Отношение в обществе к службе в армии

berg> Ты прикидываешься? У тебя нет доказательств, что в армии инвалидами становится меньше людей, чем на гражданке.

Статистика у меня была только по смертности. Добудь данные по инвалидности - сравним.

Пока же, опять же, знакомые инвалидность получали только на гражданке.

berg> Любой нормальный человек узнав, что такое велосипед будет искать способ откосить. Или ты мазохист? Никакая статистика ничего не изменит.

Ага. А на дорогах страны каждый год погибает 60 тыс. человек. Значит ли это, что нужно как можно быстрее удалиться от всех автомобильных дорог?

Кстати, знаешь сколько умирает в год в России от курения? Точных оценок нет, но в зависимости от "оптимистичности" исследователей - от 300 до 500 тыс. человек. Вот и у меня среди знакомых от рака лёгкого умерли трое.

И что, от этого все вдруг бросили курить? Или все мазохисты?

Интересно, сколько из читателей этого топика - курит? Полагаю, что весьма немало...

KILLO> Рома я вот на 99% уверен, еслиб ты попал куда-нибудь не за комп в штаб, а какую-нибудь ракетную часть на Камчате тыб через день получал бы звиздулей.

Вот у меня товарищ служил под Читой. Именно в ракетной части. Очень далеко от ближайших проявлений цивилизации. И ни одного негативного воспоминания от него про службу что-то я не помню

Да и у меня сборы, знаешь, не за компами были. А в 8-м классе я и вообще компьютеров не знал ещё

KILLO> А к концу приходят часто через суицид. Наверное, РА впереди планеты всей по этой дисциплине.

Ещё раз для тех, кто не читает. Смертность в армии, включая суицид, ниже, чем на гражданке.

berg>> Ты прикидываешься? У тебя нет доказательств, что в армии инвалидами становится меньше людей, чем на гражданке.
Balancer> Статистика у меня была только по смертности. Добудь данные по инвалидности - сравним.
Balancer> Пока же, опять же, знакомые инвалидность получали только на гражданке.
berg>> Любой нормальный человек узнав, что такое велосипед будет искать способ откосить. Или ты мазохист? Никакая статистика ничего не изменит.
Balancer> Ага. А на дорогах страны каждый год погибает 60 тыс. человек. Значит ли это, что нужно как можно быстрее удалиться от всех автомобильных дорог?
Balancer> Кстати, знаешь сколько умирает в год в России от курения? Точных оценок нет, но в зависимости от "оптимистичности" исследователей - от 300 до 500 тыс. человек. Вот и у меня среди знакомых от рака лёгкого умерли трое.
Balancer> И что, от этого все вдруг бросили курить? Или все мазохисты?
Balancer> Интересно, сколько из читателей этого топика - курит? Полагаю, что весьма немало...


Ладно Ром...Если ты сравниваешь такие вещи ответь мне - сколько раз тебя херачили на гражданке - один-два раза?

Balancer> Вот у меня товарищ служил под Читой. Именно в ракетной части. Очень далеко от ближайших проявлений цивилизации. И ни одного негативного воспоминания от него про службу что-то я не помню

Или у тебя друзья не в той армии служили, или кто-то врёт. У меня тоже есть знакомые которые не жалеют что были в армии - но все как один говорят о побоях и унижениях. В любом случае я говорил о тебе. Ты определенного склада человек, а в армии нельзя поставить бан нашкодившему юзеру там нужно очень быстро принимать решения, а в большенстве случаев они сходятся к одному - молчаливому терпению во время получения очередных пи...лей.

Balancer> Да и у меня сборы, знаешь, не за компами были. А в 8-м классе я и вообще компьютеров не знал ещё

Сборы...Сравнил хрен с пальцем.

Balancer> Ещё раз для тех, кто не читает. Смертность в армии, включая суицид, ниже, чем на гражданке.

Давай ссылку уж больно сомнительно выглядит.

KILLO> Ладно Ром...Если ты сравниваешь такие вещи ответь мне - сколько раз тебя херачили на гражданке - один-два раза?

Смотря что ты под этим термином подразумеваешь. Если гомосексуальные отношения - то ни разу. Но, вот беда для тебя, и ни от кого из знакомых про такое в армии слышать не доводилось

В общем, очень рекомендую с ушей снять лапшу, навешанную пропагандой последних десятилетий. Понимаю, такая лапша очень плотно присыхает и снимается тяжело, но мозги же даны тебе зачем-то? Просто соотнеси те цифры, которые трубят во всех источниках про армию с аналогичными, но никому неинтересными цифрами гражданки. С количеством убийств, изнасилований, самоубийств, отравлений алкоголем, болезней, несчастных случаев... В 2006 году в РФ умерло 2 млн. 165,7 тыс. человек. И отнюдь не все они умерли от старости...

Balancer> Смотря что ты под этим термином подразумеваешь. Если гомосексуальные отношения - то ни разу. Но, вот беда для тебя, и ни от кого из знакомых про такое в армии слышать не доводилось

Вот тут наверное полагается штаф за "тупизм".
Для сливающих - херачили значит били.

Balancer> В общем, очень рекомендую с ушей снять лапшу, навешанную пропагандой последних десятилетий. Понимаю, такая лапша очень плотно присыхает и снимается тяжело, но мозги же даны тебе зачем-то? Просто соотнеси те цифры, которые трубят во всех источниках про армию с аналогичными, но никому неинтересными цифрами гражданки. С количеством убийств, изнасилований, самоубийств, отравлений алкоголем, болезней, несчастных случаев... В 2006 году в РФ умерло 2 млн. 165,7 тыс. человек. И отнюдь не все они умерли от старости...

Ок. Но об этом после того как ты ответишь мне на мой вопрос. Сколько раз тебя БИЛИ на гражданке. За последнии два года.

Balancer> Кстати, знаешь сколько умирает в год в России от курения? Точных оценок нет, но в зависимости от "оптимистичности" исследователей - от 300 до 500 тыс. человек. Вот и у меня среди знакомых от рака лёгкого умерли трое.

Мда, это не мазохизм, это садовуаеризм. Нет на земле нормальных людей которые добровольно будут играть в рулетку в которой ставка истязания тебя самого. От курения хоть удовольствие.

berg> Мда, это не мазохизм, это садовуаеризм. Нет на земле нормальных людей которые добровольно будут играть в рулетку в которой ставка истязания тебя самого. От курения хоть удовольствие.

А на этой рулетке - только зеро делает тебя свободным от истязаний.

KILLO> Или у тебя друзья не в той армии служили, или кто-то врёт.

Я могу даже догадываться кто Повторюсь, служили (только среди непосредственного круга знакомых) с середины 1980-х до конца 1990-х (более того, один деятель по контракту сразу после универа в Чечню пошёл добровольцем, был ранен). Плюс к этому - масса родственников и знакомых из других временных пластов, от 1960-х годов начиная.

Дедовщина вообще - да, бывала. Заметь, я не говорю, что её нет, если тебе так показалось. Я говорю, что никто из них не получил ни травм по здоровью, ни инвалидностей, не, тем более, слава Богу, смертного исхода.

А вот на гражданке - много неприятного даже не то что со знакомыми - со мной или родственниками было.

Вот у тебя - только не говори, что нет никого из друзей, которого бы никогда не избили, не ограбили и т.п. Иначе скажу, что ты нагло врёшь

KILLO> У меня тоже есть знакомые которые не жалеют что были в армии - но все как один говорят о побоях и унижениях.

Побои у нижения побоям и унижениям рознь. Мне ещё в школе, бывало, немало доставалось. А уж сколько унижали - тебе, может и не представить. Сын учительницы в деревенской школе - это не каждый может понять, что такое Тем не менее - я воспринимаю это как норму. Обычные отношения приматов в стае. Без этого ты просто не можешь стать полноценным членом общества, останешься навечно недоразвитым социально.

Проблемы начинаются тогда, когда обычные ранжировочные мероприятия переходят в членовредительство. Но вот тут как раз и начинается статистика, про которую я говорю.

KILLO> Ты определенного склада человек, а в армии нельзя поставить бан нашкодившему юзеру

Ну всё, приехали. По-твоему, я так и родился с плюсомётом в руках прямо в серверной крупного провайдера? Поздравляю тебя, ты ошибся Мой "путь наверх" был далеко не самым лёгким и шёл по нему я один, никем не ведомый.

KILLO> там нужно очень быстро принимать решения а в большенстве случаев оно сходится к одному молчаливому терпению во время получения очередных пи...лей.

Это всюду так. Сходи в любую школу. Какая там, к чёрту, армия?! В этом смысле армия лишь продолжение того, что происходит на гражданке. Но там, хоть, офицеры несут какую-никакую ответственность за жизнь личного состава. На гражданке же за твою жизнь не вступится никто.

KILLO> Сборы...Сравнил хрен с пальцем.

Опять же, есть сборы и есть сборы. Я выше описывал.

Balancer>> Ещё раз для тех, кто не читает. Смертность в армии, включая суицид, ниже, чем на гражданке.
KILLO> Давай ссылку уж больно сомнительно выглядит.

На форуме в прошлом году кидал. Т.е. цифры по армии найти легко сходу, благо они активно пропагандируются, сложнее найти цифры по гражданке.

Завтра попробую снова найти.

KILLO> Для сливающих - херачили значит били.

Твоя лексика - она, знаешь, заставляет предполагать самое худшее.

KILLO> Ок. Но об этом после того как ты ответишь мне на мой вопрос. Сколько раз тебя БИЛИ на гражданке. За последнии два года.

За последние два года - ни разу. А вот три года назад побили так, что будь это в армии, могло бы и в газеты, наверное, вылезти

А вот знакомых - избивали.

Balancer> Это всюду так. Сходи в любую школу. Какая там, к чёрту, армия?! В этом смысле армия лишь продолжение того, что происходит на гражданке. Но там, хоть, офицеры несут какую-никакую ответственность за жизнь личного состава. На гражданке же за твою жизнь не вступится никто.

… Так в том и дело. В школе выбор не богат. От неё откосить очень сложно. Но когда есть выбор …
Опять же. Мне пол года или около того довелось делить комнату с командиром разведвзвода котбусской ДШБ. Понимаешь что это? Самое прикольоное, что у них была «карусель» и об этом знали все. Дедушки отбирали у первогодок их «карманные» 25 марок.
Я ему: «Вова, а если завтра война, не боишься что одни твои солдаты будут в других стрелять охотней чем во врага»? А он, так невозмутимо: «так никто ж войну не верит». А теперь вопрос, ты бы своего родного сына отдал бы в армию, зная, что у него силой будут отбирать бабки, а командир будет это знать и ничего не будет делать пока не добьют?

Balancer> Я могу даже догадываться кто

Твои знакомые.

Balancer> Повторюсь, служили (только среди непосредственного круга знакомых) с середины 1980-х до конца 1990-х (более того, один деятель по контракту сразу после универа в Чечню пошёл добровольцем, был ранен). Плюс к этому - масса родственников и знакомых из других временных пластов, от 1960-х годов начиная.
Balancer> Дедовщина вообще - да, бывала. Заметь, я не говорю, что её нет, если тебе так показалось. Я говорю, что никто из них не получил ни травм по здоровью, ни инвалидностей, не, тем более, слава Богу, смертного исхода.

То есть твоих знакомых все-таки били и унижали.

Balancer> А вот на гражданке - много неприятного даже не то что со знакомыми - со мной или родственниками было.
Balancer> Вот у тебя - только не говори, что нет никого из друзей, которого бы никогда не избили, не ограбили и т.п. Иначе скажу, что ты нагло врёшь

Ни когда? Ну это наврятли... А вот за последний год...... Я сам парочке знакомых нос разбил, это в счет?

Balancer> Побои у нижения побоям и унижениям рознь. Мне ещё в школе, бывало, немало доставалось. А уж сколько унижали - тебе, может и не представить.

То есть я был совершенно прав, говоря о том, что именно ты получал бы по самое не балуй.

Balancer>Сын учительницы в деревенской школе - это не каждый может понять, что такое Тем не менее - я воспринимаю это как норму. Обычные отношения приматов в стае. Без этого ты просто не можешь стать полноценным членом общества, останешься навечно недоразвитым социально.

Если ты получение звиздюлей, чаще ни за что, считаешь нормой - то тут спорить беполезно.

Balancer> Проблемы начинаются тогда, когда обычные ранжировочные мероприятия переходят в членовредительство. Но вот тут как раз и начинается статистика, про которую я говорю.

Обычные ранжировочные мероприятия... Еслиб я не знал тебя, подумал бы, что какой-нибудь полковник-генерал пишет.

Balancer> Ну всё, приехали. По-твоему, я так и родился с плюсомётом в руках прямо в серверной крупного провайдера? Поздравляю тебя, ты ошибся Мой "путь наверх" был далеко не самым лёгким и шёл по нему я один, никем не ведомый.

Нет дорогой мой, я не думаю что ты родился с плюсометром, я думаю, что в армии пока тебя заметили бы из начальства , ты получил бы столько, что хватило бы на целую роты обычных солаг.

Balancer> Это всюду так. Сходи в любую школу

Нет и нет. В инернате и в определнного рода учебных заведениях да. А в обычных школах, избиение одного школьника другим это ЧП.

Balancer>Какая там, к чёрту, армия?! В этом смысле армия лишь продолжение того, что происходит на гражданке.

Ага. В стократ более извращенной форме, ибо мамы с папой нет, друзей нет, милиции нет. К кому побежишь? Офицеру? Большинству на тебя пох.

Balancer> Но там, хоть, офицеры несут какую-никакую ответственность за жизнь личного состава. На гражданке же за твою жизнь не вступится никто.

За мою жизнь вступится огромное количество родственников друзей и т.д. А главное я сам. Банально попробую убежать.
В армии даже я сам не катит. Будешь драться массой завалят, побежишь в дисбат отправят и так наваляют.

Balancer> Твоя лексика - она, знаешь, заставляет предполагать самое худшее.

Ром. В попытке отмазатся нельзя переходить некоторые границы. Ты только что мне сказал, что я бы догадался до такого и позволил бы себе спросить у тебя – “сколько раз тебя Рома трахали один или два раза.” То есть ты вот такого обо мне мнения?

Balancer> За последние два года - ни разу.

А в армии за это же времы ты получили бы на много много много раз больше. Вот поэтому юноши и не хотят идти в армию. Ибо они знают получат сто пудово а шансов отбиться почти нет. Ты их, дорогой Рома, не убедишь, что это просто ранжировочные мероприятия, и что это норма, а раз так то в армии быть обязан.

Balancer>А вот три года назад побили так, что будь это в армии, могло бы и в газеты, наверное, вылезти

Заметь, тебя побили так, что и на гражданке сие вполне заслуживало упоминание в газетах.

Balancer> А вот знакомых - избивали.

Сколько раз в году?

au> Дык, командор. Всё очень запущено. Чтобы решить проблему дедовщины (уничтожить дедов как феномен), нужно ровно два года. Два года, в которые новый призыв не встретится со старым. Два года под руководством нормальных офицеров-патриотов, которые хотят служить. Это и есть новая армия, её точка роста. Эти офицеры — это будущие генералы. Этот призыв — это будущие старшины, обоих носить на руках (власти — жильё, содержание, всё что надо), чтобы они только и делали своё дело. Всех старых изолировать от новых, за пагубное влияние наказывать, за неоправданное доверие — наказывать втрое сильнее. Примерно так вырастет новая армия на остатках старой, не отравившись ими. Делать это можно точечно, начав с самых спецов и стратегов, экипажи лодок, чтобы не хвататься за всё сразу.
Это все конечно хорошо. Но приплюсуте сюда еще 4-6 лет для того чтобы вырастить офицеров-патриотов. На сущестующей зарплате и с существующим отношением общества к ВС, патриотизм офицеров закончится сразу после училища. Затем приплюсуйте еще года 3 чтобы эти офицеры-патриоты, вырастили нормальных патриотов-сержантов.
Дедавщина в армии, это не продукт системы, система какая она есть, хоть и не лишина недостатков, она сама посебе не есть "ЗЛО". А продукт воспитание этой самой молодежи, родителями, школой и обществом в целом.
В армии просто из дерьмовых людей, дерьмо лезит фонтаном. Т.е. если человек от природы и воспитания сволочь, в армии он станет сволочью в квадрате, если человек нормальный, он нормальным и останется.
ЗЫ.
И большенство косорей, косит не от того, что боится дедовщины, а просто по тому, что считает что служат только ЛОХИ, а он сами, не лохи, а Дартаньяны. Дедовщина, масштабы которой значительно преувеличены, просто удобная отмазка.
Имхо.

Машинист> Мне хватило того, что пишет об армии Гоблин. Про побои, изнасилования и т. п. Причём Гоблин - личность, мягко говоря, далеко не либеральных взглядов, и писал всё это не как "описания ужасов", а как "советы призывнику, как себя надо вести".
Очень правильно по этому поводу у Пучкова написано. Тем более он там правильно про корни дедовщины пишет, и про то что он лично армии благодарен. Кстате как к уклонистам относится тоже пишет.

au>>> Чтобы решить проблему дедовщины (уничтожить дедов как феномен), нужно ровно два года. Два года, в которые новый призыв не встретится со старым. Два года под руководством нормальных офицеров-патриотов, которые хотят служить. Это и есть новая армия, её точка роста. Эти офицеры — это будущие генералы. Этот призыв — это будущие старшины, обоих носить на руках (власти — жильё, содержание, всё что надо), чтобы они только и делали своё дело. Всех старых изолировать от новых, за пагубное влияние наказывать, за неоправданное доверие — наказывать втрое сильнее. Примерно так вырастет новая армия на остатках старой, не отравившись ими. Делать это можно точечно, начав с самых спецов и стратегов, экипажи лодок, чтобы не хвататься за всё сразу.

Этого МАЛО... Так как служить идут парни с улицы, то дедовщина будет... Посмотрите что в школах творится - я про избиения, заснятые на мобильники.
Поэтому прав балансер - надо головы править. А это лет 10 минимум при правильной пропаганде и присмиревших/приструненных/патриотичных демократах-оппозиционерах

KILLO> Рома я вот на 99% уверен, еслиб ты попал куда-нибудь не за комп в штаб, а какую-нибудь ракетную часть на Камчате тыб через день получал бы звиздулей. И все твои мечты сводились бы к одному - конец этому унижению как физическому, так и моральному. А к концу приходят часто через суицид. Наверное, РА впереди планеты всей по этой дисциплине.

Возьми табуретку (спинку от кровати, ремень на руку) - и бей без дураков и без жалости. Это по жизни (и не тоько в армии) так. Слабых - бьют все, везде и всегда

KILLO> П.С.Российская Армия - это место где все твои слабые и сильные стороны приобретают совершенно извращенную форму.
Не извращенную, а просто выпуклую, отчетливую. Потому и говорят - Армия - школа жизни.

Balancer> И мысль ещё одна.
Balancer> Доделаю голосования - устроим опрос в духе: Служи, армия дала что-то полезное / Служил, армия ничего не дала / Не служил, против армии / Не служил, за армию.
Balancer> И посмотрим, каков расклад будет
Balancer> А так - это пока одни эмоции у "противников"...
Гм, очередная эпопея, сколько копий уже на форуме сломано. Я даже представляю приблизительно, кто и что по этому выскажет. Но мысль интересная.

23AG_Oves>> Пора Россию закапывать (со всеми существующими гражданами и их дурью в башках) и делать другую Россию с нуля.
Balancer> Так это уже не Россия будет
Ну это так, сарказм был.

23AG_Oves>> Нужно менять само го-су-дар-ство.
Balancer> То есть нас. Государство - это как та Разруха проф. Преображенского. Это не старуха с клюкой. Как Разруха, так и Государство - это то, что у нас в голове. К сожалению, голова любого одного из нас - это одна стосорокамиллионная часть этого государства. А усилием в один килограмм ты 140 тыс. тон на сколь-нибудт заметное расстояние не сдвинешь. Так что начинать надо не с каких-то действий, а именно с изменения этих 140 млн. мозгов.
Я стараюсь понемногу - кому литературу хорошую почитать даю, кому объясняю попонятнее. Но основные инструменты - у власти. А власть эти инструменты использует мало, и часто неправильно. Те служащие сейчас в ВС, с кем я общаюсь, и старше меня, и младше - очень многие понимают всё правильно.
23AG_Oves>> Чтобы руководил страной человек, заинтересованный благополучием страны
Balancer> А при выборной системе такой невозможен. Ибо, даже если он будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО озабочен благополучием страны, он не сможет проконтролировать ни один долгоживущий проект. Да при нём даже дети школу закончить не успеют.

Возможно, если сроки выборности увеличить в разы. Лет, скажем, до 25-30. И раз в 8-10 лет референдум о доверии (не новые выборы) проводить. В любом случае, переход сейчас к авторитарной форме правления (хорошо это или плохо - отдельный вопрос) невозможен.

Обсуждать проблемы армии отдельно от проблем общества не буду - потому что это неправильно. Почему? Потому что надо чётко понимать - в армии служат не абстрактные роботы, которые приходят в армию и там всех бьют - а люди, которых до 16-18 (в училища поступать можно и в 16, и в 17) лет воспитывают вне армии, в нашем обществе.