, когда походила тест для приёма в школу с углублённым изучением английского и математики, ей предложили тест — показали молоток, пассатижы, пилу и спросили что она видит. Ребёнок пожал плечами и сказал: "Инструменты". На это тест закончили и ребёнка приняли. Как потом сказали, примерно 1 из 100 в этом возврасте делает такое обобщение. Я, к примеру, оперировал отрицательными числами во 2-м классе, после того, как семиклассник объяснил мне про модули и отрицательные числа. А в 8-м классе, когда мне стало скучно на уроках математики, я пытался вывлодить комплексные числа — училка знала и разрешила, пока другие решали задачки. Конечно, не вывел до конца, но кое-что получилось.

А.Н.> Тоже что-то поздновато, 9 лет. Не раньше? Резкое ощущение, что такого-то нет и больше никогда не будет — это чуть пораньше, наверное, лет в 6 или 7.

Процесс с 7 до 9. Но даже первоклашки часто справшивают, а скоро ли придёт умершая бабушка. Это 7 лет. У девочек чуть раньше развиваются разговорные центры и абстракции как любовь, доброта. А вот у мальчиков чуть позже, но, как правило, сдвиги в естесственные науки.

А.Н.> Я помню, уже при поступлении в школу были какие-то тесты (наверное, примитивные, но были) на абстрактное мышление.

Конечно есть — 7 начало процесса. У кого он впереди — того в более продвинутые классы. Вроде же система набора в школе была — А класс самый продвинутый, Б — чуть послабее, и т.д.

А.Н.> А неужели так медленно расширяется словрный запас, когда с грамматикой, в общем-то (как можно предположить) особых проблем нет?

Для того, чтобы слово вошло в обиход его надо употреблять. В среднем не менее 50 раз, чтобы вошло в нормальный пассивный запас и гораздо больше, чтобы перешло в активный. Скажем, у них в школе каждую неделю учат 50 слов для расширения запаса. Они эти слова обязаны применять в маленьких эссе, домашнем задании и т.д. Моим дочкам это нравится. Они в использовании слов входят в 3-5% лучших. Но с русским так не выходит — дом не школа и заставить их писать сочинения не получится. Основные разговоры на бытовые темы, хотя иногда говорим и на разные отвлечённые — вот тогда и расширяем.

А.Н.> Разве именно словарный запас — такой труднопреодолимый барьер? При том, что язык на уровне грамматики и фонетики, надо полагать, достаточно хорошо известен? Ведь про неизв. слово всегда можно спросить (если разговариваешь) или посмотреть в словаре (если читаешь книгу). Да и многие слова культурной лексики имеют междунар. корни.

Нет, просто каждое слово имеет огромное количество значений. Представляет сложность устойчивые словосочетания, связи фраз с историческими фактами или культурой. Ну, как "вон крыша поехала" — знание каждого слова не поможет понять фразы. Как и песня Here we go. А она просто знаменитая фраза из песни про Стилерсов, когда они попали в Супербол. или например, кто скажет даантан, вместо даунтаун. и в США многие знают, что лёгкое издевательство на Питтсбургом. Примерно, как вОлОгОдские мы.

А.Н.> Но это-то всё — при обучении с нуля! Когда изначально неизвестна ни грамматика, ни базисная лексика, и вообще ничего.

А она с успехом замещает язык родной. Поэтому и детей стараются посылать на лето в Россию. Тогда знание языка — необходимость.

А.Н.> Делал. Надо бы ещё сделать, но лень.

Я тебе по секрету скажу, что знание двух языков вовсе не означает умения переводить.
А.Н.> Майский шест — это где? А так в основном упоминается рождество, сочельник и т. д.

День Независимости, День Президента, День Матерей, День Отцов, День Труда, День Благодарения (уже названный), Халуин, День Колумба, Кристмас, Новый Год, День Памяти Павших. Много чего есть. Есть религиозные — Good Friday, Пасха, куча еврейских.

А.Н.> 19 — это ещё школа? А разве она там не с 6 до 18?
Я не знаю про Германию, но у нас с 7 и 12 лет. Можно с 6, но надо догавариваться. А так путь начинается в pre-school с 5 и год, потом kindeergarten c 6 и год, а с 7 в первый класс. В нашем районе, с 1 по 4 класс elementary school. 5-6 junior middle, 7-8 junior high, 9-12 — high school.

Preschool и kindergarten это занятия в elementary school, только им разрешают после 30 минут делать перерывы и играть. И находятся они там не 8:00 до 14:00, с 8:00(или 9Ж00) до 10:30 или 11:30 (кажется).

А.Н.> Там мало-мальски образованные люди английский знают. Гос. язык, как-никак.

Из всех мне известных индусов, они знают, по крайней мере) три языка. Английский, Хинди и местный. Если родственники из разных местностей, то ещё один или два добавляется.

А.Н.> Кстати, часто приходилось встречать такое утверждение, что вместо всех романских языков можно выучить одну латынь.Тогда романские будут восприниматься достаточно легко.

Молдаване тоже так считают. В молдавском, считается сохранилось латинского около 40% — больше, чем в итальянском (около 30-33%). Но, если итальянский они учат свободно, то французкий идёт, хоть и легче, но вовсе не так легко, как ожидалось. С испанским тоже проблемы.