Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 11 12 13 14 15 49

Vale

Сальсолёт

Ага. Лучше отредактировать :E
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

minchuk

координатор
★★★
KILO> А кто тут живет рефлексами?
Многие... Очень характерны для выявления "рефлексирующих", IMXO, были топики "про-Меньшова".
Но и Вы, ЗДЕСЬ, отличились. В качестве примера можно вспомнить Ваше уверенность, что правдивая цифра потерь должна быть "посредине".
Спрашивается, "посредине" от чего?!
Чем не устраивает "балансовый метод" расчета демографических потерь?! Трупов мало?!
Будем считать "посредине" от "балансового метода" и "расчета" Соколова?!
А если завтра (или уже — сегодня) появится "суперСоколов", "средняя точка" опять сместится?!
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
При всем уважении, но НА ДАННЫЙ момент это наиболее "мягкие" слова из адекватных, которые приходят мне на ум после данного диалога... :(
Хотя, вполне возможно, что несколько позже я и пожалею о них. Но это позже должно еще настать. :(
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
minchuk> Килло я хуею, я начинаю ругаться матом потому, что не-матерных слов у меня уже не остается! :(

Спакуха. Ща разберёмся. Может быть я не прав, но если без матов не могешь, лучше прекратим с тобой общаться на эту тему.

minchuk> В таблице 112 соотношение 1,08 получено по числу "расчетных дивизий", т.е. — соединений.
minchuk> По числу личного состава (т.е. людей в этих соединениях) соотношение уже — 1,9 к 1.

То есть немцев еще больше получается?

minchuk> 0,54 к 1 это соотношение боевых самолетов, т.е. — ТОЛЬКО "машинок".

Что значит только машинок? На одну машинку приходится несколько человек обсл.персонала, больше чем в СССР?

minchuk> А в таблице 113 дано соотношения ЛИЧНОГО состава в видах вооруженных сил. Т.е. СКОЛЬКО людей приходится на ВВС и ПВО, сколько на сухопутные силы и сколько на ВМФ.

Может быть, я на самом деле слепой, но я не вижу данных по численности ВВС Германии и СССР, сколько там тысяч человек и т.д.

minchuk> Я остаюсь при своем мнении — Вы не умеете читать и понимать прочитанное.

Возможно возможно :)
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
KILO>> А кто тут живет рефлексами?
minchuk> Многие... Очень характерны для выявления "рефлексирующих", IMXO, были топики "про-Меньшова".

Что такое "про-Меньшова"?

minchuk> Но и Вы, ЗДЕСЬ, отличились. В качестве примера можно вспомнить Ваше уверенность, что правдивая цифра потерь должна быть "посредине".

Одни хотят уменьшить - другие увеличить.

minchuk> Спрашивается, "посредине" от чего?!

Вопрос сложный.

minchuk> Чем не устраивает "балансовый метод" расчета демографических потерь?! Трупов мало?!

Тк и хочется напомнить про рефлексы. В лес minchuk с "трупов мало"

minchuk> Будем считать "посредине" от "балансового метода" и "расчета" Соколова?!
minchuk> А если завтра (или уже — сегодня) появится "суперСоколов", "средняя точка" опять сместится?!

Или появится очередной "Гриф секретности" c еще меньшимип потерями.

Резюмирую - ты совершенно не понял (рефлексы рефлексы) мой интерес в данной теме, набросился (вспоминаем первый твой пост здесь) и совершенно зря тратишь силы на впаривание мое исключительной предвзятости. Спокойней надо - если я не прав, и знаю об этом, я признаю свои заблуждения.
 

minchuk

координатор
★★★
KILO> Спакуха. Ща разберёмся. Может быть я не прав, но если без матов не могешь, лучше прекратим с тобой общаться на эту тему.
Я уже — "остыл". ;)
Но честно признаюсь, когда оппонент начинает сравнивать "литры с килограммами" и на этом основании делать вывод, что "в попугаях длиннее" и весь труд можно "ф топку", я быстро теряю терпения. Увы — таков характер.
Не быть мне учителем...
KILO> То есть немцев еще больше получается?
"Больше" чего? Личного состава в сухопутных силах? Да.
KILO> Что значит только машинок? На одну машинку приходится несколько человек обсл.персонала, больше чем в СССР?
Да, и на этом основании (а возможно и не только на этом) авторы и делают вывод, что насыщенность личного состава в ВВС и ПВО Германии выше, что и позволяло им более интенсивно использовать эти силы. Коротко...
С их взглядом можно соглашаться, а можно и опровергать, к примеру на том основании, что ВВС оказались, вроде как, перенасыщены личным составом, и немцы стали формировать сухопутные дивизии Люфтваффе. Но это — статистический сборник, к цифрам статистики претензии есть?
KILO> Может быть, я на самом деле слепой, но я не вижу данных по численности ВВС Германии и СССР, сколько там тысяч человек и т.д.
Да — нет. Даны только данные в процентах "удельного веса". С одной стороны это недостаток, но с другой стороны можно вспомнить, что это вводная часть Статистического исследования "ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ", а не специализированный труд по структуре и численности противоборствующих армий.
KILO> Возможно возможно :)
Надеюсь часть твоих претензий к ЭТОМУ труду — снята?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
Это сообщение редактировалось 22.05.2007 в 18:51

minchuk

координатор
★★★
KILO> Что такое "про-Меньшова"?
Ну, топики про демарш Меньшова на МТВ.
KILO> Одни хотят уменьшить - другие увеличить.
Ну, есть такая тенденция, и что? Но вопрос-то в другом. Один "из 11-ти пытается сделать 10-ть", а другой из "11-ти — 110". Какая здесь может быть "середина"?
KILO> Вопрос сложный.
Не стоит, излишне, усложнять... ;)
KILO> Тк и хочется напомнить про рефлексы. В лес minchuk с "трупов мало"
Но мне действительно интересно: зачем? Я уже не раз задавал этот вопрос сторонникам "завышения потерь". Чем малы потери, которые "вырисовываются" сейчас?
KILO> Или появится очередной "Гриф секретности" c еще меньшими потерями.
Основания для этого допущения?
KILO> Резюмирую - ты совершенно не понял (рефлексы рефлексы) мой интерес в данной теме, набросился (вспоминаем первый твой пост здесь) и совершенно зря тратишь силы на впаривание мое исключительной предвзятости. Спокойней надо - если я не прав, и знаю об этом, я признаю свои заблуждения.
Килло... Ну вспомни, ЧТО ты пишешь по этой теме. ;)
Посмотри свои посты. Потери СССР ты всячески пытаешься "задрать", а потери противостоящей стороны — "опустить". Тенденция, однако (ц) ;)
Что я еще должен думать? (впрочем, этот вопрос — риторический).
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU вантох #22.05.2007 20:30
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вообще-то ПВО в СССР было в основном объектовым - у городов, так что на защиту полевых частей орудий оставалось мало.


Насчет потерь - у Мюллер-Гиллебранда есть интересная табличка, прямо сказано - убыль Вермахта составила 4 миллиона До июля 43 года. Позже Оверманс ему, Мюллеру, пришил будто 4 миллиона - это за Всю войну.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

KILO

втянувшийся

админ. бан
Дорогой minchuk, немножко отвлекусь. Помнишь твою фразу про маятник - вот как раз здесь тоже самое.
Хочу привести тебе ссылку, которая отвечает на многие вопросы и задет новые.

ArtOfWar. День-Победы. Когда считать мы стали раны...

Сервер Афганская война 1979-1989 представляет проект Art Of War, посвященный солдатам последних войн - от Венгрии до Чечни. Живым и павшим.

// artofwar.ru
 
 
DE berg #22.05.2007 23:18  @вантох#22.05.2007 20:30
+
-
edit
 

berg

опытный

вантох> Вообще-то ПВО в СССР было в основном объектовым - у городов, так что на защиту полевых частей орудий оставалось мало.
вантох> Неучтённая сила
вантох> Насчет потерь - у Мюллер-Гиллебранда есть интересная табличка, прямо сказано - убыль Вермахта составила 4 миллиона До июля 43 года. Позже Оверманс ему, Мюллеру, пришил будто 4 миллиона - это за Всю войну.

Lüge
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> В ссылке, которую вы приводили для этой цифры идет кросс-сылка на книгу от 85 года выпуска. Соответственно цифирь появилась задолго до распада СССР и КПСС.
minchuk> И, что? Там есть и другие кросс-сылки как задолго ДО 85 года так и после. В частности "Социологические исследования, 1991, № 12, с. 7."
minchuk> Другие аргументы "против" будут?
Именно эта цифра вынута из работы до 85года через кросс ссылку, тоесть эти 7млн. появились в СССР, а здесь их просто перепечатали.
 
23.05.2007 01:01, KILO: +1
DE bashmak #23.05.2007 01:06  @вантох#22.05.2007 01:06
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Логично было бы разделить: погибшие из-за зврств окупантов, погибшие из-за ведения боевых действий в районе проживания, погибшие в следствии ухудшения условий ( недостаток медикаментов, питания...) из них на нашай территории\ на окупированной территории.
вантох> Логично было бы не забывать, что Все жертвы - результат немецкой агрессии.
А этого никто не забывает. Вопрос насколько это жертвы именно немецкой агрессии и на сколько просто агрессии(СССР тоже много на кого нападал, но людьми у нас печи не топили), и насколько на колличество жертв повлияла руководящая и направляющая роль партии.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> Именно эта цифра вынута из работы до 85года через кросс ссылку, тоесть эти 7млн. появились в СССР, а здесь их просто перепечатали.
А какие основания не доверять этой цифре?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

KILO> Вообще то странным что сие для тебя новость. Есть даже данные, что немцы имели что-то по типу базы для подводных лодок под Мурманском.
Под Мурманском?Это где под Мурманском?И до какого периода времени?

KILO> А советские ледоколы прокладывали для них путь для действий супротив Британии.
Экспедиции КР "Кельн" и "Кенингсберг",судна "Грилле" и учебного "Хорст Вессель"-это 36-37гг. Проводка по сев.мор.пути рейдера "Комет" в 1940г.-так он в Тихий океан ушел..
А США поставляли немцам нефть и вольфрам в частности..Шведы вообще всю Германию рудой "кормили" до 45г.Что это показывает-то?
 

minchuk

координатор
★★★
KILO> Хочу привести тебе ссылку, которая отвечает на многие вопросы и задет новые.
Прочитал. Честно говоря, так и не понял какие "вопросы" сия статья "закрывает", а какие "ставит новые". И если свою критику стат. исследования "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" ты основываешь на материалах ЭТОЙ статьи... Ну просто в очередной раз — разочаровываешь. ;)

Пример:

"Методика "армейская
Эту методику можно назвать "армейской" - ее использовали Генштаб и Академия военных наук. В итогах подсчета примерно сошлись. Но даже сами военные соглашаются, что простой способ сложения-вычитания не может гарантировать точного результата. Слишком много неизвестных величин оказывается в числе слагаемых.

Вспомнить хотя бы про страшные "котлы" первого периода войны..." Ну и т.д.

Берем стат. исследование:

"Плохо организованный в этих условиях сбор донесений, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о наличии и расходе личного состава не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта."

Т.е. наличие проблемы — осознается.

"Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования."

И ищется путь ее решения, которым наиболее близко должен подвести к истинным данным.

"Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях."

И в конечном счете БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери в этих операциях оказываются — учтены.

Кроме того, в табл. 120 есть разделы:

3. Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) — 1 162,6 тыс.
4. Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск — 500,0 тыс.**

А так же:

Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) 2775,7
Из них:
— военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) 939,7

— вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации) 1836,0

Так, что авторы исследования проблемой озаботились и абзац о "объяснении корреспонденту "Известий" начальником военно-мемориального центра" является исключительно "гоном" на совести этого корреспондента. ;)

А ты, уж извини, но только лишний раз продемонстрировал, что сам труд "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" ты — НЕ ЧИТАЛ.
И свое мнение основываешь на "перепевах Рабиновича". ;)
Увы и ах... :(

P.S. Комментировать "историка Бориса Соколова" и "историка Павла ПОЛЯНА" я не буду, уж извини. Мальчик взрослый можешь и сам попытаться разобраться, если захочешь. Там не так сложно, "белые нитки" торчат просто откровенно...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
Это сообщение редактировалось 23.05.2007 в 03:36

U235

старожил
★★★★★
Что же до немецкого "военного гения", то там по большому счету идиотизма было не меньше, а то и больше, чем у их советских визави. Не просто так они войну просрали.

Уже начиная с совершенно идиотской оценки немецким высшим руководством СССР, как "колосса на глинянных ногах". Гитлера подвело то, что он слишком доверчиво слушал иммигрантские бредни Розенберга и еще ряда таких же как он сбежавших от революции прибалтийских немцев. Немецкое руководство, поверив советникам из числа русской и приалтийской иммиграции, почему то на полном серьезе считало, что советский народ представляет из себя совершенно темное, необразованное и забитое быдло, которое самым жестоким образом подавляется евреями-большевиками, что весь государственный механизм СССР работает исключительно на насилии и принуждении, и что если по нему ударить, то вся эта система рухнет. Отсюда и совершенно авантюрный с самого начала план Барбаросса, который по большому счету строился исходя из того, что русские не будет сильно сопротивляться, а государственная власть в СССР при сильном внешнем ударе окажется парализованной. Для немцев было шоком, что на поверку РККА оказалась сильней, чем любая другая ранее встречавашаяся немцами армия, в том числе британская и французская, а советские солдаты сопротивлялись зло и отчаянно, как не сопротивлялся ни один солдат "цивилизованной страны". Так же для них оказался большим сюрпризом хорошо организованный и вполне компетентныы административно-управленческий аппарат СССР, который умудрился справиться со сложнейшими задачами срочной мобилизации страны, эвакуации и перераспределения ресурсов, производств и населения. Так же немцы так и не смогли отойти от шаблона, по которому они считали что вся боеспособность советской армии держится на комиссарах, которые гонят командиров и солдат под пули, хотя реально уже на 41ый год институт комиссаров являлся чем-то вроде пятого колеса в телеге и на самом деле все решал командир, а во второй половине войны комиссаров и вовсе упразднили за ненадобностью. Поэтому вся немецкая пропаганда построенная на лозунге "Бей жида-политрука" била мимо, т.к. не отражала реального состояния дел в советской армии.

Так же видимо Гитлер сильно недооценил Сталина. Для него тот похоже был чем-то вроде полудикого Чингизхана и то, что Сталин умудрился за короткий срок консолидировать страну и организовать общий антигитлеровский фронт с англичанами американцами было для него явной неожиданностью.

Ну а в чисто военном отношении немецкие генералы показали удивительную способность регулярно наступать на одни и те же грабли. За наступление по нескольким расходящимся направлениям немцы регулярно получали чувствительные контрудары под Ельней, Ржевом, но так и не отказались от этого приема, что в итоге привело к катастрофе под Сталинградом. Там же под Сталинградом немцам икнулся и второй рискованный прием: деблокирование своих окруженных войск с последущим окружением осуществлявшео блокау противника. Такой номер прошел у немцев под Спас-Деменском, но какого то черта Манштейн решил этот номер повторить один-в-один под Сталинградом и видимо очень удивися, что второй раз на эту же удочку русские не попались, быстрыми и решительными ударами захлопнув калитку для такого контрудара. А уж как удивился Паулюс, которому изыски Манштейна стоили плена :-/ .
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU вантох #23.05.2007 11:52  @berg#22.05.2007 23:18
+
-
edit
 

вантох

опытный

berg> Lüge
Чъя? Или Вы про ПВО?


Между тем у М-Г есть табличка с заголовком:
УБЫЛЬ И НОВОЕ ПОПОЛНЕНИЕ В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ, ВОЕННО-МОРСКОМ ФЛОТЕ И ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ ЗА ПЕРИОД С 22.06.1941 г. ДО 30.06.1943 г.
Соотношение между убылью личного состава и поступлением новых пополнений запасников в рамках всех сухопутных сил, то есть действующей армии и армии резерва, в период с 22 июня 1941 г. по 1 июля 1943 г. показано в таблице 43,в таблице 44 -всех.
Таблица 43
УБЫЛЬ И ПОПОЛНЕНИЕ В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ СУХОПУТНЫХ СИЛ ЗА ВРЕМЯ С 22.06.1941 г. ДО 01.07.1943 г. [3]
Убыль в личном составе:
с 22.06.1941 г. до 30.06.1942 г. — 1 980 тыс. человек
с 01.07.1942 г. до 30.06.1943 г. — 1 985 тыс. человек
Всего 3 965 тыс. человек. Это так понимаю без союзников. Потери флота и ВВС еще тысяч 170. Может они в отпуск убыли?
Теперь Оверманс:


Мюллер-Гиллебранд (1949-69) Потери Вермахта - до 4,5 млн За ВСЮ Войну.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
Это сообщение редактировалось 23.05.2007 в 14:19
RU вантох #23.05.2007 13:03  @bashmak#23.05.2007 01:06
+
-
edit
 

вантох

опытный

bashmak>>> Логично было бы разделить: погибшие из-за зврств окупантов, погибшие из-за ведения боевых действий в районе проживания, погибшие в следствии ухудшения условий ( недостаток медикаментов, питания...) из них на нашай территории\ на окупированной территории.
вантох>> Логично было бы не забывать, что Все жертвы - результат немецкой агрессии.
bashmak> А этого никто не забывает. Вопрос насколько это жертвы именно немецкой агрессии и на сколько просто агрессии(СССР тоже много на кого нападал, но людьми у нас печи не топили), и насколько на колличество жертв повлияла руководящая и направляющая роль партии.
То есть СССР на кого-то сам напал после начала войны? Потери в войне С Японией были вызваны обязательством перед США, хорошо известны.
Партия решила не сдаваться немцам, в этом наверное ее главная вина? Без нападения немцев потерь бы не было, даже с учетом вашего "партийного фактора". В Первую мировую вот например демографические потери составили около 10 миллионов человек, причем в основном гражданских и от голода.А тогдашняя партия не обеспечила фронт даже минимально необходимым вооружением.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
DE bashmak #23.05.2007 22:09  @вантох#23.05.2007 13:03
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> А этого никто не забывает. Вопрос насколько это жертвы именно немецкой агрессии и на сколько просто агрессии(СССР тоже много на кого нападал, но людьми у нас печи не топили), и насколько на колличество жертв повлияла руководящая и направляющая роль партии.
вантох> То есть СССР на кого-то сам напал после начала войны?
Финляндия.
Кроме того СССР нападал на другие страны и до 22.06.41 и после 09.05.45. В этом мы ничуть не лучше немцев.
вантох> Партия решила не сдаваться немцам, в этом наверное ее главная вина? Без нападения немцев потерь бы не было, даже с учетом вашего "партийного фактора".
Просто замените немцев на французов\поляков ... и потери все равно останутся - большая часть потерь обусловлена военными действиями на нашей территории, а не тем, что воевали мы именно с немцами.
 
DE berg #24.05.2007 00:53  @вантох#23.05.2007 11:52
+
-
edit
 

berg

опытный

berg>> Lüge
вантох> Чъя?

Одно из двух. Либо опытный интернет боец вантох потерял квалификацию, либо в наглую врёт.

Читаем в предисловии Оверманса

Таблица 3
Потери вермахта, человек11
Источник_____________________Погибло_____Пропало без вести___Всего
…………………………………………………………..
Мюллер-Гиллебранд (1969)______2 230 324_____2 870 404__________до 4 млн.

Читаем русское издание 2002 года

Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери за время с 01.09.1939 г. по 30.04.1945 г. будут составлять примерно по категориям следующие цифры:

и там действительно те же цифры
 

berg

опытный

Minchuk, Вы занимаетесь совершенно не благодарной задачей, отстаиваете цифры Кривошеева, которые он сам уже успел поставить под сомнение.
 
RU вантох #24.05.2007 11:23  @berg#24.05.2007 00:53
+
-
edit
 

вантох

опытный

berg>>> Lüge
вантох>> Чъя?
berg> Одно из двух. Либо опытный интернет боец вантох потерял квалификацию, либо в наглую врёт.
berg> Читаем в предисловии Оверманса
И чего читаем? Вы привели Те же цифры Оверманса, которые я озвучил раньше. Повторяю еще раз: по Овермансову Мюллер-Гиллебрандту Максимум потерь Вермахта - 4,5 миллиона, это при разбросе у того же М-Г, согласно Овермансу по разным годам 0т 2,5 до 4,5млн, причем с 39 по 45годы.
А в первоисточнике, то есть у самого Мюллер-Гиллебранда, который Вы стесняетесь цитировать, в таблицах 43 и 44 только с 22.06.41 по 30.06.43го убыль вермахта четыре миллиона, с Люфтами и ВМС еще больше. Либо Оверманс по простому взял у М-Г цифры 4с лишним миллионов потерь за 41-43 год и решил почему-то что это за всю войну, либо есть какой-то другой источник, написанный Мюллером-Гиллебрандтом, где он покаялся и забыл приведенные им же цифры убыли Вермахта, ВВС и ВМФ - более 4 миллионов на середину 43 года.

Чем неприлично суетиться , могли бы реально помочь в этом вопросе - скажем если у Вас есть немецкое издание Мюллера-Гиллебранда, какие там приведены цифры убыли Вермахта на середину 43го. Может при переводе на русский мерзкие коммунисты коварно исказили его таблицы номер 43 и 44.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU вантох #24.05.2007 11:37  @bashmak#23.05.2007 22:09
+
-
edit
 

вантох

опытный

bashmak>>> А этого никто не забывает. Вопрос насколько это жертвы именно немецкой агрессии и на сколько просто агрессии(СССР тоже много на кого нападал, но людьми у нас печи не топили), и насколько на колличество жертв повлияла руководящая и направляющая роль партии.
вантох>> То есть СССР на кого-то сам напал после начала войны?
bashmak> Финляндия.
bashmak> Кроме того СССР нападал на другие страны и до 22.06.41 и после 09.05.45. В этом мы ничуть не лучше немцев.
вантох>> Партия решила не сдаваться немцам, в этом наверное ее главная вина? Без нападения немцев потерь бы не было, даже с учетом вашего "партийного фактора".
bashmak> Просто замените немцев на французов\поляков ... и потери все равно останутся - большая часть потерь обусловлена военными действиями на нашей территории, а не тем, что воевали мы именно с немцами.
Финляндия первой начала войну - помогала немцам в минировании наших вод, ее войска заняли демилитаризованую зону - аландские острова, арестовала нашего консула.И все это До нашей бомбардировки финских аэродромов.
Может СССР нападал на кого-то имея целью как гитлеровцы геноцид населения - приведите пример,будет интересно.
А что, разве на СССР в 41м напали французы? Кто напал, тому и отвечать.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
DE berg #24.05.2007 16:54  @вантох#24.05.2007 11:23
+
-
edit
 

berg

опытный

вантох> А в первоисточнике, то есть у самого Мюллер-Гиллебранда, который Вы стесняетесь цитировать, в таблицах 43 и 44 только с 22.06.41 по 30.06.43го убыль вермахта четыре миллиона, с Люфтами и ВМС еще больше. Либо Оверманс по простому взял у М-Г цифры 4с лишним миллионов потерь за 41-43 год и решил почему-то что это за всю войну, либо есть какой-то другой источник, написанный Мюллером-Гиллебрандтом, где он покаялся и забыл приведенные им же цифры убыли Вермахта, ВВС и ВМФ - более 4 миллионов на середину 43 года.
вантох> Чем неприлично суетиться , могли бы реально помочь в этом вопросе - скажем если у Вас есть немецкое издание Мюллера-Гиллебранда, какие там приведены цифры убыли Вермахта на середину 43го. Может при переводе на русский мерзкие коммунисты коварно исказили его таблицы номер 43 и 44.

Категория потерьСухопутные силы вместе с войсками ССВоенно-морской флотВоенно-воздушные силыОбщие потери вооруженных сил
Убито2 000 28165 029165 0142 230 324
Пропало без вести или взято в плен2 609 698105 256155 4502 870 404
Ранено (без возможности возвращения в строй)493 9491285953 3361 750 000
Демобилизовано из вооруженных сил и признано негодными на длительный срок для дальнейшей службы   560 144
Дезертировало23301501202 600


Это и есть оригинальная таблица из МГ, которой пользовался Оверманс. Разницу между «убылью» и «погибшие, попавшие в плен, пропавшие безвести» объяснять?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE berg #24.05.2007 16:58  @вантох#24.05.2007 11:37
+
-
edit
 

berg

опытный

вантох> Финляндия первой начала войну - помогала немцам в минировании наших вод, ее войска заняли демилитаризованую зону - аландские острова, арестовала нашего консула.И все это До нашей бомбардировки финских аэродромов.
вантох> Может СССР нападал на кого-то имея целью как гитлеровцы геноцид населения - приведите пример,будет интересно.
вантох> А что, разве на СССР в 41м напали французы? Кто напал, тому и отвечать.

На сколько я помню, финны минировали свои территориальные воды. Это раз. Огонь по финской территории и бомбёжку городов СССР исхитрился начать до объявления войны. Это два.
 
1 11 12 13 14 15 49

в начало страницы | новое
 
2014: Присоединение Крыма к России (4 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru