Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 12 13 14 15 16 49

minchuk

координатор
★★★
berg> Minchuk, Вы занимаетесь совершенно не благодарной задачей, отстаиваете цифры Кривошеева, которые он сам уже успел поставить под сомнение.

(вздохнув) Берг я уважаю Ваше право не любить советскую власть и считать некоторые аспекты проводимой ею политики — преступной и даже мерзкой (к тому же по некоторым вопросам я с Вам и согласен). Но я не вижу причин заниматься, на этом основании, не неоправданными "натяжками" ни подтасовками которыми грешат многие "антикоммунистические" исследователи. И, так же, не вижу причин тотально отрицать официальные данные.
Это — преамбула. ;)

Я не "отстаиваете цифры Кривошеева", а прежде всего — отстаиваю подход исследователе сборника "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" который, все же, дает, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ наиболее приближенные к достоверным цифры потерь.

Авторы сами осознаю недостатки и неточности, и честно об них предупреждают в "предисловии" и далее в соответствующих разделах:

"С самого начала работы авторскому коллективу потребовались данные, характеризующие:

- объемы призыва людских ресурсов в Российскую армию и ее численность во время русско-японской и первой мировой войн, а также состав и численность противостоящих японских и германских войск;
аналогичные сведения по войскам Красной Армии и Военно-Морского Флота (по фронтам, флотам, отдельным армиям и флотилиям) на различных этапах гражданской, советско-финляндской, Великой Отечественной войн и в каждом вооруженном конфликте;
- общее число раненых, заболевших и медицинская статистика по исходам их лечения (количество вернувшихся в строй, уволенных из армии по состоянию здоровья, ставших инвалидами, умершими);
число пропавших без вести, попавших в плен, вернувшихся из плена и погибших в плену;
число небоевых потерь (погибло в результате несчастных случаев и происшествий, покончило жизнь самоубийством и т. п.);
- численность и потери партизанских формирований в гражданской и Великой Отечественной войнах;
численность и потери советских войск, принимавших участие в ряде локальных войн, в ликвидации кризисных ситуаций и при оказании интернациональной военной помощи дружественным странам;
количество полученного от промышленности и безвозвратно потерянного советскими войсками вооружения и военной техники;
- общая численность и потери гитлеровского вермахта и союзных с ним армий на советско-германском фронте, а также добровольных формирований из числа граждан других стран, в том числе советских граждан.

Однако не по всем перечисленным вопросам удалось отыскать исчерпывающие данные."
 



"...особенно много пробелов в статистике потерь обнаружилось в архивных материалах по гражданской войне и первому периоду Великой Отечественной войны."
 


"Из-за тяжелых условий, в которых Красная Армия вела в 1941 г. боевые действия с превосходящими силами противника, донесения об утратах людей и боевой техники зачастую не доходили до вышестоящих командиров и штабов, а порой и некому было доносить..."
 


"Иногда в число безвозвратных потерь приходилось включать весь списочный состав соединения или объединения, если связь с ним с какого-то момента прекращалась и судьба его оставалась неизвестной."
 


"...демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны."
 


Т.е. демографические потери Вооруженных Сил могут варьироваться как в сторону увеличения (за счет "военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести", учтенных в "общих потерях населения страны"), так, собственно говоря, и в сторону уменьшения, за счет того, что часть людей учтенных как "Неучтенные потери первых месяцев войны" могли остаться физически живыми.

Кроме того, адекватным, мне кажется, и расчет людских потерь СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса. Который дает "ВЕРХНЮЮ" цифру убыли населения СССР в этот период по ВСЕМ причинам не связанным с естественной смертностью.

Таким образом "цифры Кривошеева", не смотря на свои недостатки, дают представления о ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ потерях СССР. Они могут быть изменены но не в "разы" и не на "порядок".

Теперь вопросы к Вам:

1. Какие из цифр, Кривошеев "поставил по сомнение" дополнительно. И на сколько эти "сомнительные цифры" могут оказать влияние на общие цифры потерь?
2. Какие цифры потерь, и каких исследователей Вы полагаете наиболее адекватно описывающие потери СССР и почему они лучше "цифр Кривошеева".

P.S. Подход "истинных цифр потерь СССР в ВМВ мы ни когда не узнаем, и поэтому можно зафантазировать любые" я адекватным не считаю.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Taki

втянувшийся

berg> На сколько я помню, финны минировали свои территориальные воды. Это раз. Огонь по финской территории и бомбёжку городов СССР исхитрился начать до объявления войны. Это два.

Неправильно помните:

"Правительство в полном составе узнало о скромном начале мобилизации и допуске немцев в Лапландию 9 июня 1941 г., т.е. за день до начала ограниченной мобилизации и прибытия немецких транспортов с войсками в порты Ботнического залива... После некоторого колебания Финляндия, поддержанная телеграммой Кейтеля от 15 июня и некоторыми продолжавшимися переговорами, с опозданием на день от графика объявила 17 июня 1941 г. большую мобилизацию."
"...Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели..."
"...Генерал Хэглунд распространил в своих войсках 18 июня 1941 г. памятную записку "Взгляды на проведение наступательной тактики в условиях глубокого продвижения (на территорию противника)". II АК получил 18 июня задачу: вместо обороны вести наступление через Хиитола и Элисенваара на Вуоксу. С оборонительной линии Салпа в резерв сил, наступающих на Сортавалу и Хиитола, перебрасывались 5, 15 и 19 дивизии. Мы видим, что применительно к Карелии приказы о подготовке к наступлению и сосредоточению войск были готовы в Главном штабе Финляндии за день до начала Барбароссы и за неделю до вступления Финляндии в войну..."
"...финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г. рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари..."

Это только часть того, что делали фины. Для миролюбивого государства, соблюдающего нейтралитет, такое поведение несколько необычно.
 

volk959

коммофоб

Ай, хорошо! В смысле насчет этого:

Taki> "...Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны!

Вопросик: и когда же финские войска начали воевать? Число и месяц? А?

А то пишут тут некоторые какую-то фигню полнейшую...
 
RU вантох #24.05.2007 22:28  @berg#24.05.2007 16:54
+
-
edit
 

вантох

опытный

berg> Это и есть оригинальная таблица из МГ, которой пользовался Оверманс. Разницу между «убылью» и «погибшие, попавшие в плен, пропавшие безвести» объяснять?
Тогда с учетом доли комиссованых по ранению и демобилизованных в данных Оверманса по общей убыли ВС Германии потери убитыми и пропавшими без вести на 1 июля 43года получаются не менее 2,5 млн человек. Нижняя граница разброса на 1945 год у М-Г (1949) по Овермансу- 3,3 млн.

Насчет Финляндии - они ведь правда предоставили свои порты немецким минным заградителям, к 22му завалившими минами вход в Финский залив. И самолеты сбросившие мины у Кронштадта тоже ушли на финские аэродромы. Занятие Аландских островов тоже прошло без объявления войны.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU volk959 #24.05.2007 22:45  @вантох#24.05.2007 22:28
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох> Занятие Аландских островов тоже прошло без объявления войны.

Ты хоть на карте посмотрел - где находятся те Аландские острова? Какое отношение те острова могли иметь к войне между СССР и Финляндией?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Стаус Аландских островов вспомним?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU вантох #24.05.2007 23:16  @Волк Тамбовский#24.05.2007 22:45
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> Занятие Аландских островов тоже прошло без объявления войны.
volk959> Ты хоть на карте посмотрел - где находятся те Аландские острова? Какое отношение те острова могли иметь к войне между СССР и Финляндией?
Да, и чего туда финны вдруг полезли?
Там был наш консул. Его арестовали. Для справки - на тех островах русская крепость еще в середине 19го века была, успела повоевать.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Вантох Вы о чем? Аландские острова принадлежали Финляндии. От только по статусу были — демилитаризованной зоной.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU вантох #24.05.2007 23:30  @minchuk#24.05.2007 23:21
+
-
edit
 

вантох

опытный

minchuk> Вантох Вы о чем? Аландские острова принадлежали Финляндии. От только по статусу были — демилитаризованной зоной.
Ну да, их отдали финнам, Россию естественно не спросив (дело наверное прошлое). Речь овысадке на них финского военного десанта летом 41го.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Кто отдал "Россию не спросив"? Аландские острова находятся у входа в Ботнический залив между Швецией и Финляндией. Местное население — шведы. Получены РИ по условиям мирного договора в 1809 г. В составе княжества Финляндского с момента его образования. Вы их ни с какими другими не попутали?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

minchuk> Таким образом "цифры Кривошеева", не смотря на свои недостатки, дают представления о ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ потерях СССР. Они могут быть изменены но не в "разы" и не на "порядок".

;) А самому глаза не режет «дают представления». О чём? О порядке цифр? А вот бывший подчинённый Кривошеева

4 мая с.г. начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин Минобороны РФ дал две пресс-конференции - в пресс-центре Минобороны и в "Московском комсомольце".
………………..
Предыдущая информация была обнародована в 1993 году. Тогда официальные данные потерь военнослужащих, с которых был снят гриф секретно, составили 8 млн. 668 тис. 400 человек. С того времени эта цифра увеличилась вследствие деятельности поисковых отрядов и работы в архивах.
Кирилин пояснил, что при подсчете потерь не учитываебся данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как он отметил, в годы войны погибло около 11 млн. советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях, - кадровых военнослужащих, ополченцев и партизан.
 



Так не хило, накинул 2,3 лимона, т.е. 27% и вроде всё в порядке. Но ведь этим не закончилось. Дальше началось уже традиционное в последние годы табу истическое заклинание.

Начальник военно-мемориального центра уточнил, что в архивной картотеке Минобороны числится около 18 млн.погибших. Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку карточки составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного пошибшего приходило несколько документов - из войсковых частей, госпиталей).
 


Вопроса, почему за 7 лет прошедших с конца сбора этой картотеки никто не смог доказать, тот самый факт многочисленных ошибок, генерала не смущает.


Лев Лопуховский.Вяземская катастрофа
Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.
С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми.
… Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Они хорошо знают, что только из картотеки безвозвратных потерь офицерского состава по вышеперечисленным причинам исключены 125232 человека.

……………………………………………………
. К сожалению, работа фонда по удалению дублирующих сведений из-за прекращения финансирования еще не закончена).
По существу, данные картотек, находящиеся в пределах между 15 и 13,85 млн, … почти на 2,5 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11444 тыс. человек). К авторскому коллективу статистического исследования «Россия и Советский Союз в войнах ХХ века», в основу которых положены результаты работы комиссии Генштаба в 1988-1989 годах, имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко неполный перечень крупнейших операций Красной Армии, в том числе опущена отнюдь не рядовая операция «Марс» (с 24 ноября по декабрь 1942 года). операций Красной Армии, в том числе опущена отнюдь не рядовая операция «Марс» (с 24 ноября по декабрь 1942 года).
 


Дальше? Или мою позицию Вы уже поняли?


minchuk> Теперь вопросы к Вам:
minchuk> 1. Какие из цифр, Кривошеев "поставил по сомнение" дополнительно.

См. выше.

minchuk> И на сколько эти "сомнительные цифры" могут оказать влияние на общие цифры потерь?

Шутить изволите? Как можно посчитать «по Кривошееву» потери в «Марсе» если, он сам этого не делал? Что можно сказать об умерших в госпиталях, если данных по ним нет? Почему я должен верить, что недоучёт призывников в западных областях составил полмиллиона? Почему ни миллион или два? Как понять какая цифра умерших в плену вена, если в разных выступлениях Кривошеева она плавает?


minchuk> 2. Какие цифры потерь, и каких исследователей Вы полагаете наиболее адекватно описывающие потери СССР и почему они лучше "цифр Кривошеева".

Поимённый учёт.

minchuk> P.S. Подход "истинных цифр потерь СССР в ВМВ мы ни когда не узнаем, и поэтому можно зафантазировать любые" я адекватным не считаю.

Следует ли из этого, что нужно доверять одним и не доверять другим?
 
DE berg #25.05.2007 00:02  @вантох#24.05.2007 22:28
+
-
edit
 

berg

опытный

вантох> Тогда с учетом доли комиссованых по ранению и демобилизованных в данных Оверманса по общей убыли ВС Германии потери убитыми и пропавшими без вести на 1 июля 43года получаются не менее 2,5 млн человек. Нижняя граница разброса на 1945 год у М-Г (1949) по Овермансу- 3,3 млн.

Ещё раз. Оверманс не опирался на данные МГ. Он привёл его в предисловии, в качестве примера. Свои данные он составлял по двум оригинальным картотекам. Карточкам общего учёта и карточкам погиблих. МГ использовал текущие отчёты штабов. Это было бы сенсацией, если бы данные совпали.

вантох> Насчет Финляндии - они ведь правда предоставили свои порты немецким минным заградителям, к 22му завалившими минами вход в Финский залив. И самолеты сбросившие мины у Кронштадта тоже ушли на финские аэродромы. Занятие Аландских островов тоже прошло без объявления войны.

Это конечно нарушение нейтралитета, если захотеть, то и казус бели, но не повод бомбить жилые кварталы Хельсинки.
 

berg

опытный

Taki> "...финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г. рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари..."
Taki> Это только часть того, что делали фины. Для миролюбивого государства, соблюдающего нейтралитет, такое поведение несколько необычно.

Во всей простыне есть только один абзац по делу. Однако с точки зрения международного права, есть вопросы.
1. Финские и эстонские территориальные воды, как известно, смыкаются почти на всём протяжении Финского залива. Происходила ли минная постановка вне территориальных вод Финляндии?
2. Если исходить, из непризнания «международным сообществом» оккупации Эстонии законной, имел ли СССР право «обижаться»?
 

minchuk

координатор
★★★
berg> ;) А самому глаза не режет «дают представления». О чём? О порядке цифр?
Да. О "порядке цифр", т.е. потери военнослужащих в СССР находятся "в порядке" одного десятка миллионов. А не "десятков" как у "демократических" исследователей.
berg> А вот бывший подчинённый Кривошеева...
berg> Кирилин пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как он отметил, в годы войны погибло около 11 млн. советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях, - кадровых военнослужащих, ополченцев и партизан.
Берг... Вы уверенны, что Кирилин адекватно пояснил? Насколько я читал труд то "данные госпиталей" там были учтены, так же как и "кадровых военнослужащих".
Про ополченцев и партизан было сказано, что они учтены в общих потерях населения (кстати у немцев фольксштурм
где учтен? А ваффен-сс? Хиви?). К тому же не ВСЕ ополченцы не учтены.
Как вы полагаете, данные пояснения не могут быть результатом "подковерной борьбы интересов"?
berg> Так не хило, накинул 2,3 лимона, т.е. 27% и вроде всё в порядке.
Совсем не хило, поэтому и возникает вопрос: а эти 27 % должны быть "накинуты"?
berg> Вопроса, почему за 7 лет прошедших с конца сбора этой картотеки никто не смог доказать, тот самый факт многочисленных ошибок...
Не знаю как Вам, а мне неоднократно попадались свидетельства людей, которые обращались в эту картотеку и находили дублирующие записи на своих родных. На моей памяти "рекорд" был, по моему — семь.
Поэтому-то эти ошибки не "признают", а — проводят работу. И она еще далека от завершения. Кстати, еще совсем недавно цифра карточек "гулявшая" по сети была равна — 19 млн. Тенденция ясна?
berg> Дальше? Или мою позицию Вы уже поняли?
Понял. Но не совсем согласен. На данный момент учет "по карточкам" не дает адекватного представления.
berg> Шутить изволите? Как можно посчитать «по Кривошееву» потери в «Марсе» если, он сам этого не делал?
Как это "нет"? Шутите?
В разделе "Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций", таблица 142.
И если Вас коробит название раздела осмелюсь спросить: тот факт, что авторы не причислили "Марс" к "стратегическим операциям" как либо повлияет на потери?
berg> Что можно сказать об умерших в госпиталях, если данных по ним нет?
Опять шутите? Раздел "Санитарные потери" таблица 127.
berg> Почему я должен верить, что недоучёт призывников в западных областях составил полмиллиона?
Берг... Вы читали не внимательно. Эти полмиллиона только те призывники которые не доехали до военных частей и были потеряны "по дороге".
berg> Почему ни миллион или два?
Ну, так обоснуйте большую цифру. И всех делов. А если их, на самом деле — меньше?
berg> Как понять какая цифра умерших в плену вена, если в разных выступлениях Кривошеева она плавает?
Каких выступлениях и на сколько "плавает"?
Вы отдаете отчет, что подсчет Кривошеева, все же, не с "точность до человека", а в наиболее вероятном приближении?
berg> Поимённый учёт.
Извините, но это несерьезно. Во-первых "массив" еще до конца не обработан. На данный момент. А во вторых там будет нахватать данных на те же категории, на которые Вы предъявляете претензии к "цифрам Кривошеева".
berg> Следует ли из этого, что нужно доверять одним и не доверять другим?
Кто одни, и кто другие?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

minchuk> Знаете, я то же на память не жалуюсь, но от умерших от голода на своей памяти уже — не припомню
minchuk> Что же до "советской власти", то она не денежная купюра, что бы ее все любили. Не любите — Ваше право. Просто брехать лишнего не надо, неужели мало того, что было действительно?
для меня это подонки скоты и ублюдки, кто сомневается, что был ГОЛОДОМОР, советская власть устроила уничтожение людей, и мне так называемые "факты" нафик не нужны, мне достаточно, того, что я услышал, и разницы уже нету, сколько было погибших, миллион, или сто миллионов, важен сам факт, что было уничтожение властью людей, советская власть не оказала никакой помощи умирающим.
 
Vale: Оффтопик, бессодержательный постинг в "историческом"; предупреждение (+1)
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
RUS_7777> мне так называемые "факты" нафик не нужны...
Это я давно заметил. Можно было и не писать очевидные вещи...
P.S. Устраивать с Вами "репутационную войну" я не собираюсь, "я вижу Вы больны, надеюсь, что не мною". И то, что смысла приведенной мной цитаты из Сапковского Вы не поняли — этому лучшее подтверждение...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> мне так называемые "факты" нафик не нужны...
minchuk> Это я давно заметил. Можно было и не писать очевидные вещи...
minchuk> P.S. Устраивать с Вами "репутационную войну"

Все эти "факты" с краткого курса, единственная их цель, это скрыть следы преступлений советской власти.
 
25.05.2007 04:46, KILO: +1
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
RUS_7777> Все эти "факты" с краткого курса, единственная их цель, это скрыть следы преступлений советской власти.
Рус... Вам объяснить "на пальцах"?
Так от, средний палец видите? :fuck:
Идите "с миром" и не заблудитесь по дороге.

У меня, иногда, пропадает настроение, что-либо объяснять взрослому человеку (причем, гораздо взрослее меня) когда он, очевидно, не желает ни чего слышать...
Вам "сладок плен" своего самообмана — Ваше дело.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Vale

Сальсолёт

Минчук, тем не менее... спокойнее, пожалуйста.
RUS_7777 +=1 балл в качестве напоминания, что мы в историческом. Ваш постинг абсолютно бессодержателен и оффтопичен. Ваше личное мнение в таком стиле и виде можно излагать только в "пропаганде"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 25.05.2007 в 02:38
RU volk959 #25.05.2007 09:26  @вантох#24.05.2007 23:16
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох> Да, и чего туда финны вдруг полезли?

действительно - зачем?

вантох> Там был наш консул. Его арестовали.

какой кошмар!

вантох> Для справки - на тех островах русская крепость еще в середине 19го века была, успела повоевать.

Ты все-таки глянь на карту. С какой стороны от Финляндии лежат Аланды. И для чего они могут служить в военном отношении - должно стать понятно.
 

Taki

втянувшийся

berg> 1. Финские и эстонские территориальные воды, как известно, смыкаются почти на всём протяжении Финского залива. Происходила ли минная постановка вне территориальных вод Финляндии?

Территориальные воды - это 12-ти мильная зона от береговой линии. Залив Кунда расположен на этонском побережье. Там не может быть территориальных вод Финляндии.
berg> 2. Если исходить, из непризнания «международным сообществом» оккупации Эстонии законной, имел ли СССР право «обижаться»?

Постановка активного минного заграждения в водах другой страны не соответствует статусу нейтрального государства.

berg> Во всей простыне есть только один абзац по делу.
Вся простыня приложена для того, чтобы показать, что руководство Финляндии ещё до 25-го июня приняло решение начать боевые действия против СССР. Советская бомбардировка была для него царским подарком.
 

U235

старожил
★★★★★
berg> Поимённый учёт.

Даже не знаю, плакать или смеяться :-) У нас тут в Приморском крае в честь пятидесятилетия победы выпустили такую вот "Книгу памяти", где попытались перечислить поименно всех погибших на той войне. Как то она мне попалась на глаза, и пролистывая ее в поисках своих родственников я почитал там данные своего прадеда. Все бы ничего, да только он после войны еще изрядно пожил. Обычная история: во время боя он был ранен и подобран санитарами с другой части. Свои, недосчитавшись моего прадеда после боя, оформили его как убитого с отправлением похоронки и всех соответствующих документов, т.к. оформлять своих бойцов "пропавшими без вести" считалось очень большим свинством и без крайней нужды фронтовые офицеры этого не делали. Дело в том, что семья пропавшего без вести не получала положенных семьям погибших льгот.

Ну а когда прадед вернулся в строй после ранения, то менять уже заполненные документы ради него никто не стал. После возвращения с войны у него, говорят, были какие-то проблемы с получением документов в сельсовете, но как-то выкрутились. Но, видно, в списках погибших он так и остался. А сколько таких историй было, тем паче что документы в бой красноармейцы с собой часто не брали, а носить "солдатский медальон" считалось среди наших бойцов плохой приметой и его обычно не носили? Про то, как попавшие в окружение части бывало в полном составе в списки погибших заносили, - Вам уже выше писали. Ну и как вести поименный учет? Тем паче что требуемые объемы исследования впечатляют: нужно как минимум проследить судьбы 34млн человек официально призванных в армию, а в идеале - так вообще всех 196ти млн. человек, населявших тогдашний СССР. Вам от цифр не поплохело? А теперь представьте, сколько среди них однофамильцев и полных тезок, которые будут путаться друг с другом? Помножьте это на количество документов, сопровождающих ранение или смерть каждого бойца или мирного гражданина. А как я уже показал на примере моего прадеда, при анализе только одних военкоматовских учетов никаких достоверных данных не получится, так что надо прослеживать всю биографию до конца войны, вдруг ранее убитый по документам боец где-т объявится после ранения, окружения или плена? Еще помножьте это на традиционный для русской бюрократии бардак в документации: имена, фамилии и прочие данные часто искажались, документы военной поры писались плохими чернилами и на плохой бумаге, так что на сегодня во многих из них даже разобрать что-то проблематично. А сколько документов вообще не сохранились и утрачены безвозвратно? И попробуй после этого разберись, к примеру: Иванов Иван Иванович 1911 г.р. и Иванов Иван Иванович 1917г.р. - это два разных человека, или это один и тот же человек, у которого год рождения выцвел? А сколько в этих документах будет неполных данных, данных взятых писарями с потолка, дабы хоть чего-то в соответствующей графе написать, сколько, наконец, будет просто неопознанных, которые на момент заполнения документов вообще ничего не могли о себе рассказать, т.к. были мертвы или без сознания?

Поэтому я и писал Килло, что точно и достоверно цифры потерь не будут подведены никогда. Это невозможно при том бардаке в учете погибших, который творился у нас в ту войну. И отыграть все это назад уже невозможно, как нельзя собрать в прежнем виде разбитую вазу.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU kirill111 #25.05.2007 14:17  @RUS_7777#25.05.2007 02:14
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
RUS_7777> и мне так называемые "факты" нафик не нужны,

Гыыы. :))))))))
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
U235, что-то похожее однажды мне рассказал мой дед. Попав (в очередной раз) в госпиталь, он случайно обнаружил, что его, Михаила Андреевича записали как Андрея Михайловича.
Он рассказывал про это, как про малозначащую хохму, но в свете нашего разговора, "статистика ошибок" становится уже, достаточно большой. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

minchuk> Берг... Вы уверенны, что Кирилин адекватно пояснил?

:lol: Хорошо сказал. Т.е. он по вашему «неадекватный представитель МО?


minchuk> Насколько я читал труд то "данные госпиталей" там были учтены, так же как и "кадровых военнослужащих".

А вот тут по медленнее кони. Ненароком «открылось», что «значительная часть» госпиталей ГБТ (госпиталя базы тыла), а это 48% всех госпиталей, входили в систему НКЗ и ВЦСПС. А отчитывались ли они обычным образом перед НКО? И ответ сей покрывается тайной, над которой ныне и трудится «коллектив авторов». Заметим, что трудится он начал в восьмидесятые, и так до сих пор и не дотрудился. Пока у нас было 1100 тыс. умерших раненых и больных. А если придётся удвоить число учтенных госпиталей, то сколько прибавится?

minchuk> Про ополченцев и партизан было сказано, что они учтены в общих потерях населения (кстати у немцев фольксштурм
minchuk> где учтен? А ваффен-сс? Хиви?). К тому же не ВСЕ ополченцы не учтены.
minchuk> Как вы полагаете, данные пояснения не могут быть результатом "подковерной борьбы интересов"?

Я начал за Вас опасаться. Провалы в памяти это не к добру. Вы не женились случаем? Только не говорите, что не читали, там есть Ваши посты.
Соотношение потерь Германии и СССР

minchuk> Совсем не хило, поэтому и возникает вопрос: а эти 27 % должны быть "накинуты"?

Вы Кирилина спрашиваете?

minchuk> Не знаю как Вам, а мне неоднократно попадались свидетельства людей, которые обращались в эту картотеку и находили дублирующие записи на своих родных. На моей памяти "рекорд" был, по моему — семь.
minchuk> Поэтому-то эти ошибки не "признают", а — проводят работу. И она еще далека от завершения. Кстати, еще совсем недавно цифра карточек "гулявшая" по сети была равна — 19 млн. Тенденция ясна?

В какую «эту»? В «книгу памяти» или ЦАМО? Вы адекватно восприняли прочитанное? Даже 13,5 миллиона уже отсеянных карточек это в полтора раза больше Кривошеина. А когда работа закончится дело может дойти до 15.

minchuk> Как это "нет"? Шутите?
minchuk> В разделе "Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций", таблица 142.
minchuk> И если Вас коробит название раздела осмелюсь спросить: тот факт, что авторы не причислили "Марс" к "стратегическим операциям" как либо повлияет на потери?

Как знать. Во-первых, это говорит о выборочном подходе составителей. Во-вторых. Если вспомнить, что к «Марсу» привлекалось не меньше сил чем к «Сталинградской стратегической наступательной операции», а в которой потеряли безвозвратно 330 000 человек, да плюс ещё масса народа в операциях на северном Кавказе то очень хочется узнать как четвёртый квартал 42 года вместился в «всего» 450 000. Непонятно однако.

minchuk> Берг... Вы читали не внимательно. Эти полмиллиона только те призывники которые не доехали до военных частей и были потеряны "по дороге".

Это Вы не поняли. Никто не знает, сколько же «недоеxало». Ведь нет не только документов тех частей «куда ехали», но и военкоматов, откуда ехали. Или кто-то полагает, что военкоматы Львова или Минска успели отчитаться?

minchuk> Каких выступлениях и на сколько "плавает"?
Так, согласно данным Кривошеева, пропали без вести и попали в плен - 3 396 400 человек. Вернулись из плена - 1 836 000, не вернулись (погибли, умерли, эмигрировали) - 1 783 300. Легко заметить, что, сложив эти две цифры, мы получим 3 619 300 человек, т.е. на 222 900 человек больше, чем, согласно данным той же группы исследователей, всего было захвачено в плен и пропало без вести!

Далее, министр обороны РФ в 2005-м, в канун 60-летия Победы, сообщил, что в плен попали 4 559 000 человек - уже на 1 162 600 человек больше, чем было заявлено Г.Ф. Кривошеевым. Однако цифру безвозвратных потерь при этом подтвердил прежнюю - 8 868 400.
 
И это не всё

minchuk> Вы отдаете отчет, что подсчет Кривошеева, все же, не с "точность до человека", а в наиболее вероятном приближении?

Я не знаю есть ли у Вас образование в области точных наук, но «наиболее вероятное приближение» понятие растяжимое. Если он таk уверен в своих подсчётах, то полагалось бы дать конкретный процент возможных отклонений. Или их вероятностный разброс. Статистика это тоже наука.

minchuk> Извините, но это несерьезно. Во-первых "массив" еще до конца не обработан. На данный момент. А во вторых там будет нахватать данных на те же категории, на которые Вы предъявляете претензии к "цифрам Кривошеева".

Но это даст то, с чем у Кривошеева совсем плохо - «проверка по другим источникам».

minchuk> Кто одни, и кто другие?

См. выше
 
1 12 13 14 15 16 49

в начало страницы | новое
 
2014: Присоединение Крыма к России (4 года).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru