Опять о Свободе в США. Кубинские сигары...

Mishka>> ИМХО, очевидно, что и США, и Россия защищают (расширяют) свои интересы.
berg> Ой. Т.е. кто-то знает, какие интересы Россия защищает в Грузии? (а тоя ничего членораздельного дубится не могу) Может поделитесь?

Странно. Зона влияния, дружественное правительсвто, приоритет просьб, полное подчинение и т.д. Справедливо и для США, и для России.

Mishka> Странно. Зона влияния, дружественное правительсвто, приоритет просьб, полное подчинение и т.д.

Хм. Вы полагаете, что этот набор общих слов стоит многолетнего выкручивания рук и подержания двух сепаратистских образований? Не вижу я тут логики, хоть убей. Буду искать ответ дальше.

berg> Хм. Вы полагаете, что этот набор общих слов стоит многолетнего выкручивания рук и подержания двух сепаратистских образований? Не вижу я тут логики, хоть убей. Буду искать ответ дальше.

Видимо, такие общие слова как мир, дружба, уровень жизни стоят тоже за пределами твоей логики?

Mishka> Видимо, такие общие слова как мир, дружба, уровень жизни стоят тоже за пределами твоей логики?

Да не то всё это. Когда всё началось? В 1992, если не первом. Когда русские бомбили грузин под цхинвали или помогали абхазам с оружием, какая из этих целей приближалась? А когда потом помогали Аджарии или «партизанам» гамсахурдиа? Ничего, из названного, так достичь нельзя. Для меня это означает, что и цели другие.

minchuk> Вы откровенно не желаете знать причины и хронику конфликтов. Поэтому до Вас и "не доходит"...

Серьёзно? Тогда показывайте что и где не так ;)?

minchuk> Конфликт в Ю. Осетии начался с амбиций между Цхинвала-Тбилиси. В конечном счете парламент Ю. Осетии принял декларацию (?) "поднимающую" статус округа до автономной республики (замечу в России данную процедуру "провернули" несколько образований БЕЗ каких либо конфликтов с "центральной властью"). В ответ Юго-Осетинский автономный округ был вообще ликвидирован и на его территорию были введены войска (весьма сомнительного качества, на тот момент), которые взяли "кольцо" Цхинвале. В сторону Северной (Российской) Осетии двинулись караваны беженцев...

Вам так хочется оправдать вмешательство в конфликт на сопредельной территории. Ничего иного я не вижу. Безвременно умершая УАР и даже Татарстан вооружённых сил не имели, в отличие от «округа» на севере Грузии. Ожидать какой либо иной реакции могли только очень наивные люди.

minchuk> Вас удивляет, что в конечном счете Россия попыталась "разрулить" конфликт сообразно со своим пониманием справедливости?

На воре шапка горит. Кто её просил «разруливать»? Приключения на свою ж. искали? Или верней показывали Чечне, что все мечты возможны? Нет, ни одного логичного довода, зачем нужно было лезть в эту кашу.

minchuk> То же и в Абхазии. Переход конфликта в которой, между грузинами и остальными национальностями проживающими в ней, в "горячую фазу" является прямым следствием решения Грузинской стороной "Ю. Осетинской проблемы".

Или чёткого понимания, что с севера прейдёт помощь?

minchuk> Кроме всего прочего, грузинская сторона прямо спровоцировала ВС находящиеся на военных базах в Абхазии Российских войск на вступление "не на своей стороне"...

Это как всегда. Нет что бы убраться от всего этого, нужно выбрать правого и помочь ему. Только эта логика поиска проблем, а не налаживания отношений.

berg> Вам так хочется оправдать вмешательство в конфликт на сопредельной территории. Ничего иного я не вижу.
Извините Берг, но это Вам очень хочется осудить действия России. И все...
berg> Безвременно умершая УАР и даже Татарстан вооружённых сил не имели, в отличие от «округа» на севере Грузии.
Все в полном соответствии с "Кавказскими реалиями" которые, несколько отличаются от Уральских, или Поволжских. Они "заимели" своих "вооруженных людей" по точно такому же сценарию, как НКАО или, тот же Азербайджан свой "ОМОН".
berg> Ожидать какой либо иной реакции могли только очень наивные люди.
Странно... А в Российских автономиях проживали, исключительно "наивные люди" раз там "сценарии" с "поднятием статуса" прошли бесконфликтно?
berg> На воре шапка горит. Кто её просил «разруливать»?
В конечном счете — да, причем обе стороны.
berg> Приключения на свою ж. искали? Или верней показывали Чечне, что все мечты возможны? Нет, ни одного логичного довода, зачем нужно было лезть в эту кашу.
В какую ИЗ "каш"? Ю. Осетинскую или Абхазскую. В каждой был свой "механизм" вовлечения России, о чем Вы "в упор" не желаете видеть.
berg> Или чёткого понимания, что с севера прейдёт помощь?
"Помошь с Севера"? Берг Вы о каком времени говорите? Вы совсем забыли, ЧТО происходило тогда в России? Скорее в Тбилиси имели некоторые основания считать, что за Кавказским хребтом "только море"...
berg> Это как всегда. Нет что бы убраться от всего этого, нужно выбрать правого и помочь ему. Только эта логика поиска проблем, а не налаживания отношений.
Что "как всегда"? По большому счету не они (военные) выбрали, а их — "выбрали". И не обязаны были они "убираться" по первому "чиху" всяких "законных банформирований", кои представляли на тот момент вооруженные силы Грузии.
Как только Россия заключила с Грузией договор по военным базам, так и "убрались". С превышением графика.
Берг... Понимаете, все же, верно, что в комплект с "шорами на глаза" идет "кнут". Я могу понять, то, что Вы не любите Россию и ее политику. Это Ваше право.
Но отказывать ей в праве ее проводить сообразно со своими интересами — является демонстрацией, грубых, «двойных стандартов». IMXO.

minchuk> Все в полном соответствии с "Кавказскими реалиями" которые, несколько отличаются от Уральских, или Поволжских. Они "заимели" своих "вооруженных людей" по точно такому же сценарию, как НКАО или, тот же Азербайджан свой "ОМОН".

Минчук, вы бредите. Ну какой ОМОН у УАР? Она исчезла не родившись после одного движения пальца, а ОМОН дружно подчинялся МВД. Но самое главное, что всё это не имеет к делу никакого отношения. Даже если в Бурунди вождь племени ввёл своего буйвола в сенат, это не значит, что в Польше сенатором станет кот.

minchuk> Странно... А в Российских автономиях проживали, исключительно "наивные люди" раз там "сценарии" с "поднятием статуса" прошли бесконфликтно?

Читайте внимательно. В Грузии другого ожидать нельзя было.

minchuk> В конечном счете — да, причем обе стороны.

Да? Грузины просили им помочь бомбёжкой собственных войск на своей территории?

minchuk> В какую ИЗ "каш"? Ю. Осетинскую или Абхазскую. В каждой был свой "механизм" вовлечения России, о чем Вы "в упор" не желаете видеть.

Да в обеих. Если вы ещё не поняли, любая страна, влезшая любой конфликт на территории другой страны, должна сразу понимать, что к ней будут относиться как к агрессору и интервенту.

minchuk> "Помошь с Севера"? Берг Вы о каком времени говорите? Вы совсем забыли, ЧТО происходило тогда в России? Скорее в Тбилиси имели некоторые основания считать, что за Кавказским хребтом "только море"...

И кто был прав? На моей стороне история, а на вашей домыслы.

minchuk> Как только Россия заключила с Грузией договор по военным базам, так и "убрались". С превышением графика.

Вы хорошо помните, когда грузины захотели этого вывода? Я, тогда, ещё первый раз женится не успел.

minchuk> Но отказывать ей в праве ее проводить сообразно со своими интересами — является демонстрацией, грубых, «двойных стандартов». IMXO.

Я отказываю России не в правах, а в логике, если угодно мозгах. Объясните мне. Какие конкретные политические цели ставит в отношении Грузии Россия и как она пытается именно этих целей достичь? Ни одной названной цели ныне применяемыми методами достичь невозможно.

minchuk> Все же, кто ни будь, толком, сможет объяснить: ЧЕМ принципиально отличается подход США к Кубе от подхода России к Грузии?

Может быть тем что Грузия не национализировала российскую собственность?

minchuk> В Польше — да. НО! Как бы Вам не хотелось, но в 90-е жизнь не началась с "белого листа". И Грузия и Россия являли собой "обломки СССР". Бывшего единого целого.

Однозначно. Вы бы попробовали в Литве и Грузии на улице послать прохожего на … Какого ответа ожидали бы?

berg>> Читайте внимательно. В Грузии другого ожидать нельзя было.
minchuk> Почему?
minchuk> Что же, тогда, оправдывает Грузию пожелавшую решить — "этак", и пожавшую последствия своего решения?

См. выше. И ещё раз. Это не имеет для вопроса поведения России никакого значения.

berg>> Да? Грузины просили им помочь бомбёжкой собственных войск на своей территории?
minchuk> Не занимайтесь банальной демагогией...

Ну скажите, ну пожалуйста. О чём просили грузины российские войска в 1992?

minchuk> Берг... Я не могу достоверно сказать за Ю. Осетию, но на момент начала "горячего конфликта" в Абхазии я там был. И смею Вас уверить, что желания "залезть в конфликт" осмысленного желания не было. Скорее случилась "инициатива с низу", обусловленная обстрелами военных баз грузинскими формированиями.

Не парте мне мозги. А абхазы танки и гранатомёты из милицейских арсеналов взяли? Любая инициатива «снизу» наказуема, если её не одобрили. А кто одобрил, Папа Римский?

minchuk> Какая "история"?

Помощь России грузинским сепаратистам это факт, история, а кто и о чём думал дело труднодоказуемое. Тем более, что и для Тбилиси и для Москвы, вопрос о мыслях давно не актуален.

minchuk> Какие именно методы, без "идеологической трескотни" Вы конкретно имеете ввиду. Они имеют разную "подоплеку"...

Загибаем пальцы.
Многолетняя экономическая блокада, отказ вывести войска, помощь сепаратистам, депортации и притеснения этнических грузин, вмешательства во внутренние дела. А теперь давайте вашу подоплёку

berg> Однозначно. Вы бы попробовали в Литве и Грузии на улице послать прохожего на … Какого ответа ожидали бы?
В Литве, скорее всего — никакого. Вообще. И недоуменный взгляд вослед.
berg> См. выше. И ещё раз. Это не имеет для вопроса поведения России никакого значения.
Ваше мнение на мое мнение. Не более.
berg> Ну скажите, ну пожалуйста. О чём просили грузины российские войска в 1992?
Если Вы знает больше меня — озвучьте.
berg> Не парте мне мозги.
Угу... Я не "парю" я — помню...
berg> А абхазы танки и гранатомёты из милицейских арсеналов взяли? Любая инициатива «снизу» наказуема, если её не одобрили. А кто одобрил, Папа Римский?
А грузины вооружение для своих, тогдашних, "законных банформирований" у "святого духа" выпросили?
А на счет "одобрения"... Берг, я все же, видимо лучше Вас помню ситуацию начала 90-х годов. И все...
berg> Помощь России грузинским сепаратистам это факт, история, а кто и о чём думал дело труднодоказуемое. Тем более, что и для Тбилиси и для Москвы, вопрос о мыслях давно не актуален.
(вздохнув) Еще раз: для реализации этого "факта" Грузинская сторона очень хорошо и упорно "постаралась", а это то же факт. Причем в Абхазии (в отличии от Ю. Осетии) симпатии России могли быть и на другой стороне. НО...
berg> Загибаем пальцы.
Не торопитесь. Вы "мухлюете"...
berg> Многолетняя экономическая блокада,
Начало которой было положена в прошлом году? Да уж — "многолетняя"...
berg> отказ вывести войска,
Как только между Россией и Грузией были достигнуты договоренности, войска БЫЛИ выведены. Ни кто не обязан предпринимать какие либо действия исходя из пожеланий одной из сторон.
berg> помощь сепаратистам,
Или "угнетаемым нац меньшинствам". Каждый выберет формулировку по своему "вкусу". И каждый будет — прав.
berg> депортации и притеснения этнических грузин,
Вообще-то Вам должно быть стыдно за столь откровенную демагогию.
berg> вмешательства во внутренние дела.
Какие? Статус "миротворцев" в конфликтных регионах Россия имеет — законно, куда еще Россия вмешивается "внутри" Грузии?
berg> А теперь давайте вашу подоплёку
Россия оказалась втянутой во внутригрузинские "разборки" в результате безответственной политики проводимой властями Грузии в начале 90-х годов.
Экономические санкции были наложены в ответ на попытки нового грузинского руководства решить старую проблему, старыми же методами и на крайне агрессивную риторику этих же властей. Что не так?
То, что не все «телодвижения» России отличают «балетным изяществом» это правда. Но смыл красить «серое» (да же «светло-серое») в «черной» краской я не вижу…

berg>> Ну скажите, ну пожалуйста. О чём просили грузины российские войска в 1992?
minchuk> Если Вы знает больше меня — озвучьте.

Нет уж. Вы сказали, что просили все. О чём просили Осетины понятно, а теперь Ваш час, публика в нетерпении, рассказывайте, что просили грузины.

berg>> Не парте мне мозги.
minchuk> Угу... Я не "парю" я — помню...

А обгоревшие трупы на пляже в Гаграх помните?

minchuk> А грузины вооружение для своих, тогдашних, "законных банформирований" у "святого духа" выпросили?

Да какая разница, где грузины в Грузии берут оружие? Пусть это их заботит. Это их суверенная территория, это их собственность.

minchuk> А на счет "одобрения"... Берг, я все же, видимо лучше Вас помню ситуацию начала 90-х годов. И все...

И что? Чего я не так помню. Договаривайте.

minchuk> (вздохнув) Еще раз: для реализации этого "факта" Грузинская сторона очень хорошо и упорно "постаралась", а это то же факт. Причем в Абхазии (в отличии от Ю. Осетии) симпатии России могли быть и на другой стороне. НО...

Да ей там вообще нечего было делать. Это была её тупость, причём законченная. Нашла себе немножко геморроя на две чеченские компании и придумывает опосля благовидные предлоги.

minchuk> Начало которой было положена в прошлом году? Да уж — "многолетняя"...

Чего? А когда восстановилось сообщение по ЖД (и закрылось) через Абхазию, Вы в курсе? Это абхазы без хозяина придумали РЖД дорогу закрыть? Или ВГД все эти годы не работала в режиме светофора? Давайте без сказок. Долгие годы грузин приучали обходится без торговли с Россией, а когда приучили решили ввести официальную «санитарию». Только фифект оказался незамеченным.

minchuk> Как только между Россией и Грузией были достигнуты договоренности, войска БЫЛИ выведены. Ни кто не обязан предпринимать какие либо действия исходя из пожеланий одной из сторон.

Сколько лет понадобилось на эту договорённость? Если в Москве думали, что они осчастливят в конце своим согласием, то это ещё одна тупость.

minchuk> Или "угнетаемым нац меньшинствам". Каждый выберет формулировку по своему "вкусу". И каждый будет — прав.

И кто-то после этого хочет, что бы Грузия не смотрела на Россию волком?

minchuk> Вообще-то Вам должно быть стыдно за столь откровенную демагогию.

Скажите, а за ту грузинку, что умерла в КПЗ вам стыдно? Честно скажу, меня бы взбесило подобное на многие годы.

minchuk> Какие? Статус "миротворцев" в конфликтных регионах Россия имеет — законно, куда еще Россия вмешивается "внутри" Грузии?

И всё? А Вы не интересовались, как так случилось, что Шеварнадзе вернулся и стал грузином номер раз? А когда Грузия у Украины танки покупала для войны с звиадиставми, кто им оружия подкинул? Кто там Аджарию накручивал?

minchuk> Россия оказалась втянутой во внутригрузинские "разборки" в результате безответственной политики проводимой властями Грузии в начале 90-х годов.

Интересно, те, кто создавали батальон «конфедерации горских народов» о чём думали?

minchuk> То, что не все «телодвижения» России отличают «балетным изяществом» это правда. Но смыл красить «серое» (да же «светло-серое») в «черной» краской я не вижу…

Нет ни серого, ни чёрного, есть тупое. Можете мне внятно объяснить, чего хочет Россия от Грузии? Чего хочет Грузия мне понятно.

berg> Нет ни серого, ни чёрного, есть тупое. Можете мне внятно объяснить, чего хочет Россия от Грузии? Чего хочет Грузия мне понятно.

berg, ясно чего. Грузию хотят видеть или как свою губернию или вообще бывшим образованием поделенными между соседями. ВСЁ!
Россия в середине 90х добилась МАКСИМУМА - Грузия вошла в СНГ Грузия согласилась на пребывании российских войск на 20 лет с последующим продлением Грузия согласилась быть второй Арменией на Кавказе, она подписала всевозможные документы, которые хотела от нее Россия. Грузия просила одного - не покушаться на ее тер.целостность, вразумить подопечных России сепаратистов. Но как говорится аппетит приходит во время еды. Большой болт выделили Грузии из Москвы...Ни кто не ожидал, что болт вернется обратно...

Mishka> Странно. Зона влияния, дружественное правительсвто, приоритет просьб, полное подчинение и т.д. Справедливо и для США, и для России.

Спаведливо. Еслиб Россия была последовательна, и от нее не ждали бы удара в спину.

minchuk> Вы откровенно не желаете знать причины и хронику конфликтов. Поэтому до Вас и "не доходит"...

Кто бы говорил.

minchuk> Конфликт в Ю. Осетии начался с амбиций между Цхинвала-Тбилиси.

Не верно. Он начался с амбиций Цхинвали.

minchuk> В конечном счете парламент Ю. Осетии принял декларацию (?) "поднимающую" статус округа до автономной республики (замечу в России данную процедуру "провернули" несколько образований БЕЗ каких либо конфликтов с "центральной властью").

Чечня форева...

minchuk> В ответ Юго-Осетинский автономный округ был вообще ликвидирован и на его территорию были введены войска (весьма сомнительного качества, на тот момент), которые взяли "кольцо" Цхинвале. В сторону Северной (Российской) Осетии двинулись караваны беженцев...
minchuk> Вас удивляет, что в конечном счете Россия попыталась "разрулить" конфликт сообразно со своим пониманием справедливости?

Чушь. Обычная разводка. Натравили и развели - "со своим пониманием справедливости"

minchuk> То же и в Абхазии. Переход конфликта в которой, между грузинами и остальными национальностями проживающими в ней, в "горячую фазу" является прямым следствием решения Грузинской стороной "Ю. Осетинской проблемы".

ВРАНЬЕ! Не было конфликта грузины VS все национальности! Не надо лгать.

minchuk> Кроме всего прочего, грузинская сторона прямо спровоцировала ВС находящиеся на военных базах в Абхазии Российских войск на вступление "не на своей стороне"...

ВРАНЬЕ! Российские войска без всяких провокаций занимались своим обычным делом того времени - продавали оружие, обстреливали, бомбили, одним словом бизнес.

minchuk> Странно... А в Российских автономиях проживали, исключительно "наивные люди" раз там "сценарии" с "поднятием статуса" прошли бесконфликтно?

Это где? В Чечне чтоль?! А может в С.Осетии с Ингушетией? А?!

minchuk> Почему? Вы это берете за аксиому, а не вижу причины с Вами соглашаться. Если Грузия (как Россия) не желала конфликта в своих автономиях, то почему "другого ожидать нельзя было"? Есть пример близлежащего государства, с которым она вышла "из одной шинели", где большинство вопросов было решено именно так.

Как? На Кавказе ВЕЗДЕ была война. ВЕЗДЕ! И в Азерб. и в Армении, и в России. Несколько войн. И Грузии были-есть точно такие же проблемы, как и у России. Сепаратизм. Только в отличии от России Грузия не обладала военной мощью способной утопить в крови сепаратистов тем более последним помогала не самая слабая страна в мире.

minchuk> Россия оказалась втянутой во внутригрузинские "разборки" в результате безответственной политики проводимой властями Грузии в начале 90-х годов.

Историю подучите.

minchuk> Экономические санкции были наложены в ответ на попытки нового грузинского руководства решить старую проблему, старыми же методами и на крайне агрессивную риторику этих же властей. Что не так?

Вранье.

minchuk> То, что не все «телодвижения» России отличают «балетным изяществом» это правда. Но смыл красить «серое» (да же «светло-серое») в «черной» краской я не вижу…

Тупость она и в Африке тупость.

Mishka> Видимо, такие общие слова как мир, дружба, уровень жизни стоят тоже за пределами твоей логики?

То есть, выкручивая руки, поддерживая сепаратистов, мы все поимели - мир, дружбу, уровень жизни...?
И вправду - поимели, раком.