Дэн Симмонс Тетралогия "Гиперион"

Balancer>Айдар, сорри, но дальнейший спор бессмысленен
Да бога ради.

>Ибо ты не представляешь сложность современных систем, а я - представляю. Показать на пальцах эту сложность я не могу. Поэтому тебе остаётся или лично ознакомиться с этим вопросом, но тогда сейчас спор продолжать глупо, или принять на веру. Или же, опять же, отказаться на веру.
А зачем отказываться на веру? Я просто уже устал говорить: я не спорю, что мы не можем чего-то там. Я сам таких вопросов могу назадавать сколько влезет. Причем, даже заведомо корректных. Я о том, что не вижу док-ва несуществования решения при предметно поставленном вопросе.

>Поскольку принимать на веру сей вопрос ты не хочешь, так и запишем тебя в воинствующие религиозные примитивисты-отказники
Слив защитан.

>Вообще, достаточно в одно рыло написать программный проект хотя бы на сотню тысяч строк, чтобы понять, что такое сложные системы на практике
Прально, и так же самопально заняться его дебаггингом, изобретая велосипеды и в этом деле тоже. Вместо того, чтобы системно а не филосовски к вопросу подойти.

>Ну и опционально - повозиться с нейросетями и генетическими алгоритмами
Да хоть с логистическим отображением. Чего страдать-то?

>Вопрос заведомо некорректен. Потому что нет в нейросети нейрона или даже группы нейронов, которые этим вопросом занимаются.
А раз так, то какого хрена было задавать такой вопрос?

>В общем случае этим занимается вся нейросеть. В частных, при больших размерах сетей, безусловно можно выделить участки, которые занимаются, скажем, распознаванием. Но, опять же, сказать что вот этот нейрон делает это, а этот то принципиально невозможно.
Вот именно. А раз так, то нужны другие методы исследования, только и всего. Нужно уметь задавать правильные вопросы. Хвилософы, например, таковые задать принципиально не в состоянии.

>Это из фундаментальных основ нейросетей
Ага. Обратите внимание, что сам факт некорректности вопроса был получен кем-то, доказан.

>Её нельзя делить на рассматриваемые автономно фрагменты.
Разработаем другие методы.

>Также будет и в рассматриваемом примере с распределённым в Инфосфере ИР. Его нельзя локализовать, нельзя сказать, что вот этот тостер отвечает за такую-то часть его личности, а вот та кофемолка - за иную. И, мол, если исключить из инфосферы вот этот утюг, то он (ИР) станет добрым и пушистым.
Аналогично - разберемси. Нам ведь не нужны все его действия, нам изюминка нужна. Нужно понять, что это такое, как оно получается. А то ваша вводная - это получили случайно х.з. что сразу на всех компах. ОК, если все будет именно так, как сказано, то начнем по очереди выключать компы, тостеры и т.д. Шутка, это заведомый бред. Нужно будет придумать что-то другое.

>А строить специальный институт, где будет сидеть отрезанный от всего остального мира ИР в выделенном суперкомпьютере - просто бессмысленно. Хотя бы от того, что в таком случае ИР, скорее всего, просто не зародится.
Да исследовать можно и без этого. Мы ведь не знаем, как работает человеческий мозг, как реализуются все его фичи. Сначала будет феноменология. Тут все как с химией - химию создавали химики опытным путем накапливали знания, систематизировали. Не дожидаясь квантовой механики. Кванты появились - пошли создаваться способы расчета простейших соединений и реакций. Потом посложнее. Но сначала была феноменология, и она дала богатейший набор знаний. И даже сейчас химические методы исследований в химии рулят побольше физических, наверное.

>Разум - это обработка огромных массивов информации прежде всего. Даже слепые от рождения и то обычно уже заметно уступают простым людям. А слепые и глухие - вообще растения.
ОК.

>Поэтому, если и зародится когда-то ИР, то зародится он там, где будет максимальный поток информации.
Вот только отчего мы не отловим и не запустим сами этот процесс? Только потому, что сейчас этим не заняты?

>В том, во что превратится когда-то современный Интернет.
И чем станем мы.

>Но в этом случае задача локализации ИР будет нерешаемой
Не беда.

>Кстати, вот простой пример - уже существующие сети GnuNet/FreeNet - ты там не можешь даже сказать, на каких компах сети лежат какие куски нужного тебе файла
И никто не может?

>С тобой - да. ты одни и те же уже десятый пост повторяешь
А что делать, если весь твой набор тезисов на одних и тех же глючных допущениях базируется, и отражается так однообразно? Ну, не заботишься ты о корректности. Не ты один, впрочем. И даже Iva, споря со мной на совсем другие, говорил, что он сам ни разу не встречал ни одного вменяемого философского доказательства. Я лишь считаю себя вправе на каждое бездоказательное утверждение кидать обратное ему. Mishka ЕМНИП тоже так развлекаться любит.

>Не-а Потому как ты снова разберешь на простые элементы, скажешь: "Это просто, это понятно, это на раз - а в целом это философский ананизм" такие топики нам нЭнужны
Вам нЭнужны, эт да. Потому что я-то "эксперимент" Уилера понимаю. И уж кванты-то точно понимаю лучше тебя. И даже (о, ужас!) философию этой области деятельности (не путать с измышлизмами гуЙманитарных хвилософов), смею надеяться, тоже. Идеализмом, а тем более солипсизмом там и не пахнет.

>Ага - останется строить церкви ИР, ибо только одно существо претендует на существование без локализации
Ну вот, Ник, начинается. Беда с этими идеалистами. Речь шла о невозможности локализации ИР на одном компе/некоторой минимальной достаточно локальной группе компов, а не всей Сети. Или мы ТАКУЮ Сеть построим?

>Сможет. Но это будет совершенно безсмысленная работа - к моменту вычисления локализации она уже будет другая
Необязательно. Более того, если не сможет, то это будет невыполнение задачи. Речь шла именно об отслеживании всех кусков нужного мне файла. Если бы это было невозможно, как бы эти куски находились для скачивания?

Ник, я в отношении заведомо непознанного всегда стараюсь придерживаться максимально конструктивной позиции. Не веровать в неё, а иметь про запас. Чтобы если вдруг придется исследовать, у меня был бы максимум предметных, проверяемых на эксперименте вопросов. А принципиальную непознаваемость до получения доказательства оной я оставляю хвилософам, пущай онанируют.

>Ну вот, что и требовалось доказать. Ты даже не в курсе текущих тенденций
Они обязательно сменятся. Еще разок-другой Чернобыль приключится, и даже в России озаботятся резервированием и многократным независимым дублированием инфообеспечения.

Интернет - это очень много, но не все. Я свой девайс(полностью компьютеризированный) ни в жисть в Сеть не воткну.

>Говорю же - представления 50-летней давности.
Аха. Подвязываем на этой оптимистичной ноте?

>а я точно знаю Его локализацию - он в моей душе! И что с научной точки зрения легкче стало?
Ник, твою душу не мы искусственно создавали. Почему ты не удерживаешь условия задачи, которую сам задаешь?

>Вот именно - НЕВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧИ.
А тогда как куски находятся и качаются?

>Почитай спецификации Р2Р систем и подумай, КАК реал-тайм можно это сделать - найдешь - продаш ФБР или ФСБ за хорошие деньги
Не пугай. Я этим не занимаюсь. Это ты хочешь меня убедить, что задача принципиально нерешаема, а когда я прошу доказать, ссылаешься на мою личную неспособность это сделать. В лучшем случае, на сегодняшнюю невозможность никого в мире это сделать.

Вот, например, факт того, что эллиптический интеграл нельзя выразить в радикалах, доказан. А то, что ты говоришь - пока вроде нет. Все, я пошел спать.

Нда, два уважаемых мной на форуме человека - и срутся. "П...ц, граждане".

Я читал нквнимательно, поэтому заметил срач только между тобой и Айдаром. Рома тоже участвует? Тогда три уважаемых человека.

Тихон, спокойно, все в порядке. Просто Нику очень трудно ясно и до конца выражать мысли, так что приходится его как-то провоцировать, подкалывать, задевать.

Гы, всё те же, всё о том же
Айдар по прежнему рассказывает о Всепобеждающей Силе Разума Который Все Познает
Айдар, твои рассказы про то, что вот найдем математику получше и усе тип-топ напоминают мне бодрого такого программиста пищущего софт чтоб запустить таки Doom III на своем 286-м..

Олмер>Гы, всё те же, всё о том же
А как же?

>Айдар по прежнему рассказывает о Всепобеждающей Силе Разума Который Все Познает
Все гораздо проще: я рассказываю, что нефиг считать, что проиграешь, не начав драку. А некоторые тут поддалются на провокации хвилософов, заранее снимающих штаны и становящихся в позу.

>Айдар, твои рассказы про то, что вот найдем математику получше и усе тип-топ напоминают мне бодрого такого программиста пищущего софт чтоб запустить таки Doom III на своем 286-м..
Тогда читайте получше, повнимательнее. И математику, кстати, не находят. Её как раз создают. Мир - он познаваем, медицинский факт. Но не весь, и не сразу - тоже факт.

Начал читать "Гиперион", забавно…
Суэнвика чем-то напоминает. Прочел пока едва ли треть книги, но пока нравиться – хотя и пересолено немножко насилием и эротикой (космо-панк вместо космооперы ?).

По теме спора… Лапласовский детерминизм вроде отменили ?
Квантовая Вселенная, неопределенности и т.д.
Так что, боюсь, познание Вселенной будет сродни искусству, где интуиция (что бы это значило) и чувства будут играть большую роль… Магия познания хы – хы
А уж диалог с чужим разумом вообще представить нельзя – нет опыта.
Попробуйте поговорить с китами … а тут полностью чуждый нам ИР…
Уже сейчас человечество не может толком контролировать процессы своего существования – везде эффекты бабочки, а что будет с глобальным внедрением компьютерных технологий – страшно представить…
Зато скучно не будет
AidarM> Все гораздо проще: я рассказываю, что нефиг считать, что проиграешь, не начав драку.
Кстати, а зачем драку начинать ? Может мир и дружба ? Майк лав и все дела…

Lin>Прочел пока едва ли треть книги, но пока нравиться – хотя и пересолено немножко насилием и эротикой (космо-панк вместо космооперы ?).
Куда ж без этого, для современного массового чтива?

Lin>Кстати, а зачем драку начинать ? Может мир и дружба ? Майк лав и все дела…
Дык во-первых, такую вводную дали, а во-вторых, она весьма вероятна именно из-за непонимания. По крайней мере, люди всего непонятного и инициативного опасаются и агрессивно на него реагируют. В среднем. Так что вводная правдоподобна.

Lin>Начал читать "Гиперион", забавно…
А я уже все пять штук прочитал. Забавно.
Но на "бриллиантовую полочку", имхо, не тянет. Местами довольно халтурно написано, особенно в концовках. Также наличествует типичная беда западной литературы: слабая мотивированность поступков героев.
Ну и вообще. То Шрек плохой, то хороший. То полковник Кассад со Шреком трахается, то оказывается, что Шрек - это и есть полковник Кассад. А в целом непонятно, зачем этот персонаж вообще нужен. Разве что ради его крутизны.

Что касается спора выше насчет контроля над искинами. Взять, к примеру, динамит или еще какую взрывчатку. Правила техники безопасности с ним прекрасно всем известны, и тем не менее, от взрывчатки умирают миллионы людей. И вовсе не из-за нарушения ТБ.
То же будет и с ИИ. Люди сами их выпестуют и натаскают на других людей, и заботливо снабдят антиправилами робототехники.

>То же будет и с ИИ. Люди сами их выпестуют и натаскают на других людей, и заботливо снабдят антиправилами робототехники.
Но с Директивами Номер Четыре. Обыкновенная ТБ.

ArmoryBlaid, ты невнимательно читал Шрайк и Монета - совершенно разные субъекты

"Шрайки" - их, вообще, много. Есть от искинов, есть от "повстанцев". Цели и задачи Шрайка/Шрайков в книге расписаны вполне конкретно и без возможных разнотолков.

Персонажи - все крайне важные. Книга не ради цели, а ради действия. Разные люди, разные судьбы, разные причины и поводы. Вся суть - в этом. А не в искинах и мировом эфире Это - только антураж. Книга - о людях.

При чём "непонятно для чего вставленный" Федман Кассад - один из самых ярких и весомых персонажей.

Читаю дальше первый том… местами чуть ли не до слез трогает… да уж…
Нервы не к черту.