Опять о Свободе в США. Кубинские сигары...

berg> Я думаю, на этом дискуссию можно закончить. Образ грозной Абхазии посылающей на … бессильную Россию заслонил в моём сознании всё остальное.
Как Вам угодно...
Видите ли, "грозная Абхазия посылающей на … бессильную Россию" существует только в Вашем сообщении. А в реале есть Абхазия, территория с неопределенным статусом, где России не может заставить не ту ни другую сторону отремонтировать ЖД, и сама, своими силами, этого сделать — то же не может. Проще оставить "все как есть" чем пытаться "продавить". И все...
P.S. Насколько я понимаю примера с экономическими санкция ДО Саакашвили — не будет?

minchuk>> Как только Россия заключила с Грузией договор по военным базам, так и "убрались". С превышением графика.
Mishka> Извини, вот пока не было соглашения — они и должны были бы убраться по первому чиху.
Не понял? КТО Вам это сказал?
Россия на момент "развала СССР" унаследовала, помимо "долгов СССР" и собственность "СССР за границей". В т.ч. и эти военные базы. И ни кто не обязан без внятных договоренностей ни куда "убраться по первому чиху".
И если Горби договорился (но все же ДОГОВОРИЛСЯ) "по германии" этак, это не означает, что и "по Грузии" обязаны были то же так же договариваться.
Как договорились, так и убрались.

minchuk>> В Польше — да. НО! Как бы Вам не хотелось, но в 90-е жизнь не началась с "белого листа". И Грузия и Россия являли собой "обломки СССР". Бывшего единого целого.
Mishka> О, так Россия всё-таки не новая страна, а обломок старого? Советую это сказать Татарину.
Мишка... У меня такое впечатление, что наш, любой разговор, в "политическом" начинается, для Вас — "с чистого листа". Я всегда это говорил. НО! Россия самый значимый "обломок СССР"...

Mishka> Куда тогда входила Ю.Осетия? В Россию? Нет, она входила в Грузия. А последняя в СССР. Случилось это примерно за два года до распада СССР.
И, что? Правильно, и конфликт у Ю. Осетии не с Россией а с Грузией.
minchuk>> В конечном счете парламент Ю. Осетии принял декларацию (?) "поднимающую" статус округа до автономной республики
Mishka> А они имели легитимное право такое делать? Ответ — нет, им таких прав не давали.
И, что? Все всегда бывает в первый раз.
Вопрос в другом: Вы считаете, что Грузия применила верное "лекарство" огт этой проблемы? Да?
Ну так последствия своего же "лекарства" Грузия и пожинает...
minchuk>> (замечу в России данную процедуру "провернули" несколько образований БЕЗ каких либо конфликтов с "центральной властью").
Mishka> Так кого это волнует? Это внутреннее дело России. Зачем к другим лезь-то. Или России можно? Тем более, что после распада Союза — формально Ю.Осетия в составе Грузии. Напомню, что Конституция СССР давала право на отделение союзным республикам.
И, что? Россия оспаривала право Грузии на отделение? Нет.
А по поводу — «к другим лезть»… «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон» (ц) Грузия этого «продукта» с осетинами достичь не смогла. Смогла бы, то и не какая попытка «влезть» России не осуществилась бы…
minchuk>> В ответ Юго-Осетинский автономный округ был вообще ликвидирован и на его территорию были введены войска (весьма сомнительного качества, на тот момент), которые взяли "кольцо" Цхинвале. В сторону Северной (Российской) Осетии двинулись караваны беженцев...
Mishka> Вполне по конституции.
Что ж… А Россия поступила «вполне по-понятим». Причем, в данном случае — не по самым худшим из…
Mishka> Беженцев можно было не пускать. Но раз пустили, то это уже дело России. Но даже это не даёт на внутренее вмешательство. Особенно после распада. Или опять кому-то можно, а кому-то нельзя.
Вы про, что? Вопрос не в «кому-то можно, а кому-то нельзя». А в том, что, увы, но России НУЖНО было, как-то реагировать НУЖНО.
minchuk>> Вас удивляет, что в конечном счете Россия попыталась "разрулить" конфликт сообразно со своим пониманием справедливости?
Mishka> Гы. В точности как США пытаются разрулить в соответствии со своим пониманием справедливости.
И, что? Да, именно так. Так о чем спорим-то? Или Вы не внимательно читаете, или не заметили, что вопрос не в: можно/нельзя, в том, что Россию обвиняют в том, что она «не имела права, и сделала все плохо»?
minchuk>> То же и в Абхазии. Переход конфликта в которой, между грузинами и остальными национальностями проживающими в ней, в "горячую фазу" является прямым следствием решения Грузинской стороной "Ю. Осетинской проблемы".
Mishka> Так чья территория — Абхазия?
Чья?
minchuk>> Кроме всего прочего, грузинская сторона прямо спровоцировала ВС находящиеся на военных базах в Абхазии Российских войск на вступление "не на своей стороне"...
Mishka> А что там делали Российские войска?
Оставались «в наследство» ПОСЛЕ «распада СССР». Став из «общесоюзных» — российскими. Как и базы. В полном соответствии с договоренностями между лидерами распавшегося союза. Мол-де: ДОЛГИ и ответственность за СССР — России.

Wyvern-2> Как и образ огромной Швейцарии пославшей на весь мир
Что она сделала?

KILLO> П.С. Ув.minchukу, по этим вопросам, я уже многократно давал ответы. Как я вижу, он их не приемлет. Остается только напомнить о своем присутствии, и о моем знании по части данной темы, и моей готовности опровергнуть его информацию. Все очень просто
Килло, о твоем присутствии я очень хорошо помню.
Я действительно не приемлю твою трактовку, так же как ты не приемлешь — мою.
Но поговорить это же не мешает.

berg>> Я думаю, на этом дискуссию можно закончить. Образ грозной Абхазии посылающей на … бессильную Россию заслонил в моём сознании всё остальное.
minchuk> Как Вам угодно...
minchuk> Видите ли, "грозная Абхазия посылающей на … бессильную Россию" существует только в Вашем сообщении. А в реале есть Абхазия, территория с неопределенным статусом, где России не может заставить не ту ни другую сторону отремонтировать ЖД, и сама, своими силами, этого сделать — то же не может. Проще оставить "все как есть" чем пытаться "продавить". И все...
minchuk> P.S. Насколько я понимаю примера с экономическими санкция ДО Саакашвили — не будет?

Тебя подводит твое незнание по данной теме. Шеварднадзе с Путиным УЖЕ договорились о восстановлении ЖД сообщения между Россией Грузией и дальше в Армению. В Сочи это было. Мнение абхазцев конечно учитывалось но было далеко и далеко не самым важным.Еслиб они реально воспрепятствовали им бы указали свое место. Но они не на столько идиоты - во-первых, они бы увеличивали свой статус и свою важность, во-вторых, они были бы ЛЕГ АЛЬНО вовлечены, в товаро-оборотную схему на Кавказе(сейчас они в не её), в третьих, на вост.жд они не потратили бы не копейки, в четвертых нормальная ЖД дорога(а не как сейчас) привела бы к росту инфраструктуры, а соответственно и к притоку вложений, туристов, в пятых, армянское лобби в Сухуми, не самое последнее и т.д. и п.п. Тут для абхаз на много больше плюсов, чем минусов. Именно после заключения данного соглашения в Гальский район начали массово возвращаться грузины. Это была одна из плат России Грузии...

minchuk> Угу… А пусть даже и так. И, что? Тбилиси нашел нужное «лекарство» от этих «амбиций»?
minchuk> Что, совсем ликвидировав автономию можно было ожидать, что «конфликт будет исчерпан»?
minchuk> Или лишний раз продемонстрировал, но уже Абхазии, что эта (или та) власть в Грузии понимает только «язык оружия».
minchuk> И, что теперь? Продолжаете показывать друг на друга пальчиком, мол-де — «он первый начал»?

Ага... А кто надоумил и обнадежил осетин и абхаз? То-то и оно, ясный хрен, откуда уши растут.

minchuk> Угу… Постеснялся бы это писать. Во-первых в России «подняли статус» не только в Чечне. А во-вторых и в Чечне СНАЧАЛА удовлетворили амбиции «коренных», да от, только у тех не нашлось ума остановится вовремя…

Во-первых я тебе указал что и у РФ были проблемы по теме , во-вторых я тебе уже написал что только именно из-за большей силы РФ смогла справиться с Чечней( и то со второго раза)

minchuk> Угу… КТО «натравливал» Тбилиси ликвидировать автономную область. КТО? Ельцин “на-ушко нашептал”, ГРУЗИНСКИМ депутатам?

Туды не Ельцин был, а Горбачев. Цхинвальцы стояли с флагами Ленина(сейчас с российский триколорам), в то время как в Тбилиси СА разгоняла саперными лопатками грузинский митинг. Совершенно тупейшая реакция Тбилиси, но изменился бы статус не изменился, ни на что это бы не повлияло. Главное решения было принято в Москве. А Тбилиси лишь по своей тупости подыграл, не смог найти приемлемых контраргументов.

minchuk> Не было? Да в Абхазии и сейчас абхазы не составляют большинства населения. А тогда те кто мог — слиняли, а остальные (за малым исключением) на анти-грузинской стороне.

Враки. Грузины, мегрелы, сваны, некоторые из апсуа, армяне и т.д. были на другой стороне. Им противостояли из местных теже апсуа, армяне, и все.... Ни греков, ни евреев , ни кого других не было. А все остальные товарищи были гостями из РФ и Ближнего Востока.

minchuk> Да. Причем сначала — грузинам….

Грузины получали оружие законно. Кто бы его не передавал.( я не говорю о всякого рода бандитов и звиадистах)

KILLO> Тебя подводит твое незнание по данной теме.
Возможно. Ну так ответь: КТО и ЧТО мешает восстановлению дороги. Сейчас?

От то же мнение:


"Первую акцию в знак протеста против уступок властей Грузии в вопросе открытия дороги устроили в Тбилиси представители так называемого "Интернет-сообщества", прославившегося осенью прошлого года "лазерным шоу" у стен российского посольства. На этот раз "интернетчики" обошлись без лазера. Плакатами и петициями пока довольствуются и члены организации "Абхазети", также требующие от президента прекратить какие бы то ни было переговоры о разблокировании абхазской дороги. В том же духе выступают и лидеры так называемого "правительства Абхазии в изгнании", выступающего от имени покинувшей родину грузинской общины бывшей автономии."

То же "рука Москвы"?
Продолжают "приучать Грузию к блокаде"?

KILLO> Ага... А кто надоумил и обнадежил осетин и абхаз? То-то и оно, ясный хрен, откуда уши растут.
И кто же? Лично Ельцин?
Может быть, все же «уши растут» из неумения и нежелания Грузии — договариваться? По крайне мере — тогда.
KILLO> Во-первых я тебе указал что и у РФ были проблемы по теме ,
Да были. И большинство из них удалось «приглушить» прежде всего своевременными уступками. О ЧЕМ Я И ГОВОРИЛ.
KILLO> во-вторых я тебе уже написал что только именно из-за большей силы РФ смогла справиться с Чечней( и то со второго раза)
Да именно. А теперь вопрос: Грузия не располагала такой же «силой» как и Россия, и отказывалась (тогда) идти на какие либо уступки, на, что был расчет?
Или в Грузии забыли, что осетины живут и севернее Кавказского хребта? Рассчитывали, что «южные» — «утрутся»? Эту идею то же Россия «подкинула»?
KILLO> Туды не Ельцин был, а Горбачев.
(вздохнув) Килло… Горбачев — первый и последний президент СССР, а «у руля» в России уже и тогда стоял Ельцин. И интересы у них были — разные.
Еще раз: КТО из российской «верхушки» подсказывал «гениальные ходы» политикам в Грузии?
KILLO> Цхинвальцы стояли с флагами Ленина(сейчас с российский триколорам),
Естественно. Трудно понять их опасения от «независимой Грузии»? Так Грузия их добровольно и полностью оправдала, опасения эти. ДОБРОВОЛЬНО и «с песнями».
KILLO> в то время как в Тбилиси СА разгоняла саперными лопатками грузинский митинг.
Угу… Килло не пускай «тонкой струйкой» галимую пропаганду. Не стоит спекулировать трагедиями.
KILLO> Совершенно тупейшая реакция Тбилиси, но изменился бы статус не изменился, ни на что это бы не повлияло.
Блестяще! «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу» (ц)
В Южной Осетии опасались «разгула национального самосознания» в Грузии после развала СССР и того, что их лишать автономии. Эти опасения Грузия ПОЛНОСТЬЮ оправдала, но — «ни чего не изменилось бы, ни на что не повлияло…»
Килло, ни у тебя ни у Грузии в целом НЕТ морального права так оправдываться. НЕТ.
KILLO> Главное решения было принято в Москве.
Правда? Ну-ка расскажи в какой ИЗ «Москве» было принято такое решение? И КЕМ лично (или коллегиально»?
KILLO> А Тбилиси лишь по своей тупости подыграл, не смог найти приемлемых контраргументов.
Угу… Ну так за это и расплачиваетесь, в т.ч. и в Абхазии, потом..
KILLO> Враки. Грузины, мегрелы, сваны,
«Восторг души»! АКТО тогда — грузины? «Порежем» всех грузин на народности и объявим, что в вашей «кучке» — больше?
KILLO> некоторые из апсуа, армяне и т.д. были на другой стороне.
Во-первых, «некоторые из апсуа» вовсе не отменяет того факта, что большинство оказалось на другой стороне. А во-вторых, про армян, а так же русских, из проживающих тогда в Абхазии и ставших на анти-грузинскую сторону я знаю, на про-грузинскую — нет. Или опять — «некоторые из…»?
Даже СЕЙЧАС абхазы (апсуа) не составляют и 50% населения Абхазии. И уживаюся…
KILLO> Им противостояли из местных теже апсуа, армяне, и все....
Угу… И ВСЕ, остальные, в большинстве (подчеркну — в большинстве) своем. Кроме тех, кто имел возможность — свалить.
Ни греков, ни евреев , ни кого других не было.
Греки (как и эстонцы) — свалили, бо у них была такая возможность. А про «других» оставлю на твоей совести…
KILLO> А все остальные товарищи были гостями из РФ и Ближнего Востока.
Угу…. «Вечная песня» проигравших. Один в один, что и у азербайджанцев. Хотя, конечно, «гастролеров» то же хватало.
KILLO> Грузины получали оружие законно. Кто бы его не передавал.( я не говорю о всякого рода бандитов и звиадистах)
А почему о них не поговорить?
Хотя, конечно, я имел ввиду, что в значительной степени именно ДЕЙСТВИЯ «законно получивших оружие» и стало немаловажной причиной «качка» мнения российских военнослужащих в анти-грузинскую сторону.

KILLO>> Тебя подводит твое незнание по данной теме.
minchuk> Возможно. Ну так ответь: КТО и ЧТО мешает восстановлению дороги. Сейчас?
minchuk> От то же мнение:
minchuk> Информационное агентство Инфорос
minchuk> "Первую акцию в знак протеста против уступок властей Грузии в вопросе открытия дороги устроили в Тбилиси представители так называемого "Интернет-сообщества", прославившегося осенью прошлого года "лазерным шоу" у стен российского посольства. На этот раз "интернетчики" обошлись без лазера. Плакатами и петициями пока довольствуются и члены организации "Абхазети", также требующие от президента прекратить какие бы то ни было переговоры о разблокировании абхазской дороги. В том же духе выступают и лидеры так называемого "правительства Абхазии в изгнании", выступающего от имени покинувшей родину грузинской общины бывшей автономии."
minchuk> То же "рука Москвы"?
minchuk> Продолжают "приучать Грузию к блокаде"?

Вот нравишься мне ты, есть всегда у тебя нормальный ответ. Хотя злишь часто. Так вот, в данном случае, ты меня не правильно понял. Я ни где не писал, что РФ не захотела ЖД, она как раз хочет. Я опроверг твой тезис, что абхазы против ЖД. Против ЖД - нынешнее правительство Грузии, этот инструмент давления Саакашвили не хочет отдавать. Он с Путиным не договаривался.

KILLO> Хотя злишь часто.
Да знаю...
Хотя, вроде бы, и не должен. И в личной жизни все "в ажуре", и на фирме неплохо (тфу-тфу-тфу). Но...
KILLO> Так вот, в данном случае, ты меня не правильно понял.
Понял. Вопрос закрыт, я "цепанул" это еще по переписки с Бергом. Потому, что Берг утверждал, что ремонт ЖД блокирует Россия.
KILLO> Я опроверг твой тезис, что абхазы против ЖД.
Просто я встречал мнение, что абхазы то же считают, что "так лучше".

HeadShotVictim> Однако не в этом суть. Вопрос в другом. Мне интересно почему Грузия и многие грузины считают, что их выход из Союза абсолютно правомерен, а вот выход отдельных республик из состава Грузии незаконен???
Потому, что это действительно так. Чисто юридически.

HeadShotVictim> Честно говоря, сам не люблю аргументы типа-а вот мой знакомый рассказывал. НО! Сестра моей бабушки Роза Давыдова жила и живет сейчас в Гудауте, а мой очень хороший товарищ( ныне покойный). Саша Валуйский отслужил в Сухумском погранотряде как раз на рубеже событий 91 и успел побывать и в Форосе и поучаствовать в Абхазской войне. Так вот, и Саша и тётя Роза рассказывали одно и то-же. Мягко говоря, действия Грузинской армии в Абхазии спровоцировали всех кто там жил воевать против официальной Грузии. Я не хочу передавать дословно, но в целом, насколько я понял другой альтернативы кроме как воевать Грузия местному населению не предоставила.

Но вот спроси у бабушки скольких армян или русских убили и замучили грузины. А потом сравни с тем, что сделали сепаратисты с басаевцами, когда Гагра пала. Грузины еще долго будут помнить то повальное истребление мирных грузин.

HeadShotVictim> Однако не в этом суть. Вопрос в другом. Мне интересно почему Грузия и многие грузины считают, что их выход из Союза абсолютно правомерен, а вот выход отдельных республик из состава Грузии незаконен???

А потому что законы нужно знать.

HeadShotVictim> Чем обьясняется позиция грузин? Может быть "великие народы" Грузии имеют больше прав на Южную Осетию чем сами осетины?
Назовите хотя бы историческую подоплеку такой вот "Великодержавности".

Если исходить из некой исторической справедливости, то даже сами юо осетины признают тот факт, что этот район был ими заселен при грузинах. Цхинвали с грузинского имеет определенный перевод. "Место, где растут деревья" Что-то в этом роде.

HeadShotVictim> Позвольте, а какие законы???
Те которые были.
"Развод" Грузии с СССР по всем статьям произошел — законно. И "союзные республики", при СССР право на выход — имели.
Для автономных образований такого право не было предусмотрено, ни при СССР, не по Грузинской конституции.

KILLO> Но вот спроси у бабушки скольких армян или русских убили и замучили грузины. А потом сравни с тем, что сделали сепаратисты с басаевцами, когда Гагра пала.
Угу... Трупами желаешь "померятся"? Зря...
Да же если и "арифметика" будет на "твоей стороне" жаловаться на "потом" — поздно.
Грузия действительно настроила против себя подавляющее большинство негрузинского населения. САМА. По собственной инициативе.

HeadShotVictim> Позвольте, а какие законы???
HeadShotVictim> Например, вот Япония на полном серьёзе требует отторжения Курил. Или вот Финляндия сейчас стала претендовать на западную Карелию. Или вот ещё, так обсуждаемые вами Балканы. Не трогая Косово, Босния и Герцоговина или например уже не существующая Сербская Крайна. Это всё примеры каких законов???? Давайте будем говорить серьёзно. В одной теме вы поддерживаете стремление США относиться к политической карте мира, как к живому организму, ( Правда видимо в рамках взглядов именно США) А в другой вы опять же против того же живого организма в рамках автономных образований на территории бывшей Совецкой Грузии. А вам не кажется, что вы слегка лицемерите. Насколько я могу судить население обоих автономий, ни за какие коврижки не хочет в Грузию. Более того именно население етих автономий хочет в Россию.
HeadShotVictim> Как лично вы предложили бы решить ету проблему?

Братья грузины. Братья кому?

Пожалуйста. 79 страниц. Начитаетесь вдоволь.

HeadShotVictim>> Позвольте, а какие законы???
minchuk> Те которые были.
minchuk> "Развод" Грузии с СССР по всем статьям произошел — законно. И "союзные республики", при СССР право на выход — имели.
minchuk> Для автономных образований такого право не было предусмотрено, ни при СССР, не по Грузинской конституции.
Для автономных - было право невыхода из СССР при выходе союзной.
Потом - статус республик мог быть и повышен, при желании.

Dem_anywhere> Для автономных - было право невыхода из СССР при выходе союзной.
Возможно.
НО! Ссылку, каким образом. Текст.
Потому, что, лично я не понимаю: СССР являлся (пусть и формально) союзом республик.
Тех, которые имели статус — "союзных", а автономии, уже в свою очередь входили в соответствующие республики.
Если из СССР "выходит" "союзная республика", то КАК там может остаться автономия из ее состава.
Dem_anywhere> Потом - статус республик мог быть и повышен, при желании.
Чьем?

...
Dem_anywhere>> Потом - статус республик мог быть и повышен, при желании.
minchuk> Чьем?

Т. Сталина, наверно . Правда, он в основном наоборот желал (см. Карело-Финскую ССР)...