Почему Эстония - не Финляндия?

.
Barbarossa> Кстати Виверн, ты любишь про Америку рассказывать. Вот и расскажи как федеральная армия САСШ или канадская конная полиция травила ипритом или фосгеном фермеров, гденибуддь в лесах Вашингтонщины или Вайоминга.

А американские фермеры брались за оружие? (как индейцы, например? А то историю применения биологического оружия я тож неплохо знаю)
А насчет Америки - пробелы в твоем образовании сказываются.
Стейнбек, "Гроздья гнева" - всемирно известная книга о "коллективизации" в США. так как ты ее явно не читал, то краткий анонс:
___________________________________________
роман Джона Стейнбека «Гроздья гнева» написан на собранных автором и опубликованных в газетах материалах о судьбе более чем миллиона мелких фермеров и арендаторов Оклахомы , которых крупные банки, ранее сдававшие им землю в аренду, после массового внедрения тракторов выгнали из домов и лишили средств к существованию.
___________________________________________
Кстати, события происходят как раз в то же время.

Ник

Barbarossa>> голодомор на Украине это геноцид. Самый настоящий, проведенный осознанно.
Старый> Может быть приведёте доказательств осознанности? Или хотя бы какое-нибудь обоснование?
Старый> Даже интересно, какая логическая цепь может обосновать умышленность голодомора?
Потому что для большевичков крестьяне (середняки и кулаки) - враги. Коммунистам нужно покорное и безропотное быдло
- люмпены.
А как говорят большевики - если враг не сдается, то его уничтожают.

Почему на Украине немцев с цветами встречали, наверно крепко в память краинцев художества краснопузых въелись?

Wyvern-2>>> Читай внимательней.(в 18 мог и не отдать - но отдал, потому как посчитал это справедливым и умер в 1938 своей смертью)
Бяка>> Рабская логика.
Бяка>> Не будет возражений, если кто то сделает так, что придётся отдать свою квартиру, и умереть потом, своей смертью.
Wyvern-2> Это НАША, нынешняя логика - в 1918 мой прадед не знал ни про красный террор, ни про сталинизм и 37 год. Он это сделал по своим убеждениям - так же, как, будучи дворянином и состоятельным человеком, вступил в РСДРП еще ДО появления приставок (б) и (м), и как вышел в 1915 из партии эсеров, ратовавших за "войну до победного". В ВКП(б), кстати, так и не вступил - хотя и звали настойчиво. А дед вступил в партию зимой 41 ...тоже видать "устроиться" хотел

Что такое красный террор, Ваш дед в 1918г. прекрасно знал. Будучи дворянином и образованным человеком, прекрасно знал историю России и историю бунтов.
Уход от эссеров и вступление в РСДРП в 1915г говорит о его стремлении к книге, а не револьверу. (Кстати, Ление с Мартовым давно до этого разругались, ещё в 1903г.,тут Вы с датами напутали).
После Октябрьской революции в 1918 году РСДРП была переименована в Российскую коммунистическую партию (большевиков) (РКП(б)), которая впоследствии стала Всесоюзной коммунистической партией (большевиков) (ВКП(б)) и, наконец, КПСС - Коммунистической партией Советского Союза.
Поэтому совсем непонятно в каком году он вступил в РСДРП, в 15-м, или 41-м. (кстати, в январе-феврале, или в декабре?)

Бердыш> Я провожу основную мысль ,что надо это признать преступлением

Вы вобще конституцию РФ видели когда-нибудь? Что и кого могут признать преступлением и приступником?
Преступление можно признать только по приговору суда. В случае суда у таких как вы никаких шансов.

Бердыш>и официально опубликовать число жертв...

Вау! Так оказывается их число неизвестно, а вы уже чтото бормочете о миллионах...

Бердыш> И прекратить споры.

Ну так прекратите. Что ж вы каждый раз бегаете по одному и тому же кругу как загнаный пони по цирковой арене? И прекратить призываете только тогда когда приходится сливать? А потом забыв опять выскакиваете на арену...

Бердыш> Престиж страны разрушает не правда а ложь.

Именно поэтому вы постоянно врёте?

Старый>> Для какой такой отчётности?
Старый>> "...Новые успехи строительства коммунизма! Харьковский губком ВКП(б) с гордостью сообщает что в первом квартале этого года уморено голодом 25 000 человек! Му берём на себя обязательство во втором полугодии увеличить эту цифру на 28%! Фоторепортаж о данных успехах смотрите на второй полосе областной газеты "Ленинское Знамя!".
Старый>> Так вы себе представляете "отчётность"?
Бердыш> Неа.Вообще то при обнаружении тел принято их фотографировать и описывать место обнаружения.Ты об этом не знал?Просто если голод надо выставить на ПОКАЗ как в блокаду -то фото трупов на улицах есть.А если прятать -то нет.

Фотографии ничего не доказывают поскольку любую фотографию можно подделать!

Barbarossa> Почему на Украине немцев с цветами встречали, наверно крепко в память краинцев художества краснопузых въелись?

Массово? Эт где и когда было то? Выродков везде хватало.

Вообщем:
________________________________________
Говорят, что голод был вызван тем, что государство забирало у крестьян хлеб, но это не совсем так. Все было намного сложнее. План хлебозаготовок на 1932 год не только не был больше, чем на 1931 или 1930 годы, а и значительно меньше. Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). Основной причиной невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая, обмолоте и перевозке. Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом деле забирали, но причиной голода было не это, хотя бы потому, что его не смогли забрать, точнее, забрали намного меньше, чем в предшествующие годы, когда голода не было. Утверждают, что причиной голода было увеличение экспорта хлеба. Цифры говорят другое. В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8).
.....
Индивидуальное крестьянское хозяйство, преобладавшее на селе, в принципе не могло разрешить вопросы, которые стали перед страной. Это хозяйство носило, так сказать, самоедский характер. В 1927 году было засеяно 95 % довоенных площадей. Но товарный выход зернового производства едва-едва достиг 50% от довоенной нормы. Что касается экспорта, то в 1926 году при практически таком же, как в 1913 году, урожае он составил менее четверти довоенного уровня (9). Причина – мелкокрестьянский тип зернового хозяйства и связанный с этим его полунатуральный характер. В такого рода хозяйствах невозможно было применять ни технику, ни химию, ни агрокультуру. Самое интересное, что и само село от этого не улучшало свое положение. Покупательная способность крестьян, несмотря на то, что она росла, начиная с конца гражданской войны, большими темпами, так до 1926 года и не достигла уровня 1913 года (10).

Продовольственные трудности начались уже в 1927 году. А в 1928 году рыночными методами удалось собрать на 128 млн. пудов хлеба меньше, чем в предшествующем 1927 году, все остальное пришлось отбирать силой (11).

В 1928 и 1929 годах пришлось частично вводить в городах карточки на хлеб (12). А надо было развивать индустрию, давать всем образование, создавать науку. Было принято решение о проведении форсированной коллективизации. Сначала это дало очень серьезный эффект. Но сплошная коллективизация высветила и массу проблем, в первую очередь – неготовность крестьянских масс к переходу на коллективные формы работы. Еще в 1930 году в известной статье “Головокружение от успехов” Сталин обращает внимание на этот факт и предостерегает от “забегания вперед”(13).

Все эти проблемы были неизбежны. Старое никогда не уходит без сопротивления, а новое никогда не внедряется без ошибок. Вопрос состоял в том, каким путем решать эти проблемы: форсировать коллективизацию, что, в свою очередь, было чревато большими проблемами, или сделать переход более плавным.

Принимается решение – не форсировать. Делаются попытки комбинировать новые, социалистические методы хозяйствования со старыми, рыночными. Так, скажем, причиной значительного сокращения плана хлебозаготовки на 1933 год было обусловленное Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 мая 1932 г. разрешение для колхозов, колхозников и единоличников на торговлю хлебом по ценам свободного рынка (14). В условиях, когда только что состоялась коллективизация, когда еще далеко не была преодолена мелкособственническая психология, это не могло не привести к массовому утаиванию хлеба единоличниками с целью его продажи по рыночным ценам и к массовому разворовыванию его из колхозных скирд. До торговли, правда, дело не дошло, поскольку она должна была осуществляться только с 15 января 1933 года, после выполнения плана по хлебозаготовке, но можно без особого риска ошибиться утверждать, что это решение во многом спровоцировало крестьян на разворовывание колхозного хлеба и небрежное отношение к хлебозаготовкам.
________________________________________

Насчет "покаяния" - оно уже было, и было произнесенно самим...
________________________________________
И.В. Сталин в речи «О работе в деревне» 11 января 1933 года. Анализируя причины недостатков работы в деревне, он говорит, что основная их причина состоит в том, что местные работники «не сумели учесть новой обстановки в деревне, созданной объявлением колхозной торговли хлебом»(15). Дальше он говорит: «Мы виноваты в том, что не разглядели отрицательных сторон колхозной торговли хлебом и допустили ряд грубейших ошибок»(16). Правда, в этой же речи Сталин говорит, что введение колхозной торговли хлебом само по себе не было ошибкой (17), но фактом остается то, что проведение этой меры в жизнь (и на это Сталин сам указывает) стало главной причиной дезорганизации хлебозаготовок. Подтверждением этой мысли служит хотя бы то, что и в 1931, и даже в 1932 году колхозы уже были, хлеба заготовили в эти годы намного больше, чем в 1933, но голода в 1931 не было совсем, а в 1932 его масштабы не шли ни в какое сравнение с теми, которые были в 1933. То же самое касается и хлебозаготовок из урожая 1933 года. Они тоже прошли вполне успешно, и никакого голода уже не было, хотя в целом урожай по Союзу был не выше, чем в 1933 году. Вполне можно предположить, что причиной голода была не столько коллективизация, сколько непоследовательность в ее проведении, шараханья влево и вправо от избранной линии.

Другими словами, если говорить о глубинных, так сказать, политико-экономических причинах голода 1932-1933 годов, то этот голод был расплатой за затянувшийся нэп, за несвоевременное и недостаточно решительное его прекращение, за непоследовательность при переходе на коллективные формы хозяйствования, за попытки «сочетать» коммунистические и рыночные механизмы управления сельским хозяйством.
________________________________________

Ybr

Wyvern-2> Ах, эти злобные русские! Понаприехали на ридну краину

И зъилы усе наше салО!

Wyvern-2> Пущай тепереча ВСЕ РУССКИЕ ПОКАЮТСЯ!

Повбывав бы!

2Бяка
Опять перепутали деда с прадедом.
Прадед вступил в тогда еще, университетский кружок социалистов еще в 19м веке. был лично знаком с Плехановым, Кропоткиным и прочими деятелями(по моему и с Ульяновым - но не знаю точно) Никогда особо не выделялся, "заданий партии" не выполнял.
А с названиями я просто попутал.

Дед вступил в партию даже не зимой 1941, а осенью -в конце ноября. Сделал это потому, что в его танковом взводе начались пораженческие разговоры...

Ник

Fаkir>> Т.е. вы считаете, что зерно экспортировали специально, чтобы получить голод? Мдя...Логика на пять.
berg> Любимый приём не способных аргументировать, додумать и приписать другому свою мысль.

Ваш любимый приём.

berg> Просто советской власти было до одного места, сколько там по дороге умрёт строителей коммунизма.

Вы лжёте притом там где вас легче всего поймать. Советской власти было вовсе не наплевать, ей катастрофически не хватало рабочих рук ни на селе ни в городе. Поэтому каждый "строитель коммунизма" был на счету, а тех кто их морил голодом порицали и поправляли.

berg> Вы будете удивлены, но нет сведений о массовом голоде в российском селе периода ПМВ.

А при чём тут ПМВ? Вы уже обсуждаете массовый голод в советском селе в период ВМВ?

berg> Вы идиот? Кому нужны резервы, если люди уже умирали от голода? Наверно трупоедство это совершенно закономерное явление. Типичное для стран накапливающих продрезервы.

Да нет, вы идиот. И именно из таких кадров и рекрутируются ряды антикоммунистов и в целом опровергателей истории.

Wyvern-2> Ну, вот тут я с тобой не согласен. ПРЕДНАМЕРЕННО был изменен вектор событий - от голода вымирали те, кого власть посчитала нужным уморить. Не сделала бы власть этого - вымерли бы города, армия. А крестьяне остались бы в лаптях и с сохой -зато сытые.
Wyvern-2> Ник

Не. Повторяю ещё раз: власть никого не считала нужным уморить. Откуда ты взял такую такую ерунду?
По твоему города и армия должны были вымереть только в 33-м а дальше всё было нормально?

Wyvern-2> .
Barbarossa>> Кстати Виверн, ты любишь про Америку рассказывать. Вот и расскажи как федеральная армия САСШ или канадская конная полиция травила ипритом или фосгеном фермеров, гденибуддь в лесах Вашингтонщины или Вайоминга.
Wyvern-2> А американские фермеры брались за оружие? (как индейцы, например? А то историю применения биологического оружия я тож неплохо знаю)

А индейцы обладали гражданскими правами?



Wyvern-2> А насчет Америки - пробелы в твоем образовании сказываются.
Wyvern-2> Стейнбек, "Гроздья гнева" - всемирно известная книга о "коллективизации" в США. так как ты ее явно не читал, то краткий анонс:
Wyvern-2> ___________________________________________
Wyvern-2> роман Джона Стейнбека «Гроздья гнева» написан на собранных автором и опубликованных в газетах материалах о судьбе более чем миллиона мелких фермеров и арендаторов Оклахомы , которых крупные банки, ранее сдававшие им землю в аренду, после массового внедрения тракторов выгнали из домов и лишили средств к существованию.

И еду тоже выгребали. Ну приходили к фермеру в дом, выгребали всю кукурузу и бурбон?

Wyvern-2> Индивидуальное крестьянское хозяйство, преобладавшее на селе, в принципе не могло разрешить вопросы, которые стали перед страной. Это хозяйство носило, так сказать, самоедский характер. В 1927 году было засеяно 95 % довоенных площадей. Но товарный выход зернового производства едва-едва достиг 50% от довоенной нормы. Что касается экспорта, то в 1926 году при практически таком же, как в 1913 году, урожае он составил менее четверти довоенного уровня (9). Причина – мелкокрестьянский тип зернового хозяйства и связанный с этим его полунатуральный характер. В такого рода хозяйствах невозможно было применять ни технику, ни химию, ни агрокультуру.
Не надо забывать, что кроме крестьянских хозяйств в дореволюционной России были еще крупные помещечьи хозяйства, которые применяли и химию и передовую агрокультуру. Доля продуктов, производимых такими хозяйствами была велика и росла. Во время революции все такие хозяйства были разорены, на базе многих в последствии организовали колхозы.
Так что вполне понятно, почему при той же распаханой площади, нехрена не получалось. Да и раздача земель разным голодранцам, которые окромя махания флагом ничего не умеет, тоже просто так не проходит.
Wyvern-2> Продовольственные трудности начались уже в 1927 году. А в 1928 году рыночными методами удалось собрать на 128 млн. пудов хлеба меньше, чем в предшествующем 1927 году, все остальное пришлось отбирать силой (11).
О каких рыночных механизмах можно говорить, если государство имеет наглость что-то отбирать силой - конечно нихрена работать не будет.

Barbarossa> Ну да, армия которая свой народ газом травила. Вот лучше бы она от голода сдохла, вместе с комиссарами и чекистами.
Barbarossa> Кстати Виверн, ты любишь про Америку рассказывать. Вот и расскажи как федеральная армия САСШ или канадская конная полиция травила ипритом или фосгеном фермеров, гденибуддь в лесах Вашингтонщины или Вайоминга.

А почему не хлорпикрином? Потому что он несмертелен?

Barbarossa> А индейцы обладали гражданскими правами?

Конечно же нет! Там же коммунистов то не было! Несчастные животные, почему то зжившие ДО прихода белых на земле белых....

Wyvern-2>> А насчет Америки - пробелы в твоем образовании сказываются.
Wyvern-2>> Стейнбек, "Гроздья гнева" - всемирно известная книга о "коллективизации" в США.
Barbarossa> И еду тоже выгребали. Ну приходили к фермеру в дом, выгребали всю кукурузу и бурбон?

Нет. Просто выселяли ВЕСНОЙ - перед посевом. Еды уже не было -а та которая была, забиралась банками в уплату недоимки...

Ник

Старый> Вы вобще конституцию РФ видели когда-нибудь? Что и кого могут признать преступлением и приступником?
Старый> Преступление можно признать только по приговору суда. В случае суда у таких как вы никаких шансов.

Шансов на что???Даказать что коммунистический режим был преступный))))А кули тут доказывать))Достаточно архивы КГБ открыть как это на Украине сделали.

"Выставки рассекреченных документов по голодомору пройдут во всех регионах страны, а мир увидит их в специальном издании на разных языках.
Первый этап по открытию тайных документов советских спецслужб, которые освещают трагические события 1932-33 годов, завершен. Об этом заявил глава СБУ Игорь Дрижчаный, открывая выставку «Рассекреченная память». Ее экспонатами являются рассекреченные свидетельства (протоколы, указы, телеграммы, криминальные дела, судебные решения, свидетельства очевидцев, фотографии) целеустремленных действий сталинского режима по уничтожению миллионов украинцев. С полным перечнем документов можно ознакомиться на сайте СБУ.Чтобы помнили
Ознакомившись с некоторыми экспонатами «Рассекреченной памяти», сомнений в искусственности голода 30-х годов в Украине не остается. Советское правительство утверждало непомерные планы по заготовке зерна, не интересуясь, какой ценой это будет сделано. В ответ на протесты колхозников и единоличных хозяйств режим применял силу.
Одна из телеграмм заместителя ПП ОГПУ в Крыму Чарского (от 16 декабря 1932 года) начальникам городских, районных отделений и районным уполномоченным ОГПУ Крыма сообщает решение высшего руководства о «запрете продавать мясо и масло по коммерческим и некоммерческим ценам». «Вся товарная продукция подлежит сдаче/продаже госзаготовительным организациям», — сказано в документе. При этом подчиненные обязаны сообщать о любой попытке нарушения этого решения. Также в архиве СБУ есть письма и отчеты доносчиков о многочисленных отказах партийных и колхозных руководителей на местах выполнять план сбора хлеба («Сведения ГПУ УССР о настроениях и противодействии партийцев и комсомольцев во время хлебозаготовки» за август-ноябрь 1932 года). Многие из них при этом отказывались от членства в партии, лишь бы не отбирать у односельчан последний кусок хлеба. "

Бердыш>>и официально опубликовать число жертв...
Старый> Вау! Так оказывается их число неизвестно, а вы уже чтото бормочете о миллионах...

Число известно.Только совкам и их пособникам на них нас...ть.Ибо хуже нацистов.

Общее количество жертв голода 1932-33, по оценкам исследователей из Украины, России, США, Швеции и других стран, колеблется от 7 до 10 миллионов человек. Такую же оценку дает и Генеральная ассамблея ООН.
Бердыш>> И прекратить споры.
Старый> Ну так прекратите. Что ж вы каждый раз бегаете по одному и тому же кругу как загнаный пони по цирковой арене? И прекратить призываете только тогда когда приходится сливать? А потом забыв опять выскакиваете на арену...

Ага.Сливаете только вы.))))СССР уже слили ))Очередь за РФ))Как правоприемником)))

Бердыш>> Престиж страны разрушает не правда а ложь.
Старый> Именно поэтому вы постоянно врёте?

См.выше.Ложь по части комми.

Barbarossa> Судя по высказываниям некоторых товарищей, они и есть плоды селекции большевиков -HOMO SOVETICUS

Вид хоть и вымирающий но паталогически нервный))))))))))))

berg>> Просто советской власти было до одного места, сколько там по дороге умрёт строителей коммунизма.
Старый> Вы лжёте притом там где вас легче всего поймать. Советской власти было вовсе не наплевать, ей катастрофически не хватало рабочих рук ни на селе ни в городе. Поэтому каждый "строитель коммунизма" был на счету, а тех кто их морил голодом порицали и поправляли.
Может "строители коммунизма" и были на счету, только было довольно много населения, которму этот коммунизм был до п... Они хотели строить свою собственную жизнь. Вот таких большевики и морили голодом, посылали копать каналы, осваивать сибирь на 10 лет без права переписки ...

Бердыш> Ага.Сливаете только вы


После ЦИФР которые я запостил сливать уже физически могут только сторонники конспирологической теории голодомора.


Ник

Wyvern-2> Антикоммунисты! Патологические и разумные (?) -прекратите уже эмоциональничать -весь монитор изнутри заплеван - плевки фактов не заменят!
Wyvern-2> Ник

А вот и факты

"С 1927-1929 годов советское руководство начинает разрабатывать комплекс мероприятий по переходу к сплошной коллективизации сельского хозяйства. Весной 1928-го Наркомземом и Колхозцентром РСФСР был подготовлен проект пятилетнего плана по коллективизации крестьянских хозяйств, согласно которому к 1933-му предполагалось объединить в колхозах 1,1 млн. хозяйств. Каждому колхозу необходимо было выполнить утвержденную норму хлебозаготовок, то есть сдать закрепленное за ним количество зерна и другой сельхозпродукции.
Уже в 1928-1929 годах хлебозаготовки проходили с большим напряжением. С начала 30-х годов ситуация еще более обострилась. Согласно плану по сбору зерна, необходимо было иметь 500 млн. пудов хлеба ежегодно. Валовые же сборы зерна в 1931-1932 годах, даже по официальным данным, по сравнению с предыдущими годами были значительно ниже.
План хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян.
Одной из причин возникновения голода следует считать и политику по принудительному обобществлению скота.
Поголовье скота в 1929-1931 годах сократилось более чем в 1,6 раза, причем овец и коз — в 2 раза, крупного рогатого скота и свиней — в полтора раза, лошадей — в 1,3 раза. В немалой степени углублению кризиса способствовало принятое 30 июля 1931 года постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развертывании социалистического животноводства», которое предусматривало создание животноводческих ферм в колхозах.
Этим постановлением, в частности, предлагалось передавать для колхозных ферм скот из числа поступившего по мясозаготовкам. Предполагалось организовать покупку у колхозников молодняка для общественного животноводства коллективных хозяйств. На практике это привело к тому, что скот стал обобществляться в принудительном порядке, что привело к его массовому убою и распродаже.
Такая политика обобществления скота и мясозаготовок привела к еще большему сокращению поголовья животноводства в 1932 году. Изъятие скота из личных хозяйств единоличников и личных «подсобных» хозяйств колхозников существенно сокращало «продовольственную» базу, уже столь значительно сокращенную заготовками зерна. "

Wyvern-2> 2Бяка
Wyvern-2> Опять перепутали деда с прадедом.
Перепутал.

Wyvern-2> Прадед вступил в тогда еще, университетский кружок социалистов еще в 19м веке. был лично знаком с Плехановым, Кропоткиным и прочими деятелями(по моему и с Ульяновым - но не знаю точно) Никогда особо не выделялся, "заданий партии" не выполнял.
Странный выбор для сельского интиллегента. Большевиков, я имею в виду. Скорее всего это связано с его пацифизмом. Большевики пропагандировали против войны. Зато понятна позиция с отдачей собственности. Трусость. Обычная интиллегентская трусость, за что Ленин назвал интиллегенцию "говном".

Wyvern-2> А с названиями я просто попутал.
Бывает.

Wyvern-2> Дед вступил в партию даже не зимой 1941, а осенью -в конце ноября. Сделал это потому, что в его танковом взводе начались пораженческие разговоры...
А дед был патриотом. Тогда вступление в партию - знак патриотизма. В неё даже "белые"генералы вступали.