[image]

Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 43 44 45 46 47 48 49

Бяка

имитатор знатока
★☆
Старый>> Да, есть такие условия при которых использование военной техники целесообразнее чем пехотинцев с ручным оружием. Особенно если техника именно ддля этого и предназначена.
sxam> sxam>> А есть какие-то другие условия, когда пользование огнемётами это лучше в тактическом смысле, и не "вредительство".
sxam> sxam>> Так получается?


Если ДОТ или ДЗОТ можно расстрелять из орудий - значит к местности его привязывал идиот. Правильно установленая огневая точка должна быть защищена от возможности обстрела из тяжёлой техники.
   
RU Dem_anywhere #04.06.2007 04:11
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Бяка> Если ДОТ или ДЗОТ можно расстрелять из орудий - значит к местности его привязывал идиот. Правильно установленая огневая точка должна быть защищена от возможности обстрела из тяжёлой техники.

Если можешь стрелять ты - то могут стрелять и в тебя. Если ОТ полностью защищена от возможности обстрела из тяжёлой техники - то она бесполезна :)
   

sxam

старожил

Старый>>> Да, есть такие условия при которых использование военной техники целесообразнее чем пехотинцев с ручным оружием. Особенно если техника именно ддля этого и предназначена.
sxam>> sxam>> А есть какие-то другие условия, когда пользование огнемётами это лучше в тактическом смысле, и не "вредительство".
sxam>> sxam>> Так получается?
Бяка> Если ДОТ или ДЗОТ можно расстрелять из орудий - значит к местности его привязывал идиот. Правильно установленая огневая точка должна быть защищена от возможности обстрела из тяжёлой техники.

Бяка, я прекрасно понимаю, что бывают обстоятельства (ИМХО именно во время наступления) и местность, когда ты не можешь каждый ДОТ долбать танками до победного конца. Это Старый тут пытается высказать какую-то странную идею.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Если ДОТ или ДЗОТ можно расстрелять из орудий - значит к местности его привязывал идиот. Правильно установленая огневая точка должна быть защищена от возможности обстрела из тяжёлой техники.
Dem_anywhere> Если можешь стрелять ты - то могут стрелять и в тебя. Если ОТ полностью защищена от возможности обстрела из тяжёлой техники - то она бесполезна :)

Я этих дотов и дзотов немножко повидал. Ни один из них нельзя было обстрелять из танков или артиллерии. Всегда или за поворотом или на высоте. Но чаще в низинах. И все они были уничтожены сапёрами или огнемётчиками. Хотя танков у СА и артиллерии в 45м. было полно.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Вы совсем ничго не понимате - дележ территорий уже несколько десятилетий совсем не актуален. И корпорации все меньше нуждаются в государствах в части помощи в экономичской экспансии.
 


Особенно в Ираке...
Территории-суть ресурсы оных территорий.
Поражаюсь я Вам. %) Удивительное умение за деревьями леса НЕ видеть.

Идея наивная. Потому как "правительство" - не нужно... как оказалось.
 


Если вы о чем то не знаете, это НЕ значит что оного "чего-то" нет.


В.М.> Не о таком какой случился. Теория империализма Маркса расходится с нынешней практикой.

Старый>>Нынешняя практика ещё не дошла до того уровня который предполагал Маркс.

Совершенно верно.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>Ле Мэю нужны были не старички, Б-29, а новейшие Б-36 и Б-47.
Причём Б-36 сделан на одном техническом уровне с Б-29, и на потолке представлял из себя очень неудобную цель.
Без прикрытия - мясо. :D

>Я их читал. Но с ними не стыкуются очень многие факты. Например, развёртывание у нас в 1949г производства Ту-4.
Мнэ... А при чем тут Ту-4? До США он все равно не долетел бы, а над Европой, Китаем, Японией мы бы ИМХО смогли его сопровождать тем же Ла-11 или чем-то вроде того.

>Да и развёртывание Ту-95, когда истребители противника имели двухкратное превосходство в скорости и уже имели РЛС и УР, говорит только о том, что всё не так просто.
Дык тогдашние истребители на таких скоростях летали очень недалеко и недолго. И потом, разве не под дальние КР он разрабатывался? Бомбить с него только папуасов можно, а это к США и сателлитам не относится.

>Ночью работать стали.
Не думаю, что сварганить ночной истребитель-перехватчик для таких тихоходов было непосильной задачей.

>Я уже и не помню, где это я прочитал. Но не в сети.

>А МиГ-9 клепали потому, что ничего другого на подходе, с нормальной вероятностью реализации не предвиделось. Дервенты и Нины поступили, но было не ясно, удастся ли их скопировать.
Скорее, как скоро удастся их скопировать. А пока их нет, надо делать из того, что есть, а были, например, клоны BMW какого-то там. И надо пепелац на них доводить до ума, а вы говорите, что не довели.

>Вот, Набрал Миг-9 в Гугле, и сразу нашёл.
"В отношении вооружения отмечалось, что в полете легко прицеливаться при скорости до 550 км/ч, а стрельбу рекомендовалось вести короткими очередями."
Прада там же написано, что выпустили 6 сотен машин. Из низ 382 штуки сплавили Китаю в 51-53г
Этот текст ИМХО вы взяли как раз на айрваре, на него я ссылку и давал.


...По заключению ведущих летчиков и летчиков облета самолет МиГ-9 на взлете после отрыва был устойчив и хорошо слушался рулей. При уборке шасси балансировка не менялась. В полете поперечная устойчивость нормальная. Во время пилотажа велики нагрузки на ручку управления. Минимальная скорость составляла 225-230 км/ч. Возможен полет на одном двигателе с убранными и выпущенными шасси, что обеспечивало высокую безопасность полета. В отношении вооружения отмечалось, что в полете легко прицеливаться при скорости до 550 км/ч, а стрельбу рекомендовалось вести короткими очередями. Посадка была несложная, самолет на крыло не сваливался и хорошо слушался рулей. Правда, на рулении машина кренилась в сторону заторможенного колеса, а в случае руления с одним двигателем, последний перегревался.
 

Но это относится ко времени, когда еще не узнали про захлебывание движков после стрельбы из главной пушки на высотах свыше 3км. Т.к. по тексту дальше:

Однако во время госиспытаний, а также при эксплуатации самолета в течение 1947 г. в строевых частях ВВС на истребителях МиГ-9 был выявлен ряд недостатков, ограничивающих боевое применение. Основным из них являлась остановка двигателя при залповой стрельбе из трех пушек на высотах 7000 м и более. Пушечное вооружение не вызывало никаких проблем лишь до высоты 3000 м.
 

Там еще дохрена недостатков выявили. Но я не нашел про то, что их так и не поправили.

Там дальше были еще испытания военных:
По оценке летчика-испытателя А.П. Супруна ведение прицельной стрельбы затрудняли сильные колебания самолета после 3-5 выстрелов, особенно на больших высотах. Помимо этого плохой стрельбе способствовали недостаточная путевая устойчивость, проявляющаяся в значительной раскачке самолета на скоростях 550-600 км/ч, а также поперечная раскачка, особенно на разворотах, на высотах 11000-12000 м и скорости 400 км/ч.
 



И вот например:
Однако еще до публичной демонстрации отечественной реактивной авиатехники в ВВС начали подводить некоторые итоги. 24 апреля, по результатам приемки и подготовки к первомайскому воздушному параду первых реактивных истребителей, а также по опыту их непродолжительной эксплуатации в частях ВВС и на госиспытаниях, главком ВВС маршал авиации

К.А.Вершинин направил в МАП перечень основных недостатков истребителей МиГ-9 (37 дефектов) и двигателей РД-20 (14 дефектов). В связи с этим представители ВВС прекращали с 1 мая приемку истребителей МиГ-9 у промышленности, а ОКБ-155 и заводу №1 было предложено на самолетах, выпускаемых после 1 мая, провести ряд конструктивных переделок, улучшающих их летные и эксплуатационные качества. Что касается истребителя Як-15 и двигателя РД-10, то и у них военными были выявлены существенные недостатки ( Як-15 - 71 дефект, РД-10 - 12 дефектов).

На совещании летно-технического состава ВВС, проведенного 13 мая 1947 г. с участием представителей МАП, по вопросу подведения итогов освоения реактивных самолетов главком ВВС отметил, что с таким количеством недостатков самолеты нельзя передавать строевым частям, так как они не справятся с дефектами. Однако, по его мнению, если сравнивать МиГ-9 с английскими и американскими самолетами, то он не отстает от них. Следовательно, поскольку в принципе машина обладает качествами современного боевого реактивного самолета, необходимо добиться от промышленности, чтобы все дефекты и мелочи были устранены.

Как отмечалось ранее, запуск реактивного истребителя МиГ-9 в серийное производство был осуществлен в срочном порядке, не дожидаясь результатов госиспытаний и отработки опытной матчасти. Естественно, это не могло не вызвать ту массу проблем, с которой столкнулись в дальнейшем не только на заводе №1, но и в строевых частях. О причинах, вызвавших столь стремительный запуск самолета в серию, вскоре забыли и для МАП и ВВС началась долгая эпопея упреков и обвинений.

Тем не менее в ОКБ-155 и на заводе №1 работали над устранением выявляемых во время эксплуатации недостатков. После рассмотрения представленного ВВС перечня дефектов были выработаны мероприятия по их устранению в серии. Однако в соответствии с Постановлением Совета Министров №1591-425 от 16 мая 1947 г. МАП было обязано сдавать, а ВВС принимать самолеты МиГ-9 с уже устраненными эксплуатационными дефектами и конструкционными недостатками. В связи с этим производство самолета приостановили. Уточнение перечня доработок, согласование его между МАП и ВВС, разработка чертежей, а затем переделка как оснастки, так и уже изготовленных самолетов, агрегатов и деталей заняли два месяца. Выпуск реактивных истребителей возобновился только в июле 1947 г.
 

Итак, имеем список дефектов. ИМХО упомянутая вами невозможность прицельной стрельбы длинными очередями - один из них. И сказано, что промышленность должна была передавать уже исправленные машины. В результате выпуск машин на некоторое время прекратили, а потом возобновили. Не сказано четко, были ли устранены все дефекты, или нет, и какие не удалось устранить.

В 1948 г. ситуация с выпуском МиГ-9 также оставалась напряженной, так как продолжали сказываться и скоротечный запуск машины в серию, и отсутствие достаточного опыта как в производстве, так, особенно, и в эксплуатации. В начале года представители ВВС из-за множества недостатков вновь прекратили приемку машины. Основными причинами этого решения были ограничение при стрельбе из всех пушек на высотах более 10000 м, отсутствие на самолете катапультного кресла, бронестекла и прицела АСП-1Н.
 
Опять непонятки. Теперь трабл со стрельбой всей батареей на высотах больше 10км. Выходит (если это не опечатка), главный калибр работает уже до потолка Б-29. В общем, нифига не ясно.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
>>Я их читал. Но с ними не стыкуются очень многие факты. Например, развёртывание у нас в 1949г производства Ту-4.
AidarM> Мнэ... А при чем тут Ту-4? До США он все равно не долетел бы, а над Европой, Китаем, Японией мы бы ИМХО смогли его сопровождать тем же Ла-11 или чем-то вроде того.
Чем? Ла-11? А Вы его высотность помните? Он же на рабочей высоте Ту-4 едва в воздухе держался.

>>Да и развёртывание Ту-95, когда истребители противника имели двухкратное превосходство в скорости и уже имели РЛС и УР, говорит только о том, что всё не так просто.
AidarM> Дык тогдашние истребители на таких скоростях летали очень недалеко и недолго. И потом, разве не под дальние КР он разрабатывался? Бомбить с него только папуасов можно, а это к США и сателлитам не относится.
Разрабатывался он как бомбардировщик.
Ракетные истребители его должны были в лоб атаковать, совсем не на сверхзвуке.

>>Ночью работать стали.
AidarM> Не думаю, что сварганить ночной истребитель-перехватчик для таких тихоходов было непосильной задачей.
Непосильной, для СССР. Локатора авиационного не было.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>Чем? Ла-11? А Вы его высотность помните? Он же на рабочей высоте Ту-4 едва в воздухе держался.
Нет, не помню. Но если он не годился, то ИМХО все равно создавать дальний истребитель эскорта лучше на базе опыта Ла-11 или Як-9ДД, чем вообще из ничего. Ту-4 был непригоден для бомбежки США, но вполне пригоден для бомбежки амерсих баз с Б-29, которые должны были бомбить СССР.

>Разрабатывался он как бомбардировщик.
Уверен, что дальние КР для него категорически имелись в виду. А как бомбер он бы использовался в случае создания хорошего истребителя эскорта.

>Ракетные истребители его должны были в лоб атаковать, совсем не на сверхзвуке.
С такой скоростью сближения? И потом, тогдашние ракеты... Как бы это помягче выразиться... Не впечатляли точностью.

>Непосильной, для СССР. Локатора авиационного не было.
Не смешите. :D Турбореактивные движки передовых по ним стран скопировать могли, а радиолокатор - уже нет?! :D Уверен, что такой локатор смогли бы сделать даже с нуля, не имея захваченных у немцев изделий. Другое дело, что тогдашний перехватчик, создаваемый под его применение, имел бы худшие ТТХ, чем дневной перехватчик без РЛС.
   
RU kirill111 #05.06.2007 13:15  @Бяка#04.06.2007 02:19
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Бяка> Если ДОТ или ДЗОТ можно расстрелять из орудий - значит к местности его привязывал идиот. Правильно установленая огневая точка должна быть защищена от возможности обстрела из тяжёлой техники.

Какой вы умный, Бундесбюргер. От местности зависит. Не зря петардовооруженные танки были у союзников - петардной мотрирой вооруженные саперные танки.
   

U235

старожил
★★★★★
ДОТы, как уже было написано выше, стараются располагать так, чтобы прикрыть их от огня дальнобойной артиллерии, обычно на обратных скатах высот так, чтобы наступающие пройды перевал попадали под фланговый огонь с близких дистанций и не имели укрытий. Чтобы подавить такой ДОТ артиллерией, надо выкатывать пушку прямо на хорошо простреливаемую ДОТом местность, что вряд ли является хорошей идеей. Танк, конечно, может помочь, но он не везде может пройти. В нашей местности они могут двигаться только по проложенным в долинах дорогах, которые все уже заранее пристреляны и выдвигающиеся по ним к ДОТам танки попадут под кинжальный фланговый огонь, так что пожгут их прямо как на городских улицах, пока огневую систему ДОТов не подавят.

Местность на границе Приморья с Японией - это сплошная цепь сопок, тайга и куча препятствий типа мелких ручьев и речушек, оврагов и балок. Вне дорог даже пехоте порой двигаться сложно, а уж технике - и подавно. Понатыкать в этих сопках ДОТов, на которые будешь натыкаться в упор и которые издаека не увидишь и не расстреляешь - как дважды два. Тут только авиация помочь может, но лето в Приморье характерно затяжными дождями, которые могут неделями лить. И на момент начала наступления 9го августа в Приморье лил дождь и авиация не работала. Было даже предложение по метеоусловиям перенести сроки наступления, но Василевский очень нервничал по поводу Забайкальского фронта: его наступательная группировка была полностью сосредоточена и находилась уже у границ в исходных районах кажждый день и час промедления увеличивал риск вскрытия японцами этой группировки и утраты внезапности удара через Монголию. Ну и то соображение, что хорошую погоду в Приморье вполне можно еще несколько недель ждать, видимо, тоже сырало свою роль и было принять решение, что погода - это проблема 1го Дальневосточного и наступление начнется в срок. В итоге приграничные Приморские УРы брались без поддержки авиации. Мало того: т.к. на сильно пересеченной и закрытой для наблюдения местности, да еще и в условиях очень плохой видимости вследствие дождя эффективность артподготовки ожидалась небольшой, то Мерецков принял решение атаковать приграничные УРы без артподготовки, внезапным броском пехоты. В этом случае плохие условия наблюдения играли уже за нас: был шанс втихую подобраться к ДОТам и первую их линию занять застав японцев врасплох. Во многих местах это прошло, но где не получилось или где японцы успели занять ДОТы второй линии, произошли жестокие пехотные бои на коротких дистанциях с применением огнеметов, ручных гранат, штурмовых зарядов, а то и с рукопашными схватками.
   

U235

старожил
★★★★★
Вот здесь воспоминания Мерецкова, где в том числе он немного рассказывает о том, как брали приграничные УРы


   

sxam

старожил

U235> ...
U235> Местность на границе Приморья с Японией - ...

Наверное с Китаем?
   
RU kirill111 #05.06.2007 14:24  @Волк Тамбовский#29.05.2007 19:20
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
U235>> не путайте Ваффен СС с Ваффен дер СС. Украинцы и прочая неполноценная шваль - это именно Ваффен дер СС. Т.е. не войска СС, а войска ПРИ СС.
volk959> О! Приятно видеть! Я это втолковываю примерно лет пять - наконец увидел результат.
volk959> Точнее - не было "ваффен дер СС", были - дивизии дер СС.
volk959> Только Каминский не был украинцем. Он полунемец-полуполяк русского происхождения (петербуржец). И дивизия его дер СС была - русская.


какая разница - СС - это печать.
   

U235

старожил
★★★★★
Пардон, заговариваюсь :) . Хотя фактически - можно считать что и с Японией :) Все-таки там японцские военные аж с 30ых годов окапываться начали.
   
RU kirill111 #05.06.2007 14:47  @Волк Тамбовский#30.05.2007 00:23
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
vo
volk959> Угу, "сильный ум". "Что мы видим из этого проявления оппортунизма и двурушничества, товарищи? Мы видим, товарищи, что это неприкрытый факт двурушничества и оппортунизма!" Ай, сильно! Ай, умно!


Волк, ну что вы юродствуете. Важно не то, что говорят, а когда и как, где.
Это мне напомнило дебаты Ампилова с Гайдаром году в 92.
Неважно, что Гайдар говорил умные вещи - и чего?
   
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Harsky> сталин жил тогда, когда он жил. чего ты хочешь от рожденного 19-м веком продукта с окраины империи? очень удобно забыть что при нем пректатился наконец голод на территории ссср,

Вот только папа гооврит, что впервые стали сытыми при Хрущеве.
   
RU kirill111 #05.06.2007 15:33  @Бяка#30.05.2007 03:37
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Бяка> Серьёзные потери американцы с англичанами несли в борьбе с Японией.
Бяка> Атомная бомба в 40-е годы считалась не вундерваффе, а просто бомбой особо большой мощности. А её разрушающая способность в 5 кв. миль (12 кв. км), по городским постройкам, хоть и удивительно высока для ОДНОЙ бомбы, но учитывая её стоимость - дешевле использование обычных бомб. Такую же площадь разрушения давала одна сотня Б-29. Это уже потом, при постановке ядерного оружия на поток, примерно с 10 тыс. т. эквивалента, ядерное оружие становилось дешевле.


Бюргер не забывайте, что застройка в Европе в основном каменная, эффективность уменьшается.
Но зато Абомбой можно гарантированно объект целевой вынести, в отличие от масс бомберов с неопоределенным успехом.
   
RU john5r #05.06.2007 15:45  @Волк Тамбовский#31.05.2007 20:47
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
volk959> Как говорил бравый солдат Швейк:
volk959> "Что же мне теперь - кровью блевать что ли?"

оффтоп но не могу удержаться - так говорил не Швейк, а художник Панушка, обвиненный в краже икон. А упомянул об этом Швейк 1
   
RU kirill111 #05.06.2007 17:11  @Бердыш#30.05.2007 16:44
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Бердыш>>> Юморыст у нас здесь один.Тибл ТТ)))
TT>> Давай, давай, "рГусский националсит"!
Бердыш> Гы)Давать тебе девка будет...которую от навоза отмоешь и стакан нальёшь...пидриот))


Точно т.н. лабус, раз тиблами и водкой кидается.
   
RU Kuznets #05.06.2007 17:36  @Старый#03.06.2007 11:33
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Старый> я ещё на всякий случай напомню что по теории Маркса мировая революция произойдёт тогда когда весь мир превратится в одно большое капиталистическое государство. И в нём то уже и эге.
Старый> Так что уж извиняйте, джентльмены, но Маркс предполагал гораздо более сильную глобализацию чем та что есть сейчас и на этом собственно вся его теория мировой революции и построена.

я тоже на всякий случай напомню что идеи Маркса о переходе власти к рабочим (и в первую очередь - в высокоиндустриальных на то время странах ГЫЫЫ) сформировались под влиянием господствующей в то время идеи о снижении роли капитала и капиталистов вследствие резкого замедления технического прогресса.
это оказалось собственно его главной ошибкой.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Бяка> Маркс, от этого, совсем не перестал быть величайшим экономистом - аналитиком. Просто он не мог предвидеть научно-техническую революцию и её результаты.

ага, именно. а за обоснование экономических циклов ему искреннее спасибо. но до нтр он недодумался. да и вряд ли кто мог тогда.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
В.М.>> Не о таком какой случился. Теория империализма Маркса расходится с нынешней практикой.
Старый>>>Нынешняя практика ещё не дошла до того уровня который предполагал Маркс.
Jerard> Совершенно верно.

абсолютная глупость. Маркс по сравнению с теми кто после него больше 100 лет экономику двигал плавал мелковато...
   
RU RUS_7777 #05.06.2007 17:48  @kirill111#05.06.2007 15:28
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Harsky>> сталин жил тогда, когда он жил. чего ты хочешь от рожденного 19-м веком продукта с окраины империи? очень удобно забыть что при нем пректатился наконец голод на территории ссср,
kirill111> Вот только папа гооврит, что впервые стали сытыми при Хрущеве.
смотря в какой период, после смерти Сталина показалось, что жизнь налаживается, размеры приусадебных участки увеличили, продукты появились на прилавках, но через некоторое время снова продолжили коммунизм строить, Помощь братьям по разуму стали оказывать, размеры участков урезали, налоги ввели на живность, мол, советскому человеку не надо заниматься всяким приусадебным участком, советские колхозы и совхозы вырастят урожай и его хватит всем, а советский человек должен в кино ходить. С 60 плохо стало, муку через ЖЭК распределяли, за хлебом очереди появились.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Старый>>>>Нынешняя практика ещё не дошла до того уровня который предполагал Маркс.
Jerard>> Совершенно верно.

Вспомнился анекдот советских времен:

- Папа! Оказывается, моя мама экономист - как Карл Маркс!
- Не, сынок. Твоя мама - СТАРШИЙ экономист. А этот Маркс был всего лишь - просто экономист.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
RUS_7777> через некоторое время снова продолжили коммунизм строить, ... размеры участков урезали, налоги ввели на живность, мол, советскому человеку не надо заниматься всяким приусадебным участком, советские колхозы и совхозы вырастят урожай и его хватит всем

точно. семья сестры бабушки именно в те годы отказалась по этим причинам от коровы и лишилась части земельного участка (не дачи естественно, в деревне жили) из-за того что ее муж уволился из совхоза.
   
1 43 44 45 46 47 48 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru