[image]

Отношение в обществе к службе в армии

Теги:политика
 
1 4 5 6 7 8 13

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Беня>> Рыночные отношения понимаешь. :)
au> Вот это и смущает, что рыночные. Ирак рыночными отношениями и взяли в 2003. Не вижу причин почему так не могут взять Россию с рыночной армией. Никто помирать за деньги не захочет, если у него появится возможность пожить за ещё большие деньги. Так-то. Потому ваша схема не годится, не с денег начинать надо, а с правильных людей, а под них уже выделять деньги. Никак не наоборот.
au> Про сержантов тема давно раскрыта, да.
Тут ведь как получается, общесто само от армии открестилось, вот мол вам дескать КОНТРАКТ, вы по нему и пашите как наемники, но контракт он ведь есть форма договора, т.е. ты мне то-то, я тебе в замен то-то. Раньше и без контракта служба шла, но офицер понимал что его не бросят, и он и его семья худо-бедно но будут обеспечены и не пропадут.
Я видимо не совсем точно сформулировал, первичны конечно не материальные блага, если тупо поднять жалование ничего путного из этого не произойдет. Первично отношение общества к армии, пока на военных смотрят как на неудачников и лохов. Так и будет продолжаться.
А так вилы получаются, платить нужно правильным, а правильных нет по тому, что не платят. :)
Имхо, только совместные поэтапные действия, причем по всем пораграфам. если один из этапов упустить толку от всей реформы будет немного.
   
RU Беня #05.06.2007 21:45  @23AG_Oves#05.06.2007 19:35
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
23AG_Oves> Самое интересное, правильные люди в армии есть. Вот как их от "неправильных" отделить :) Ну и от государства, как главного института по формированию сознания, много зависит.
Собственно я о томже, пока с пеленок детям не станут обяснять, что Родину защищать в общемто неплохо и даже почетно. Ничего и не произойдет. Пока на армию льют помои без повода и с поводом, все так и будет как сейчас. Закончится плачевно, те кто сейчас на энтузиазме работаеет сломаются. И тогда точно заново лепить придется, тока вот учить уже будет некому, да и врямя может просто не хватить. Вот и будем из соседних зинданов друг другу записки перекидывать. :)
   

au

   
★★
Беня> Тут ведь как получается, общесто само от армии открестилось, вот мол вам дескать КОНТРАКТ, вы по нему и пашите как наемники, но контракт он ведь есть форма договора, т.е. ты мне то-то, я тебе в замен то-то. Раньше и без контракта служба шла, но офицер понимал что его не бросят, и он и его семья худо-бедно но будут обеспечены и не пропадут.
Беня> Я видимо не совсем точно сформулировал, первичны конечно не материальные блага, если тупо поднять жалование ничего путного из этого не произойдет. Первично отношение общества к армии, пока на военных смотрят как на неудачников и лохов. Так и будет продолжаться.
Беня> А так вилы получаются, платить нужно правильным, а правильных нет по тому, что не платят. :)
Беня> Имхо, только совместные поэтапные действия, причем по всем пораграфам. если один из этапов упустить толку от всей реформы будет немного.

Это недостаточно глубокий анализ. Я вот для себя докопался до дна этой проблемы, в т.ч. по воспоминаниям. А начинается всё в семье, в некоторых семьях. Дети собираются в школе, и неблагополучные (не в обычном смысле, а в глубоком) дети приносят с собой в детский коллектив заразу из семьи. Детский коллектив этим делом заражается, становится стаей. И с ранних лет дети растут в стае, где слабых бьют и унижают, а не защищают и поддерживают; где сильный и агрессивный — это значит успешный, хотя всем и противен и все его ненавидят. Вот так всё и варится годами, оттачиваются традиции и иначе как бы и быть не должно. Потом эти детки оказываются в том же детском коллективе, но под вывеской "армия", и продолжают всё своё привычное, но уже развившееся во всю подростковую дурь. И потом удивление какое-то, дедовщина, туда-сюда, а всё это просто 13й или какой там класс средней школы, 13 год детской стаи — злой, безжалостной, извращённой (отметим попутно полное фиаско воспитательного процесса) и жестокой. Как ненавидели друг друга по-детски в школе, так ненавидят уже по-взрослому. Кто фигачил сверстников кулаками, теперь фигачит ногами и табуретками. Приобретённые где попало тайнополовые знания реализуются на практике, потому что никаких тормозов нет и не было никогда, кроме некого гегемона-училки, которая уже в прошлом. Всё можно, всё хочется. Я понимаю офицеров, с рвением к службе, которым это невыносимо тошнотворно, потому что оно и есть невыносимо тошнотворно для нормального человека. Вот такая тесная связь проблемы с армией и проблемы с обществом. Тут нечего реформировать.
Офицеры, в свою очередь, тоже не фунт изюму, но звание наверное хоть как-то дисциплинирует, да и люди повзрослее. Если им помочь, если они увидят что под их началом не стая, а нормальные люди (которым где-то нужно браться), то они и сами будут стараться быть на уровне. Это я видел сам на военке. Мы были приличным обществом, и при нас офицеры даже матом старательно избегали. Были помоложе, свежеотслужившие в армии, тем было труднее. Видно было, что человек "из лесу вышел", и ему трудно. Но они видели какие у нас отношения с их культурными коллегами, и тоже старались подтягиваться. Если офицер умеет публично нервничать не матерясь, это уже что-то. Это не значит что он внутри изюмом заполнен — доводилось захаживать в их "учительскую", от их размеренной беседы уши вяли моментально, как от радиации. Но никогда, ни разу мы этого не слышали публично. Вот такой (уж какой получился) пример небезнадёжных офицеров, которые встретились. Был ещё один, то вообще уникум. Незлобный, с чувством юмора, умный человек и интересный рассказчик. Ему не нужно было прилагать никаких усилий чтобы его слушали или уважали или выполняли что он требовал по делу. Разговаривал на чистом гражданском языке. Так вот, все такие хорошие офицеры поувольнялись за год-два до пенсии. Как сами говорили, "наслужились", "обрыдло" и т.п. Более-менее правильные офицеры есть, их легко заметить и их просто нужно выделить для новой армии. Всё это не смотря на то что отслужили в армии обычной.
   

volk959

коммофоб

au> Это я видел сам на военке. Мы были приличным обществом, и при нас офицеры даже матом старательно избегали. Были помоложе, свежеотслужившие в армии, тем было труднее. Видно было, что человек "из лесу вышел", и ему трудно. Но они видели какие у нас отношения с их культурными коллегами, и тоже старались подтягиваться. Если офицер умеет публично нервничать не матерясь, это уже что-то. Это не значит что он внутри изюмом заполнен — доводилось захаживать в их "учительскую", от их размеренной беседы уши вяли моментально, как от радиации. Но никогда, ни разу мы этого не слышали публично.

У нас на сборах как-то вдруг устроили "воскресник". То есть не обычный ПХД, как каждую субботу - а объявили что все, включая командование полка, будут работать по благоустройству всяческих объектов части.

Привлекли и нас, так называемых "курсантов". То бишь студентов. Отправили нас на ремонт крыши штаба полка. При нас был один офицер. В х/б, без звездочек.

Когда мы вместе с ним успешно починили ту крышу, он нам довольно робко сказал: "А я не знал, что студенты так материться умеют..."

Матерились мы строго по делу - типа "подай еще гвоздей" или "ты куда этот гвоздь забиваешь?"

Как оказалось - тот офицер, что чинил вместе с нами крышу, был командиром того полка. Просто мы его раньше не видели, поскольку он в отпуске был.

А материться - по делу - мы научились в стройотрядах, на шабашках и на прочих подработках типа разгрузки вагонов. Мат использовался нами не как артикли, а исключительно терминологически.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Беня> так ведь, вот в чем дело, на граджанке тоже гибнут от издевательств, грабежей с применением силы и прочих "благ" цивилизации. И гибнут всяко больше 33 человек в год. Об этом как я понял Роман и толкует. Ну да он сам я думаю свою позицию лучше меня объяснить сможет.


Тогда на гражданке надо брать не всю молодёжь, а только того же возвраста.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Беня> Гм, а как по другому можно воспитать 18-летниго детинушку, коему родители до этого возраста не смогли объяснить, что свое мнение надо отстаивать?
Беня> Помнится на утреннем осмотре обнарудил у одного бойца, синяки на ребрах, я его "колол" в канцелярии, пол дня, что да как. И убеждением и угрозами. Если человек сам себя не уважает, его ведь ни кто уважат не станет. Чем скорее человек это поймет, тем проще ему будет жить в последствии.

А не проще ли было построить всех (включая дедушек), спросить, никто не шагает вперёд — марш-бросок на 30 км в полной выкладке? Опять спросить. И так продолжать. И занятия, с одной стороны, что хорошо, и наказание — и малодушному, и зачинщику, и коллективу, который не вступился.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
23AG_Oves> По поводу икры и красной рыбы - в Елизово это вообще обычное дело было по рассказам тех, кто оттуда поступал, в Уссурийске (ДВ) - поменьше, но тоже нередкость.

Когда отец служил, то в его части кормили нормально. Икру красную матросам не давали, а вот горбушу регулярно. На кораблях — вообще хорошо кормили. Я частенько у него на работе дни проводил. А вот солдаты часто прибегали к матросам жратву поклянчить. Один матрос, который со мной тогда водился, рассказал, что так постоянно — не кормят солдат нормально. Ну солдатикам перепадало — матросики не жадничали. Правда солдат у нас было мало.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Мне понятно, почему скрипача, например, перед тем как он станет скрипачем, не заставляют отработать 2 года дворником. Это очевидно - после 2-х лет дворником, хорошим скрипачем не станешь.
Но при этом некоторые "товарищи" с маниакальным упорством пытаются всех заставить 2-года поработать военными.
И это те самы два года, когда мозг работает в самом продуктивном режиме. Когда можно получить максимальный объем знаний.
Почему-то предлагается взять и выкинуть эти два, а с учетом потери квалификации даже больше, года.
Нафига нам толпы недоскрипачей-недовоенных?
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
bashmak> Мне понятно, почему скрипача, например, перед тем как он станет скрипачем, не заставляют отработать 2 года дворником. Это очевидно - после 2-х лет дворником, хорошим скрипачем не станешь.
Почему? Если подойти с умом, то не помешает.

bashmak> Но при этом некоторые "товарищи" с маниакальным упорством пытаются всех заставить 2-года поработать военными.
Кое где - 3 года.

bashmak> И это те самы два года, когда мозг работает в самом продуктивном режиме. Когда можно получить максимальный объем знаний.
Проблема решаема, при желании.

bashmak> Почему-то предлагается взять и выкинуть эти два, а с учетом потери квалификации даже больше, года.
Иногда лучше так решить проблемы, чем иметь более крупные проблемы.

bashmak> Нафига нам толпы недоскрипачей-недовоенных?
Ваша ошибка в том, что Вы не видите обратной стороны проблемы. Скрипачи и военные нужны.

Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
   
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Бяка> Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
И самодостаточностью, увы, тоже... не страдают...
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Мне понятно, почему скрипача, например, перед тем как он станет скрипачем, не заставляют отработать 2 года дворником. Это очевидно - после 2-х лет дворником, хорошим скрипачем не станешь.
Бяка> Почему? Если подойти с умом, то не помешает.
Примеры великих скрипачей-дворников. У меня как-то после общения с сестрой, закончившей Московскую консерваторию, толлько обратные примеры.
bashmak>> Но при этом некоторые "товарищи" с маниакальным упорством пытаются всех заставить 2-года поработать военными.
Бяка> Кое где - 3 года.
А чего уж сразу не 25.
bashmak>> И это те самы два года, когда мозг работает в самом продуктивном режиме. Когда можно получить максимальный объем знаний.
Бяка> Проблема решаема, при желании.
Не согласен.
bashmak>> Почему-то предлагается взять и выкинуть эти два, а с учетом потери квалификации даже больше, года.
Бяка> Иногда лучше так решить проблемы, чем иметь более крупные проблемы.
"Есть такая профессия - защищать родину"(с) ПРОФЕССИЯ! Непонятно мне почему проблему вы пытаетесь решить спомощью недоучек.
bashmak>> Нафига нам толпы недоскрипачей-недовоенных?
Бяка> Ваша ошибка в том, что Вы не видите обратной стороны проблемы. Скрипачи и военные нужны.
Нужны - отдельно скрипачи, отдельно военные. Один всю жизнь учится скрипке, другой - военному искусству. Две разные, нужные профессии.
Бяка> Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
А вот не уверен я в наличии отслуживших гениальных скрипачей из Израиля, и в пианистах не уверен.
Мой опыт подсказывает, что человек 2 года не бравший в руки музыкальный инструмент - потерян полностью.
Чтобы поддерживать уровень, надо заниматься минимум 3-4 часа в день, каждый день.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Мне понятно, почему скрипача, например, перед тем как он станет скрипачем, не заставляют отработать 2 года дворником. Это очевидно - после 2-х лет дворником, хорошим скрипачем не станешь.
bashmak> Но при этом некоторые "товарищи" с маниакальным упорством пытаются всех заставить 2-года поработать военными.
bashmak> И это те самы два года, когда мозг работает в самом продуктивном режиме. Когда можно получить максимальный объем знаний.
bashmak> Почему-то предлагается взять и выкинуть эти два, а с учетом потери квалификации даже больше, года.
bashmak> Нафига нам толпы недоскрипачей-недовоенных?

Вы знаете, недавно общался с одним мужиком из космической отрасли. Вполне так успешный мужик, и мозги, и должность, и докторку пишет, и - что особенно нетривиально по нынешним временам - пристойный даже по московским меркам заработок по _специальности_. Отслужил 2 года - попал, когда студентов стали призывать в конце 80-х. Говорит, что армия очень полезному искусству научила - вписываться в коллективы.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak>>> Мне понятно, почему скрипача, например, перед тем как он станет скрипачем, не заставляют отработать 2 года дворником. Это очевидно - после 2-х лет дворником, хорошим скрипачем не станешь.
Бяка>> Почему? Если подойти с умом, то не помешает.
bashmak> Примеры великих скрипачей-дворников. У меня как-то после общения с сестрой, закончившей Московскую консерваторию, толлько обратные примеры.

Башмак, см. поколение послевоенных учёных. Тех, кто с фронта пришёл, и в 22, а то и в 30 только начал получать высшее.
У меня на памяти пример Д.В.Кузьмичёва, ныне покойного. Был учеником академика Лебедева, работал над первыми отечественными ЭВМ. А поступил на Физтех чуть не в 30 - до того воевал, служил на флоте.
   

bashmak

аксакал

bashmak>> Примеры великих скрипачей-дворников. У меня как-то после общения с сестрой, закончившей Московскую консерваторию, толлько обратные примеры.
Fakir> Башмак, см. поколение послевоенных учёных. Тех, кто с фронта пришёл, и в 22, а то и в 30 только начал получать высшее.
Fakir> У меня на памяти пример Д.В.Кузьмичёва, ныне покойного. Был учеником академика Лебедева, работал над первыми отечественными ЭВМ. А поступил на Физтех чуть не в 30 - до того воевал, служил на флоте.
Ну и, сравниваем достижения с достижениями тех, кто не служил, а все время науку двигал.
Имена назвать, или сами вспомните?
   
RU Dem_anywhere #06.06.2007 02:53
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Бяка> Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
А вот форумчане оттуда почему-то рассказывают, до какой жизни их государство дошло с такой системой...
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
bashmak> Примеры великих скрипачей-дворников. У меня как-то после общения с сестрой, закончившей Московскую консерваторию, толлько обратные примеры.
Скрипачей - дворников не знаю.
Но, например, Паганини (надеюсь, скрипач известный) несколько лет не брал в руки скрипку, разьве что, только побаловаться. Ему как раз около 20 лет было, в то время.

bashmak> bashmak>> Но при этом некоторые "товарищи" с маниакальным упорством пытаются всех заставить 2-года поработать военными.
Бяка>> Кое где - 3 года.
bashmak> А чего уж сразу не 25.
Потому, что современные войны выигрывают резервисты.

bashmak> bashmak>> И это те самы два года, когда мозг работает в самом продуктивном режиме. Когда можно получить максимальный объем знаний.
Бяка>> Проблема решаема, при желании.
bashmak> Не согласен.
Значит нет желания подумать.

bashmak> "Есть такая профессия - защищать родину"(с) ПРОФЕССИЯ! Непонятно мне почему проблему вы пытаетесь решить спомощью недоучек.
Потому, что кадровые офицеры - костяк армии мирного времени, кадровые солдаты - тоже. А если страна может быть атакована, ей нужны обученные резервы.

bashmak> Нужны - отдельно скрипачи, отдельно военные. Один всю жизнь учится скрипке, другой - военному искусству. Две разные, нужные профессии.
Иногда необходимо, чтобы скрипач мог, кроме скрипки, оружие в руках держать.

Бяка>> Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
bashmak> А вот не уверен я в наличии отслуживших гениальных скрипачей из Израиля, и в пианистах не уверен.
Если они родились или приехали в Израиль до 18лет, и годятся, по медицинским показателям для армии, то в армию попадут. Если они гениальны - будут играть в оркестре. А гениальные представители других профессий будут заниматься своей работой в армии.

bashmak> Мой опыт подсказывает, что человек 2 года не бравший в руки музыкальный инструмент - потерян полностью.
А никто не заставляет "не брать инструмент".
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
Dem_anywhere> А вот форумчане оттуда почему-то рассказывают, до какой жизни их государство дошло с такой системой...

А их государство, без такой системы, было бы давно соседями разбито.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

bashmak> Мой опыт подсказывает, что человек 2 года не бравший в руки музыкальный инструмент - потерян полностью.
bashmak> Чтобы поддерживать уровень, надо заниматься минимум 3-4 часа в день, каждый день.

Про скрипачей.
Ох уж эти страшные байки про то, как "бедным скрипачам" в армии тут же суют в руки лопату и отправляют рыть канаву от забора до дембеля в компании диких чурок. Просто эти байки придумывают те, кто в армии не бывал, и не знает какой первый вопрос всегда задают "купцы" будущим бойцам на сборных пунктах военкоматов ;) . А вопрос звучит так: кто умеет играть на музыкальных инструментах, рисовать, петь (в советское время еще был один пункт - кто умеет печатать на машинке :) ). И все кто обладал вышеозначенными способностями (образованием) как правило этим самым на армейской службе и занимались, и ни лопаты, ни автомата и близко не видели.
   
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

это да :-) попал в "писари" или каптерщики - значит непропадёшь, ключик будет от какогонить угла с барахлом и кипятильником, на вечерней поверке отмажут , ночью чай можно пить, с утра мимо зарядки , со старшинами на короткой ноге, ротный как примерного бойца в увал отпускает с удовольствием...и тп и тд
   

sxam

старожил

Бяка>> Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
Dem_anywhere> А вот форумчане оттуда почему-то рассказывают, до какой жизни их государство дошло с такой системой...

Чтобы сразу расставить точки над i.
В настоящие время экономически, по развитию науки/техники/образования в массах/искусства/и т.д., государство Израиль находится на высшей (до сегодняшнего дня) точке развития. (ИМХО, естественно. По личным впечатлениям - точно.)
Именно "с такой системой".
Лучше на моей памяти не было за последние 16 лет, которые я здесь, и по воспоминаниям коренных израильтян, никогда.
(и это учитывая гигантские затраты на прошлогоднюю войну!)

Та жопа в которой мы находимся в нашем подсознании/восприятии - она частично именно из-за этого (уровень жизни как в "западной" стране, а опасность как в "дикой", результат - перекос в мозгах) .
Остальные причины - политики/гуманность/комплексы/.. уже обсуждались на форуме и ИМХО никакого отношения к всеобщей военной службе не имеют.
   
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Беня>> так ведь, вот в чем дело, на граджанке тоже гибнут от издевательств, грабежей с применением силы и прочих "благ" цивилизации. И гибнут всяко больше 33 человек в год. Об этом как я понял Роман и толкует. Ну да он сам я думаю свою позицию лучше меня объяснить сможет.
Mishka> Тогда на гражданке надо брать не всю молодёжь, а только того же возвраста.
Ага, четко разделяя возрастные группы. :)
   
US Машинист #06.06.2007 12:36
+
-
edit
 
Гы. Вспомнил, как на собеседовании в военкомате на вопрос девушки-солдатки, кем я хочу быть, ответил что вообще-то лётчиком, а после короткой паузы заметил, что с моим зрением мне туда не попасть. На её раздражённое "тогда зачем говорил, что лётчиком?!" я ответил, что она же спрашивала, кем хочу, а не кем буду. Девушка долго смеялась. :D
   
IL sxam #06.06.2007 12:46  @Машинист#06.06.2007 12:36
+
-
edit
 

sxam

старожил

Машинист> ..она же спрашивала, кем хочу, а не кем буду. ..

логично :)
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Машинист>На её раздражённое "тогда зачем говорил, что лётчиком?!" я ответил, что она же спрашивала, кем хочу, а не кем буду. Девушка долго смеялась. :D
То, что девушкам обычно нравятся такие вот замечания, я понимаю. Но я не понимаю, почему они именно смеются? Пожилые дамы наоборот слегка раздражаются в таких случаях, и это я тоже понимаю.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Bryansk Eagle #06.06.2007 13:04  @Бяка#06.06.2007 03:14
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
Бяка> Потому, что современные войны выигрывают резервисты.
:D :D :) Нда..... Я плакал. И какую же это современную войну выиграли резервисты? Может, еще расскажешь о преимуществе резервистов перед профессиональными военными? :)
   
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru