Почему Эстония - не Финляндия?

Vale> KILO - использование второго ника при забаненном первом, общение в историческом как в политическом +=3 балла...

Вопрос.

Зайди сюда..Сначала...

KILO> А почему не тоже самое? Неготовность к войне часто определяется неумением воевать, некчомностью командирского состава и т.д.

Как и говорил Ураниум, ты слишком все упрощенно воспринимаешь. Предположим, начальник округа хочет укрепить тот или иной район. А ему не дают ресурсов. Или командование "видит иначе"... В результате, когда начинается война, противник легко проходит там, где он мог бы быть остановлен. Вывод? Это штаб округа хреново командовал? Это части хреново сражались? Или кого-то надо взять за жопу? И так далее, и тому подобное по цеху. Сам с таким сталкивался на службе, когда верхи придумывают глупости, а низы потом оказываются крайними по "неумению" воевать.

Не все так просто и однозначно. Полной картины, ессно, нет.

KILO> !!!??? А про Ромелля забыл? А про высадку на Сицилию? А про войну на коммуникациях? Cколько сделали во время ВОВ немцы субмарин и СССР? Сколько вместо этих субмарин можно было наклепать танков которых так не хватало фрицам на Восточном фронте.

Помню-помню.

KILO> Отмахивался говоришь? Надо рассказывать, что представлял для вермахты ВВС, какую роль они несли в сражениях, и как осложнилась жизнь, после того как резко спасло количество самолетов на Восточном фронте - в угоду защиту Рейха и его сателлитов от налётов Союзников.

Я не о роли Люфтваффе, я о том, что помимо бомбардировок и войны на море нам требовалась помощь в виде наступательных БД - со стороны союзников против Германии. Немецкие танковые силы в Африке - это не то же самое, что под Сталинградом, не находишь?

KILO> Да. Но я виду к тому что ни кто из Союзников не мы не англичане ни Штаты не справились бы с Гитлером. Только ценой совместных усилий.

Нет. Мы бы справились. Штаты или Англия - нет. Им огромной ценой далась высадка в Нормандии при этом что уже большая часть наиболее боеспособных войск была перемолота на востоке. Да и без этого: не так-то уж и хорошо воевали союзники на земле. Это им не море и не небо. Но без помощи союзников война бы затянулась, это да. И цена победы была бы для нас заметно выше.

KILO> Не знаю.

А я знаю, что это так.

KILO> Враки… Только автомобилей было поставлено больше чем мы произвели на 100.000 единиц. Одних локомотивов американцы передали более 1000 штук. За всю войну мы ни одного не сделали. А порох? А снаряжение? А еда? А метал? А бензин? Я не говорю о боевой техники.

Вообще-то автомобилей было поставлено 400 тыс. Но, к слову сказать, объем поставок по ленд-лизу в Великобританию более чем втрое (!) превышал объем поставок в СССР. И что толку? Это к тому, что не все решает помощь по ленд-лизу. Сами американцы не считают, что помощь по ленд-лизу внесла сколь-нибудь значимый вклад в Победу (признание Гопкинса, советника при Рузвельте); они где-то внутри понимают, что просто лишь нагрели руки на этом. Вот и все. Почитай американского же историка Дж. Херринга - он достаточно объективно и честно об этом пишет.

Правда, потом, во время Холодной войны началась ревизия. Всякие нетоварищи начали спекулировать на эту тему, говоря, что без ленд-лиза Россия бы загнулась. Тебе бы надо помнить, Килло, что поставки по ленд-лизу составляли всего 4% по отношению к продукции отечественной промышленности и сельского хозяйства. Паровозы, насколько я знаю, мы делали. Танки союзников, составили 12% от выпуска советских танковых заводов (98,3 тыс. машин, включая САУ). И хотя по своим боевым качествам даже лучшие из них (например, М4-А2 "Шерман") уступали таким советским танкам, как Т-34, КВ-1, ИС.

Начиная с декабря 1942 г. в заявках СССР на поставку товаров по ленд-лизу начинают преобладать средства производства и остродефицитные материалы, направляемые затем на восстановление производства в освобожденных от противника районах. Это говорит только о том, что началось развертывание и интенсификация собственного производства вооружений.

KILO> Вот оно! Еще годик еще сотни тысяч погибших советских людей... Че уж там. Русская баба нарожает. Как она рожает мы свидетели. Хреново рожает.

Ну, вообще-то это царские генералы так говорили. Читай больше книжек, Килло, не повторяй чужих глупостей.

KILO> Не разве что по результатом, а по силам потраченные на достижении результата. Ты знаешь сколько оф.потерял СССР танков в битве под Курском?

Как говорил Черчилль: "Какая бы ни была цена победы, она несопоставима с ценой поражения...".

AGRESSOR> Как и говорил Ураниум, ты слишком все упрощенно воспринимаешь.

Что-то у меня другое мнение по этому поводу судя по вашим ответам.

AGRESSOR>Предположим, начальник округа хочет укрепить тот или иной район. А ему не дают ресурсов. Или командование "видит иначе"... В результате, когда начинается война, противник легко проходит там, где он мог бы быть остановлен. Вывод? Это штаб округа хреново командовал? Это части хреново сражались? Или кого-то надо взять за жопу? И так далее, и тому подобное по цеху. Сам с таким сталкивался на службе, когда верхи придумывают глупости, а низы потом оказываются крайними по "неумению" воевать.

Это называется организация!!! Одна из составляющих в войне. Без нее хреново. Уровень организации в вермахте был просто на В Ы С О Т Е !

AGRESSOR> Помню-помню.

Тогда почему страдают твои выводы?

AGRESSOR> Я не о роли Люфтваффе, я о том, что помимо бомбардировок и войны на море нам требовалась помощь в виде наступательных БД - со стороны союзников против Германии.

100% Но без других действий было бы в разы хуже.

AGRESSOR> Немецкие танковые силы в Африке - это не то же самое, что под Сталинградом, не находишь?

А как ты оценишь события, если бы Африка стала немецкой, и танки Роммеля присоединились к танкам Паюльса?


С остальным позже.

KILO> Это называется организация!!! Одна из составляющих в войне. Без нее хреново. Уровень организации в вермахте был просто на В Ы С О Т Е !

Из придиризма. Вспоминаем неподготовленность к зиме. Это ведь не мелкая промашка, а из разряда стратегических ошибок. Равно как и непредусмотренная возможность СССР быстро начать мобилизацию. Да, Килло, Вермахт был неплохо организован, но надо помнить, что проиграл он оттого, что организация РККА к середине войны очень сильно подтянулась.

KILO> Тогда почему страдают твои выводы?

Разве?

KILO> А как ты оценишь события, если бы Африка стала немецкой, и танки Роммеля присоединились к танкам Паюльса?

Усиление. Было бы сложнее. Но все равно перемололи бы.

Vale> AGRESSOR, видишь ли, я бы не недооценивал ленд-лиз.
Vale> Нам поставляли то, чего у нас не делали вообще - или делали хреново.
Vale> Грузовики-вездеходы (единственные приличные- студеры),
Vale> Телефонный провод (100% провода- импорт)
Vale> До фига пороха.
Vale> А без связи - амба. А без пороха- тоже амба.
Vale> А без грузовиков- резко снижается мобильность войск, и операции на окружение- не получаются.
Vale> Так что- осторожнее надо.

Грузовики и связь согласен (хотя уйме солдат пришлось-таки ходить пешком несмотря на эти поставки). А вот пороховые заводы работали и у нас. И неплохо работали! См. Казанский, Пермский, Котовский и другие пороховые заводы. За время Отечественной войны одним только Казанским пороховым (знаменитый 40-й) заводом было сдано более 103 тыс. тонн пороха. Общий объем поставленного пороха США - 127 тыс. тонн...

Ну, как?

Я не недооцениваю ленд-лиз. Я просто хочу сказать, что мы могли бы обойтись и без него. Это было бы намного тяжелее (по потерям, по времени), но мы бы могли.

Хотя спор об этом и впрямь надо бы заворачивать.

AGRESSOR> Я могу и ошибиться, но, ЕМНИП, Киевский котел и был прямым следствием Минского.

Нет. Минский котел сделала группа армий "Центр", а Киевский котел - группа армий "Юг". Они действовали совершенно самостоятельно, более того - их разделяли Припятские болота.

AGRESSOR>> Я могу и ошибиться, но, ЕМНИП, Киевский котел и был прямым следствием Минского.
volk959> Нет. Минский котел сделала группа армий "Центр", а Киевский котел - группа армий "Юг". Они действовали совершенно самостоятельно, более того - их разделяли Припятские болота.

Состав группы армий не есть величина постоянная, 2-я ТГ Гудериана участвовала в обеих операциях.

Килло, у меня нет "истерики". Просто откровенная демагогия, откровенно же и раздражает. Иногда.
А то, что ты пишешь и есть пример ОТКРОВЕННОЙ демагогии:
KILLO> Я попросил цифры. Как убивали советских людей, я знаю

Раздел "Потери гражданского населения"
"Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. чел."
Табл. 116
Это те которых сожгли и расстреляли.
"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе."
Табл. 117
Это угнанные.
"Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) — 4100000"
"Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах."
Ты писал, что данный труд знаешь. НО! Он тебя "не устраивает". Почему?
Можешь опровергнуть приведенные в нем цифры? Уменьшить их "в разы"? Давай...
KILLO> Точную численность населения ни кто не знал. Перепись населения от 1937 засекретили, а с последующими аншлюсами Польши Прибалтики Бесарабии бегством от туда населения и бегством евреев от нацистов в СССР цифры становятся еще туманней.
Демагогия.
Во-первых считали от переписи 1939 г., а не 37-го. Во вторых, согласно "легенде" о "засекреченной" переписи 37-го года численность населения СССР по ней ЗАВЫСИЛИ и, следовательно если данные ЗАВЫШЕННЫ то и демографические потери от ВОВ будут — ЗАВЫШЕННЫ.
Численность населения на присоединенных землях брали по статистике тех стран. И "бегство от туда населения и бегство евреев от нацистов в СССР" повлиять на конечный демографический расчет, более чем на доли процента — не может.
Таким образом цифра в 26,6 млн. чел. — это ВЕРХНИЙ предел потерь населения СССР ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ связанным с ВМВ. БОЛЬШЕ быть не может. Ни как.
Поэтому-то и расчет Кривошеева является НАИБОЛЕЕ приближенным к истинным потерям, поскольку более-менее коррелируется с демографическими потерями. Он может быть уточнен на проценты, в отличие от "прожекторов перестройки" чьи "расчеты" не сходятся с демографическими "в разы", а то и на порядки.
KILLO> Цифры о союзниках вроде имеются.
Так почему ты их не учитываешь?

minchuk> Раздел "Потери гражданского населения"
minchuk> "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. чел."
minchuk> Это те которых сожгли и расстреляли.
Эта цифра вызывает сомнения, поскольку немцы уничтожили примерно такое же колличество евреев, а евреев они начали уничтожать раньше и уничтожали намного интенсивнее.
Интересно было бы так же посмотреть на число расстерляных у нас.
minchuk> "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
minchuk> (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) — 4100000"
Интересно было бы сравнить эту цифру с соответствующей нашей, поскольку по нашу сторону от линии фронта тоже были инфекционные болезни, голод, отсутствие мед помощи и тяжелый труд, в том числе детский.

minchuk> Берете труд: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. И сравниваете. Если находите ошибки и можете их доказать — демонстрируете.
minchuk> Что же до "эта цифра вызывает сомнения", то у меня не вызывает сомнения , что Ваши "сомнения" исключительно "высосаны из пальца идеологии".
Мои сомнения проистекают от ссылки. Книга выпущенная в СССР в плане статистики у меня никакого доверия не вызывает, поэтому я вас и спросил, поскольку у вас часто находятся интересные ссылки.
И потому как встречаются другие цифры - в районе 3-х.

И мне не нравится что все погибшее гражданское население считается погибшим из-за немцев.
Логично было бы разделить: погибшие из-за зврств окупантов, погибшие из-за ведения боевых действий в районе проживания, погибшие в следствии ухудшения условий ( недостаток медикаментов, питания...) из них на нашай территории\ на окупированной территории.
А сваливать все на зверства фашистов - большого ума не надо.

bashmak> Логично было бы разделить: погибшие из-за зврств окупантов, погибшие из-за ведения боевых действий в районе проживания, погибшие в следствии ухудшения условий ( недостаток медикаментов, питания...) из них на нашай территории\ на окупированной территории.
Логично было бы не забывать, что Все жертвы - результат немецкой агрессии.

AGRESSOR> Нет. Мы бы справились.

ИМХО нет. Не справились бы.

AGRESSOR> Штаты или Англия - нет.

У Штатов намного больше было шансов, чем у СССР.

AGRESSOR>Им огромной ценой далась высадка в Нормандии

За всю войну Союзники и миллиона солдат не потеряли.

AGRESSOR> Да и без этого: не так-то уж и хорошо воевали союзники на земле.

Сложно сказать. По воспоминаниям тех же немцев с русскими было воевать на много сложней.

AGRESSOR> И цена победы была бы для нас заметно выше.

На сколько выше? А вот хз. Может быть критично выше. Может быть мы так измундохались чтоб потом не осталось сил на противостояние в Холодной войне.

AGRESSOR> А я знаю, что это так.

Хе...Твое ИМХО, ни че больше.

AGRESSOR> Вообще-то автомобилей было поставлено 400 тыс.

А мы сделали 250, если я не ошибаюсь.

AGRESSOR> Но, к слову сказать, объем поставок по ленд-лизу в Великобританию более чем втрое (!) превышал объем поставок в СССР. И что толку?

Не то ты сравниваешь.

AGRESSOR> Это к тому, что не все решает помощь по ленд-лизу.

А кто говорит про ВСЁ?

AGRESSOR> Сами американцы не считают, что помощь по ленд-лизу внесла сколь-нибудь значимый вклад в Победу (признание Гопкинса, советника при Рузвельте);

Хотелось бы прочесть "признание"

AGRESSOR> они где-то внутри понимают, что просто лишь нагрели руки на этом.

CCCР до сих пор должен еще 700мл.$ американцам по ленд-лизу. Хотя ясно что они заработали очень много.

AGRESSOR> Правда, потом, во время Холодной войны началась ревизия. Всякие нетоварищи начали спекулировать на эту тему, говоря, что без ленд-лиза Россия бы загнулась. Тебе бы надо помнить, Килло, что поставки по ленд-лизу составляли всего 4%

Позже отпишусь по этой теме. На вскидку не помню. Вроде это данные из слов Сталины.

AGRESSOR>по отношению к продукции отечественной промышленности и сельского хозяйства. Паровозы, насколько я знаю, мы делали. Танки союзников, составили 12% от выпуска советских танковых заводов (98,3 тыс. машин, включая САУ). И хотя по своим боевым качествам даже лучшие из них (например, М4-А2 "Шерман") уступали таким советским танкам, как Т-34, КВ-1, ИС.

12% - это не мало. Если б все это были M4-A2, было бы просто супер. Ибо он был лучше и КВ-1 и т-34 т34-43 практически по всем показателям кроме проходимости.

AGRESSOR> Начиная с декабря 1942 г. в заявках СССР на поставку товаров по ленд-лизу начинают преобладать средства производства и остродефицитные материалы, направляемые затем на восстановление производства в освобожденных от противника районах. Это говорит только о том, что началось развертывание и интенсификация собственного производства вооружений.

А это мало?! Сколько станков электростанций США поставил.

AGRESSOR> Ну, вообще-то это царские генералы так говорили. Читай больше книжек, Килло, не повторяй чужих глупостей.

Отношение к жизни солдата не изменилось и после царизма( сегодня тоже почти так). К сожалению ты не понимаешь что проблемы с демографией связано с невероятными потерями в той войне.


AGRESSOR> Как говорил Черчилль: "Какая бы ни была цена победы, она несопоставима с ценой поражения...".

Ему легко говорить. Он то тысяч 350 потерял. Он за одну битву не терял 6500 танков( потери СССР под Курском)

1.Н.> Англичане вообще без чьей-то помощи ничего толком и не выиграли на суше.
Конечно, Итальянскую Восточную Африку и Киренайку просто так подобрали, не напрягаясь... А кто помогал Монти при Аламейне?

KILO> 12% - это не мало. Если б все это были M4-A2, было бы просто супер. Ибо он был лучше и КВ-1 и т-34 т34-43 практически по всем показателям кроме проходимости.

Кило, ну не начинай опять, а?
Тебя же опять измакают модой, а ты все рано будешь твердить...
Знаешь в чем твоя беда - ты слишком горяч и в припадке отставивания (извини, но так получается - именно не отстаивание, а припадок) своего мнения несешь чушь.
Ляпаешь, что попало, потом еще больше распаляешься со штрафами.
Охладись, прежде чем написать пост, походи минут 5.

1.Н.> Ребят, какие танки вместо субмарин. Вы что?! У немцев была главная проблема - в подготовке кадров. Откуда танкисты появятся? Из воздуха? Их и так готовить не успевали!

Не говоря уже о том, что танки почему-то на судоверфях строить не получается. А танковые заводы и так работали на пределе, но не могли сравниться по выпуску танков с нами из сильно бОльшего количества трудо-часов на выпуск одного своего танка и из-за меньшей суммарной мощности своих заводов. Опять же еще одним узким местом немецкой танковой промышленности были лигатуры для брони, а они там совсем другие, чем для корабельной стали. Для материала прочного корпуса субмарины такая вязкость не нужна.

1.Н.> М4 имел кучу проблем кроме проходимости.
1.Н.> Что же до потерь, то так и битв, сравнимых с Курском у них не было.

А , это где Ротмистров в лоб атаковал. Ну да здорово повоевали.

U235> "... Преследовалась одна цель: побудить американское руководство продолжать производство этой слабой машины..."
Типа у американцев нет под рукой тысячи немецких военнопленных, которых можно допросить?

KILO> minchuk, после вот этой таблицы понятен уровень твоей ссылки... Ты бы еще сталинские цифры привел.
Угу... А мне понятен ТВОЙ уровень аргументации и заинтересованности в вопросе.
KILO> "Соотношение видов вооруженных сил Германии и СССР в процентах по численности личного состава накануне Великой Отечественной войны"
КАКОЕ отношение эта таблица имеет к вопросу определения потерь. Особенно демографических?
KILO> По твоей ссылке видно что при численном меньшинстве...
Прочитать текст НАД таблицей и ПОД таблицей — слабо?
KILO> Как можно было прийти к такому выводу. Самолетов меньше войск больше. Было бы наоборот, я бы согласился с такой трактовкой.
От так и пришли. И аргументируют, в отличие от тебя, свое мнение. А ты по прежнему "хватаешь куски".

P.S. Я так и не понял, какие либо внятные аргументы в опровержение демографических потерь от тебя будут. Или "не верю" и все?
Разницу между: "Демографические потери военнослужащих списочного состава" и "Всего потерь военнослужащих" напряжешься, и понять сумеешь? Что бы не "камлать" почему это они отличаются в одном и том же труде?
Или пох потери, главное — поклеймить?