Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 28 29 30 31 32 49
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Harsky> а вот о военном значении применения АБ расскажите поподробнее. я же не утверждал что США кидались деньшами от нефига делать, а только лишь намекнул что это были натурные испытания. по сути ни чем не отличающиеся от опытов немецких и японских фашистов в лагерях. только те больше по химии и бактериям продвинулись

Американцы уже пробомбили Японию так, что у них оставалось только Хиросима да Нагасаки. После испытаний в США, американцы представляли возможность бомбы. Бомбардировка была нужна для блефа, больше всего. "Если раньше мы применяли тысячу самолётов, чтобы уничтожить город, то теперь нам достаточно одного! И бомбить будем до тех пор, пока не сдадитесь, или вас больше не будет!" Некоторые думают, что тогда не представляли опасности радиации - это ерунда, уже прекрасно представляли. И СССР и США потеряли примерно по 20 тыс. человек от радиации, проектируя, изготавливая первые бомбы и атомную промышленность. Так что, исследования только подтвердили предварительные данные.

А противоатомная мораль появилась десятилетием позже.
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> и?
Бяка> Что "и"? Вы хоть знаете, из за чего США воюют?
я думал что за мир во всем мире... разве нет?
Бяка> Думаете, что США не захватили СССР в 46-47г, из за того, что Сталин приказал армию и рабочих накормить, пусть и ценой голода в деревне?
думаю что это было одной из причин. в процентах судить не готов, да и принимать такие суждения от остальных участников тоже. история не терпит сослагательных склонений.
Бяка> А Вы гляньте на демобилицацию в США,и в СССР, после войны. И всё поймёте.
а что именно я должен увидеть? намекните - посмотрю
 
RU KILO #30.05.2007 04:11  @Бердыш#30.05.2007 02:52
+
-
edit
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
Harsky>> когда есть выбор между полной гибелью населения и гибелью, асимптотично приближающейся к полной, то я выбераю второе. ну не повезло нам быть арийцами, что ж теперь делать?

И:

Harsky>>история не терпит сослагательных склонений.


Как это понять?
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> а вот о военном значении применения АБ расскажите поподробнее. я же не утверждал что США кидались деньшами от нефига делать, а только лишь намекнул что это были натурные испытания. по сути ни чем не отличающиеся от опытов немецких и японских фашистов в лагерях. только те больше по химии и бактериям продвинулись
Бяка> Американцы уже пробомбили Японию так, что у них оставалось только Хиросима да Нагасаки. После испытаний в США, американцы представляли возможность бомбы. Бомбардировка была нужна для блефа, больше всего. "Если раньше мы применяли тысячу самолётов, чтобы уничтожить город, то теперь нам достаточно одного! И бомбить будем до тех пор, пока не сдадитесь, или вас больше не будет!" Некоторые думают, что тогда не представляли опасности радиации - это ерунда, уже прекрасно представляли. И СССР и США потеряли примерно по 20 тыс. человек от радиации, проектируя, изготавливая первые бомбы и атомную промышленность. Так что, исследования только подтвердили предварительные данные.
Бяка> А противоатомная мораль появилась десятилетием позже.

и все-таки, я не вижу военной
необходимости в этих бомбардировках. особенно после последнего вашего поста. все закатано в грунт (особенно в германии), о радиации представления имеются. есть только один момент - хочется знать как это будет в реале, а не в прогнозах. потому что на ссср потребуется сотни вылетов на каждый из сотен городов, если использовать проверенные методы. накладно выходит
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Harsky>>> и?
Бяка>> Что "и"? Вы хоть знаете, из за чего США воюют?
Harsky> я думал что за мир во всем мире... разве нет?
Неа. Они воюют только тогда, когда это единственный способ решить их проблемы. Причём, нерешёнными эти проблемы, по их понятиям, оставаться не могут.

Бяка>> Думаете, что США не захватили СССР в 46-47г, из за того, что Сталин приказал армию и рабочих накормить, пусть и ценой голода в деревне?
Harsky> думаю что это было одной из причин. в процентах судить не готов, да и принимать такие суждения от остальных участников тоже. история не терпит сослагательных склонений.
Дело в том, что не было смысла в такой войне. Для них. СССР не был проблемой ни для политики, ни для экономики США. СССР старался увеличит экспорт своей продукции в США, причём демпинговал. Демократия в СССР их не волновала. Главное, они знали, СССР не в силах захватить больше, чем уже захватил, согласно договорённостям в Ялте.


Бяка>> А Вы гляньте на демобилицацию в США,и в СССР, после войны. И всё поймёте.
Harsky> а что именно я должен увидеть? намекните - посмотрю
Что осталось от армии США через несколько месяцев после войны. Куда они подевали военную технику. И почему советская армия имела такую огромную численность (в несколько раз больше, чем армии США и Британии).
 

Harsky

опытный

Harsky>>> когда есть выбор между полной гибелью населения и гибелью, асимптотично приближающейся к полной, то я выбераю второе. ну не повезло нам быть арийцами, что ж теперь делать?
KILO> И:
Harsky>>>история не терпит сослагательных склонений.
KILO> Как это понять?

да очень просто:
был голод, но не было войны. и теперь никто не сможет доказать как то, что войны не было из-за голода, так и то что голод был напрасным. ваше мнение - голод был напрасным, никто воевать не собирался. мое (наше) - причины, послужившие наступлению голода (создание резерва) помогли недопустить войну, наряду с другими действиями.
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
Harsky> и все-таки, я не вижу военной
Harsky> необходимости в этих бомбардировках. особенно после последнего вашего поста. все закатано в грунт (особенно в германии), о радиации представления имеются. есть только один момент - хочется знать как это будет в реале, а не в прогнозах. потому что на ссср потребуется сотни вылетов на каждый из сотен городов, если использовать проверенные методы. накладно выходит

А ты почитай о том, как воевали японцы, как они защищали острова и как они собирались превратить метрополию в место для гибели сотен тысяч американских солдат - пусть даже ценой миллионов японцев. После атомной бомбардировки сотни тысячи мертвых американских солдат отменялись, а миллионы японцев нет. Вывод - КАПИТУЛЯЦИЯ.
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
Harsky> да очень просто:
Harsky> был голод, но не было войны. и теперь никто не сможет доказать как то, что войны не было из-за голода, так и то что голод был напрасным. ваше мнение - голод был напрасным, никто воевать не собирался. мое (наше) - причины, послужившие наступлению голода (создание резерва) помогли недопустить войну, наряду с другими действиями.

Но отличия в том, уважаемый, что ВАШ ВЫХЛОП является сомнительным-недоказынным, а смерть многих людей -свершившийся факт.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Harsky> и все-таки, я не вижу военной
Harsky> необходимости в этих бомбардировках. особенно после последнего вашего поста. все закатано в грунт (особенно в германии), о радиации представления имеются. есть только один момент - хочется знать как это будет в реале, а не в прогнозах. потому что на ссср потребуется сотни вылетов на каждый из сотен городов, если использовать проверенные методы. накладно выходит

В первую очередь - это была военная операция. Военные о политике не думают. Они получили, во время войны, мощнейшую колотушку - обязательно используют. Политики, разумеется, думают о политике, даже когда на кулаках дерутся.

О военной конфронтации с СССР американские военные, да и большинство политиков, тогда не думали. Настолько не думали, что не отвечали на "дружеский" огонь советских истребителей.
Это было для них невозможно также, как война с Британией.
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>>>> и?
Бяка> Бяка>> Что "и"? Вы хоть знаете, из за чего США воюют?
Harsky>> я думал что за мир во всем мире... разве нет?
Бяка> Неа. Они воюют только тогда, когда это единственный способ решить их проблемы. Причём, нерешёнными эти проблемы, по их понятиям, оставаться не могут.
Бяка> Бяка>> Думаете, что США не захватили СССР в 46-47г, из за того, что Сталин приказал армию и рабочих накормить, пусть и ценой голода в деревне?
Harsky>> думаю что это было одной из причин. в процентах судить не готов, да и принимать такие суждения от остальных участников тоже. история не терпит сослагательных склонений.
Бяка> Дело в том, что не было смысла в такой войне. Для них. СССР не был проблемой ни для политики, ни для экономики США. СССР старался увеличит экспорт своей продукции в США, причём демпинговал. Демократия в СССР их не волновала. Главное, они знали, СССР не в силах захватить больше, чем уже захватил, согласно договорённостям в Ялте.
спорно (для меня). я не могу видеть что видели они в тот момент. зато есть мнение что американцы начали высадку в европе ровно в тот момент когда поняли что вся она может стать советской. спорно также утверждение что американцы не видели экономической и политической угрозы от ссср - ВВП рос даже в не самых благоприятных условиях, а это автоматом означало появление мощного соперника (как по факту и вышло)

Бяка> Бяка>> А Вы гляньте на демобилицацию в США,и в СССР, после войны. И всё поймёте.
Harsky>> а что именно я должен увидеть? намекните - посмотрю
Бяка> Что осталось от армии США через несколько месяцев после войны. Куда они подевали военную технику. И почему советская армия имела такую огромную численность (в несколько раз больше, чем армии США и Британии).
самую малость утрируя - американцы вообще могли не объявлять мобилизации... достаточно было бы удерживать линию береговой обороны. думаю что в течении года после падения германии японию раздолбали бы трационными средствами китай и ссср. можете посмотреть на итоги войны на ДВ со стороны ссср. наверное советские военные просто не знали о планах японцев на сотни тысяч погибших со стороны противника
 
DE Бяка #30.05.2007 04:30  @Бяка#30.05.2007 04:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Harsky>> есть только один момент - хочется знать как это будет в реале, а не в прогнозах. потому что на ссср потребуется сотни вылетов на каждый из сотен городов, если использовать проверенные методы. накладно выходит

Не накладно. Во первых, атомные бомбы, тогда, стоили так дорого, что обычные бомбардировки были просто дешевле. Да и долететь сотне самолётов проще, чем одному.

Далее, СССР имел не сотни городов, достойных бомбардировки, а несколько десятков. Меньше чем Германия (та имела 75 городов). Дело в том, что концентрация промышленности в СССР была огромной. А США, хоть и пустили под нож чуть ли не все Б-17 и Б-24 (около 10 тыс), но у них оставались 2 тыс Б-29 и экипажи. Хоть и демобилизованные.
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
minchuk> "По существу" это то о чем мы с тобой говорили, да "недоговорили".

Не у всех есть время

minchuk> Берешь МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНДа и считаешь соотношение между сухопутными войсками и ВВС.
minchuk> согласно табл. "Численность вооруженных сил в разные годы войны" на 1941 г. "Всего. Вооруженные силы и войска СС" — 7234 тыс. чел., а "Военно-воздушные силы" — 1680 тыс. чел., соотношение — 23,2 %.

А где данные по СССР? А почему считаем общие данные - нужно считать Восточный фронт, у западных границ СССР.


minchuk> Теперь понятно ОТКУДА эти данные в статистическом исследовании? ;)

Неа.

minchuk> Вопрос снят?

См.выше.
 

Harsky

опытный

Harsky>> да очень просто:
Harsky>> был голод, но не было войны. и теперь никто не сможет доказать как то, что войны не было из-за голода, так и то что голод был напрасным. ваше мнение - голод был напрасным, никто воевать не собирался. мое (наше) - причины, послужившие наступлению голода (создание резерва) помогли недопустить войну, наряду с другими действиями.
KILO> Но отличия в том, уважаемый, что ВАШ ВЫХЛОП является сомнительным-недоказынным, а смерть многих людей -свершившийся факт.

да, милейший. пара-тройка десятков миллионов погибших тоже свершившийся факт. а вот планы тотального истребления всего население ссср (и ближайших окрестностей) не более чем гнусная инсинуация. зачем спрашивается дергались?
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Бяка> В первую очередь - это была военная операция. Военные о политике не думают. Они получили, во время войны, мощнейшую колотушку - обязательно используют. Политики, разумеется, думают о политике, даже когда на кулаках дерутся.
военные, по мнению некоторых, вообще не склонны к лишним рефлексиям. но есть один момент: Эйзенхауэр не был президентом, а президент был главнокомандующим, Эйзенхауэр не был политиком, а президент - был. сорри, не знаю кто был главным в тихоокеанском регионе
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

за окном рассвело и шахиризада прекратила дозволенные речи (с)
спать пора, так что продолжим по возможности
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Harsky> спорно (для меня). я не могу видеть что видели они в тот момент. зато есть мнение что американцы начали высадку в европе ровно в тот момент когда поняли что вся она может стать советской. спорно также утверждение что американцы не видели экономической и политической угрозы от ссср - ВВП рос даже в не самых благоприятных условиях, а это автоматом означало появление мощного соперника (как по факту и вышло)

Наш ВВП рос, но только на их поставках оборудования. США поставили кучу комплексного оборудования для нефтепереработки, алюминиевой промышленности, производств авиамоторов. Достаточно им было приостановит поставку любой из позиций, допустим грузовиков, и наступление Кр. Армии становилось невозможным.
Далее, в Европе американцы высадились не в 44-м, а в 43м. На Сицилии. Именно в разгар Курской битвы. И немцы сняли войска из под Курска и отправили в Италию. Тут они нам помогли, как и мы им помогли в Арденах. А во Франции не могли они высадиться в 43м. Не на чем было. Европа, вся, не могла стать советской. Максимум - вся Германия, кроме стран восточной Европы.


Harsky> самую малость утрируя - американцы вообще могли не объявлять мобилизации... достаточно было бы удерживать линию береговой обороны. думаю что в течении года после падения германии японию раздолбали бы трационными средствами китай и ссср. можете посмотреть на итоги войны на ДВ со стороны ссср. наверное советские военные просто не знали о планах японцев на сотни тысяч погибших со стороны противника

Если бы США не ввязались в эту войну, Германия выиграла бы сражения в Европе.
Если бы США ограничились обороной, то Япония доминировала бы в Азии и Китае. После рубиловки с Германией, СССР не полез бы в одиночку на Японию. Эта страна имела подавляющее превосходство на море, и она - остров.
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
Harsky> да, милейший. пара-тройка десятков миллионов погибших тоже свершившийся факт. а вот планы тотального истребления всего население ссср (и ближайших окрестностей) не более чем гнусная инсинуация. зачем спрашивается дергались?

Сталин и Ко на два года предвидел план Дропшот? А может Сталин хотел сам истребить американский народ своим советским Дропшотом этак в 1950+++годах, а американский Дропшоп был всего лишь ответом на будущий советский дропшот? Так вот к чему я - все эти Дропшлопы часть перестраховки - американского Дропшота не случилось, потому что !!ВНИМАНИЕ!! потому что советский ДРОПШОТ на тот момент был иллюзией, у СССР было единственное превосходство - сухопутная армия, вот этот вот советский ШОТ, на случай его применения(Вперед на Париж!), должны были нейтрализовать американцы. Только в конце 50х советский ДРОПШОТ стал более или менее реальным. А ОБОЮДНЫЙ МЕГАСУПЕР ДРОПШОТ ЭТО ЕЩЕ НАМНОГО ПОЗЖЕ. И смерть голодных людей здесь ни коем образом не катит.
 
Это сообщение редактировалось 30.05.2007 в 05:47

KILO

втянувшийся

админ. бан
Хочется коротко срезюмировать - после ВМВ ни кто не хотел воевать, но друг друга боялись. И каждый исходил из своих возможностей. Сталин понимал, что Советская Армия даже без применения ЯО противником, не факт что добилась бы успеха на Западном ТВД. В свою очередь Запад понимал, что он вполне может провалить оборону, даже в случае применение тех 30-40 а-бомб против СССР, и те в свою очередь имея гигантскую армию, ученную опытом взламывания нехилой обороны, привыкшие к гигантским потерям, могут вполне выйти к Ламаншу и даже к Мадриду. Короче, у всех было явное понимание - Третья Мировая на тот момент чистой воды авантюра. Но в отличии от Запада у Советов сыграл старый рефлекс аля 30е годы - стоивший жизни многим советским людям.
 
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
Бяка> Американцы уже пробомбили Японию так, что у них оставалось только Хиросима да Нагасаки.

Не только. Очень не только. См. у Юнга - как Киото из списка потенциальных ядерных целей убрали.

> Некоторые думают, что тогда не представляли опасности радиации - это ерунда, уже прекрасно представляли.

> И СССР и США потеряли примерно по 20 тыс. человек от радиации, проектируя, изготавливая первые бомбы и атомную промышленность.

Ы?! Откуда дрова?!

Бяка> А противоатомная мораль появилась десятилетием позже.

Да-да, конечно. Читайте Юнга.
 
RU Бердыш #30.05.2007 13:25  @Harsky#30.05.2007 03:05
+
-
edit
 
Harsky> а ты теплое с мягким не сравнивай и сразу поймешь ;)
Harsky> потери USA и GB во второй мировой около 450000, а Германии 4 500 000. получается что потери Германии примерно равны потерям Англии и Америки (Африку не учитываем, не было там суперсражений). выходит что потери с обеих сторон одного двоичного порядка, правда вермахт ни одной ного не ступил на земли вышеупомянутых противников. на восточном фронте потери в боевых действиях (без учета потерь среди гражданского населения) различаются на двоичный порядок... очень плохо, если не считать что ссср всего десяток лет назад была аграрной страной

И причём здесь Голодомор???
"Все куры передохли, пришлите нам телескоп"(с)А.Райкин
Вот он уровень дисскусии со стороны поклонников Сталина.
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Бяка> Если бы США не ввязались в эту войну, Германия выиграла бы сражения в Европе.
Бяка> Если бы США ограничились обороной, то Япония доминировала бы в Азии и Китае. После рубиловки с Германией, СССР не полез бы в одиночку на Японию. Эта страна имела подавляющее превосходство на море, и она - остров.

япония остров, находящийся в пределах досягаемости ДА ссср, а вот что делал бы японский флот и кого бомбила бы их авиация при таком раскладе представить не сложно. к острову весел не приделать и от материка не отгрести, так что они были бы обречены быть вбомбленными в каменный век. без всяких А-бомб
 

Harsky

опытный

Harsky>> да, милейший. пара-тройка десятков миллионов погибших тоже свершившийся факт. а вот планы тотального истребления всего население ссср (и ближайших окрестностей) не более чем гнусная инсинуация. зачем спрашивается дергались?
KILO> Сталин и Ко на два года предвидел план Дропшот? А может Сталин хотел сам истребить американский народ своим советским Дропшотом этак в 1950+++годах, а американский Дропшоп был всего лишь ответом на будущий советский дропшот? Так вот к чему я - все эти Дропшлопы часть перестраховки - американского Дропшота не случилось, потому что !!ВНИМАНИЕ!! потому что советский ДРОПШОТ на тот момент был иллюзией, у СССР было единственное превосходство - сухопутная армия, вот этот вот советский ШОТ, на случай его применения(Вперед на Париж!), должны были нейтрализовать американцы. Только в конце 50х советский ДРОПШОТ стал более или менее реальным. А ОБОЮДНЫЙ МЕГАСУПЕР ДРОПШОТ ЭТО ЕЩЕ НАМНОГО ПОЗЖЕ. И смерть голодных людей здесь ни коем образом не катит.

аргументация на уровне "Они нас не стали добивать из-за нашей слобости". часто по таким причинам не начинают войну?
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
Harsky> япония остров, находящийся в пределах досягаемости ДА ссср,

?! Горстка пе-8 и куча ил-4 с минимально бомбовой нагрузкой... Японцы сильно испугались!!!

Harsky>а вот что делал бы японский флот и кого бомбила бы их авиация при таком раскладе представить не сложно.

Японский флот разнес бы в клочья тихоокеанский флот СССР и обеспечивал бы высадку сухопутных частей. Да хотя бы на ту же Камчатку.

Harsky> к острову весел не приделать и от материка не отгрести,

А что мешало японцам усилить армию в Китае? Не задумывались, почему СССР во время ВОВ держало столько сил на ДВ.

Harsky> так что они были бы обречены быть вбомбленными в каменный век. без всяких А-бомб

Это чем? Раскройте секрет.
 
RU Бердыш #30.05.2007 13:42  @Harsky#30.05.2007 03:15
+
-
edit
 
Harsky> о а про голодомор не надо (в споре со мной) - после открытия музеев оккупации я согласен поговорить о теме голодомора лет через двадцать... когда пыль поуляжется, больные проказой поумерают естественной смертью и т.д., эмоции тут (в подсчете жертв и поиске виновных) не к месту.

А причём здесь эмоции.Ежли архивы НКВД и ЦК в РФ откроют(а это рано или поздно случится)то сторонникам Сталина боюсь придётся хуже чем сторонникам Гитлера в Германии...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Harsky

опытный

KILO> Хочется коротко срезюмировать - после ВМВ ни кто не хотел воевать, но друг друга боялись. И каждый исходил из своих возможностей. Сталин понимал, что Советская Армия даже без применения ЯО противником, не факт что добилась бы успеха на Западном ТВД. В свою очередь Запад понимал, что он вполне может провалить оборону, даже в случае применение тех 30-40 а-бомб против СССР, и те в свою очередь имея гигантскую армию, ученную опытом взламывания нехилой обороны, привыкшие к гигантским потерям, могут вполне выйти к Ламаншу и даже к Мадриду. Короче, у всех было явное понимание - Третья Мировая на тот момент чистой воды авантюра.
в целом с этим согласен

KILO> Но в отличии от Запада у Советов сыграл старый рефлекс аля 30е годы - стоивший жизни многим советским людям.
а это, простите, чушь. поставь себя на место ответработников, когда за последие сто лет голод и война были вещами, случающимися как бы не чаще смены сезонов. на другую сторону весов можешь бросить рассуждения о том что в ближайшие годы войны не будет, так как все устали и не хотят этого, добавь чудооружие, испытанное в японии. надо быть полным идиотом чтобы благодушничать при таком раскладе. сволочей хватало, а вот идиотов за предыдушие пятилетки повычистили. итог: голод 47-48 - штука паскудная, но альтернатива - потерять все, вместо части. так доходит лучше?
 
1 28 29 30 31 32 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru