Сложность технологических цепочек в современном обществе

PSS> И да и нет. Контрфорсы в Европе это следствие ошибочного подхода к проектированию. Грубо говоря дизайнеры победили математиков. В отличии от римских арок которые достаточно стабилизированы, стрельчатые арки дают заметную паразитную разрушающуюся нагрузку. Для компенсации которой и пришлось вводить контрфорсы.

Ты (и Naib тоже) немножко путаешь хрен с пальцем.
Прежде всего нужно смотреть на конструктивную схему зданий.
Конструктивная схема Софии - купол, опирающийся на четыре бесшарнирные арки без затяжек (во многих православных храмах применяются арки с затяжками).
Читаем описание арочной схемы:

Классификация арочных покрытий по способу восприятия распорных усилий.
Арки так же как и рамные относятся к распорным конструкциям, т. е. для них характерно наличие горизонтальной составляющей опорной реакции (распора). По схеме опирания их делят на арки с затяжками, воспринимающими распор и на арки без затяжек, распор которых передается на на фундаменты или колонны-контрфорсы, а также на иные примыкающие конструкции, способные его воспринять (рис. 2)

 

В Софии контрфорсами являлись "иные примыкающие конструкции".

PSS> ... Пытался найти модель собора но современные модели явно не показательны. Там рядом столько понастроили что сам проект понять невозможно.

Стоит рассмотреть Морской собор в Кронштадте, объемно-планировочная структура которого в целом повторяет собор Святой Софии в Константинополе.

E.V.> Прежде всего нужно смотреть на конструктивную схему зданий.
E.V.> Конструктивная схема Софии - купол, опирающийся на четыре бесшарнирные арки без затяжек (во многих православных храмах применяются арки с затяжками).

Четыре?

Погодите. Усилие от основного купала передается на две апсиды (полукупола).

Возможно, действительно, это было мало. Там неподалеку Голубая мечать и там четыре апсиды. Со всех сторон. Архитектор явно оглядывался на Софию и сделал более сбалансированную конструкцию.


Так как самые мощные контрфорсы построили со сторон, где полуарок не было.


Кстати в Кронштатде как раз опять два полукупола и две пары контрфорсов. Вот только Это некое дополнительное усиление. Многие же ранние готические соборы порой даже не смогли достроить, так как они уже при строительстве начинали рушиться. Там просто большее распирающее усилие.

Если можете, приведите пример. Но я не могу представить готический собор которые просто опирается на фундамент.

PSS> Четыре?
PSS> Погодите. Усилие от основного купала передается на две апсиды (полукупола).

Не так. Вертикальные усилия от купола на апсиды не передаются.
Вертикальные усилия передаются на 4 арки, а от арок на 4 колонны. Т.к. в арках появляется распор, то на колонны действуют и горизонтальные усилия, в 2-х взаимно перпендикулярных направлениях на каждую колонну. В одном направлении эти усилия гасятся стенами апсид, которые играют роль контрфорсов, а в другом направлении - боковыми приделами, которые и выполнены в форме контрфорсов.
Схематично: у каждой колонны, на которую опираются арки, на которые опирается купол должно быть по 2 взаимно перпендикулярных контрфорса. Неважно, что играет роль контрфорсов, именно контрфорсы, или стены пристроенных апсид.

PSS> ... Многие же ранние готические соборы порой даже не смогли достроить, так как они уже при строительстве начинали рушиться. Там просто большее распирающее усилие.

Там другая схема. В готических соборах нет куполов. Фактически там стропила, опирающиеся на колонны. Под стропилом со стороны помещения могла быть та же арка, или две полуарки (арка с шарниром), или система парусов, играющих роль арки. Поэтому каждую колонну подпирал контрфорс. Контрфорс старались сделать поизящней - могли и не рассчитать. Науки "строительная механика" тогда не было - все методом проб и ошибок.








PSS> Если можете, приведите пример. Но я не могу представить готический собор которые просто опирается на фундамент.

Любой собор опирается на фундамент. Наверное, не можешь представить арку, опирающуюся непосредственно на фундамент? В современных зданиях есть. А в соборах арка опирается на фундамент через колонну.

Naib> И сравни с угрёбищами готики в Европе. Где стрельчатые окна, сплошные контрфорсы и общий вид скелета динозавра. Внутри, разумеется - темно и обычно сыровато.

https://get.pxhere.com/photo/light-architecture-building-arch-ceiling-church-cathedral-choir-place-of-worship-monastery-symmetry-arcade-abbey-basilica-albi-gothic-architecture-1280110.jpg

Это были сложные дни. Причем параллельно мысленно держал в голове Ваш пост. Но в той же голове ответ получался слишком развернутым. Плюс понял, что рассчитывать реальные силы для соборов я сейчас не готов. Плюс Вы похоже сейчас явно связаны со строительством, я же копал в этом давно. И многие термины забыл.

Но постараюсь дать ответ. Но быть краток. Для начала хотел отметить, что я понимаю что у одной задачи всегда есть несколько решений. И если все решения работают, то это уже хорошо. Вот только хоть решений может быть много, но есть оптимальные, а есть ошибочные. Когда из-за некоторых проблем приходиться сильно усложнять конструкцию, вводить костыли и т д. В результате проект выходит дороже, сложнее и может быть даже при этом держит меньшую нагрузку.

Для примера возьмем такую несколько гиперболизированную схему распора

Можно это победить построив дополнительные контрфорсы по бокам? Конечно! Допустимое ли это решение? Почему нет? Будет ли оно оптимальным по современным меркам? Вряд ли.


Теперь берем базилику с самой простой силовой схемой из возможных (Basilica of Constantine)




Стены и деревянный потолок. Как бы успешно стоит. Передача усилий от не маленького потолка передается на стены. Утолщения стен даже нельзя назвать полноценными контрфорсами или колонами. Причем они даже немного играют на дизайн.

Внутри очень светло. В чем тут критиковали римские постройки. Собственно и при строительстве вряд ли были проблемы. Римские архитектора достаточно быстро определили оптимальные соотношения для тех же арок (явно тоже методом проб и ошибок) внесли их в "нормативные документы" и достаточно успешно проектировали здания, мосты, аведуки и т д из этого знания. Колон внутри нет вообще.

Теперь смотрим на схему готического собора из Вашего поста выше

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/128694/pub_5bbc404501a1a700ad44e371_5bbc410201a1a700ad44e379/scale_1200

Да. Виднеются очень мощные контрфосы. Но от чего они гасят усилия? Точно не от крыши. В отличии от той же Софии, Панеона где многотонные каменные (бетонные) купола крыша там обычно деревянная и очень легкая и прочная. Хоть и покрытая свинцовыми пластинами.

Вот, собственно, для Нотер дам Де Пари






Тогда кто дает эту силу? Собственно если посмотреть на схему готического собора это и так ясно. Польза там есть, но вреда получилось больше.

Причем даже нельзя сказать, что некоторые контрфорсы строили на всякий случай. На том же Нотер-дам видно, что некоторые контрфорсы там разрушались явно после строительства, их переносили на другие места явно на практике пытаясь понять куда же их ставить, чтобы стены не разрушались

Да, я понимаю что внешний вид соборов изменялся во времени. Но явно одной из причин таких отличий было то, что было требование (гласное или негласное) что церкви в честь правильного бога должны быть лучше, выше, красивей чем постройки этих язычников. Чтоб там не было этих простых арок и т д Иначе не объяснить, почему зная труды того же Витрувия европейские архитекторы с упорством достойного лучшего применения пытались применить другие ваианты. Из-за чего нарушался баланс, усиливались распорные усилия, для чего приходилось подставлять костыли, которые впрочем потом успешно украсили и они стали частью архитектуры.

И это при том, что высота потолка Собора парижской богоматери практически совпадает с высотой потолков вышеупомянутой базилики, а вот ширина рабочего зала куда меньше. При куда более сложной схеме и с кучей мешающихся колон. Схема будет во вложении. Взял ради размеров, автор явно до конца не понимал откуда идет усилие.

Достигли они своего? Конечно. Но цена мне не нравиться. Лично мне. Зато нравятся те, которые смогли понять что с римским наследием нужно не бороться, нужно брать его за основу и идти дальше. В частности авторы Санта-Мария-дель-Фьоре во Флоренции.



Ну ведь класс же? Контрфорсы есть в основании купола но достаточно изящные и обоснованные, так как купол тяжелый. Хотя и там удалось частично обойтись полкуполами. Вся силовая схема достаточно грамотно распределена. Шаг колон куда больше, как и внутреннее пространство. И это даже без учета купола. Который сам по себе достижение. Так как наконец то удалось получить купол сравнимый с Пантеоном.

И ведь не так много времени их разделяет (с учетом тех реалий). Франция (1163-1345), Флоренция (1296-1436).

Схемы же всех трех соборов можно посмотреть здесь. В одном масштабе. Боковые схемы для базилики и Нотер-дама не нашел. Так что для первой нарисовал сам, для второй взял из 3Д.


И я понимаю, почему считается что Санта-Мария-дель-Фьоре олицетворяет собой начало Возрождения. Во время которого, в том числе, тот же Витрувий вернулся с полок в реальную работу.

Еще про Витрувия. Я не знаю, в троице "Польза, прочность, красота" он поставил красоту на последнее место или переводчик. Но в целом она достаточно логичная

Польза - изначальное техническое задание. Оцениваем для чего строим здание и какие его параметры.
Прочность - расчитываем его силовую схему, размеры, цену и т д
Красота. - Оцениваем как можно украсить здание не нарушая силовую конструкцию или назначение.

Так вот на мой взгляд готика это первое направление архитектуры в котором красота была вынесена на первое место. Перед архитекторами стояла задача построить здание именно в таком стиле.

В определенном виде это своя философия. Отчасти важная. Но все таки достаточно логично, что такой подход отчасти ушел в прошлое. Или уйдет. Саграда Фамилия будет хорошим олицитварением и завершением истории готики. Собственно, думаю, Гауди куда лучше меня понимал то, что здесь пытался выразить я.

PSS> Теперь берем базилику с самой простой силовой схемой из возможных (Basilica of Constantine)
PSS> https://upload.wikimedia.org/.../5/5c/20140819-20140819-_HLB9362.jpg
PSS> Стены и деревянный потолок. Как бы успешно стоит. Передача усилий от не маленького потолка передается на стены. Утолщения стен даже нельзя назвать полноценными контрфорсами или колонами. Причем они даже немного играют на дизайн.

Ну и? Базилики начали строить давно. Изначально это были здания для торговли и судов. Конструктивно базилики не отличаются от греческого Парфенона (если убрать у последнего декоративные колонны). Ну апсиду еще добавили. Позже базилики стали использовать как храмы.

PSS> ... Колон внутри нет вообще.

Колонна - это обобщающее название. Можно назвать: простенок, столб, пилон.
Однопролетное здание - нет внутренних колонн, многопролетное - есть колонны.

PSS> Да. Виднеются очень мощные контрфосы. Но от чего они гасят усилия? Точно не от крыши. В отличии от той же Софии, Панеона где многотонные каменные (бетонные) купола крыша там обычно деревянная и очень легкая и прочная. Хоть и покрытая свинцовыми пластинами.

Нужно различать конструкции. Есть крыша, а есть перекрытие (покрытие). Не всегда они совмещены.

PSS> Вот, собственно, для Нотер дам Де Пари
PSS>

 

От этой стропильной конструкции распора на стены точно нет. Фактически это треугольная ферма. Если бы ограничились только этой конструкцией, то получилось бы как в Basilica of Constantine (в восстановленном виде). Возможно можно было бы обойтись и без аркбутанов, но...

PSS> Тогда кто дает эту силу? Собственно если посмотреть на схему готического собора это и так ясно. Польза там есть, но вреда получилось больше.

... но, в готических базиликах ниже крыши расположено покрытие в виде арочного свода, усиленного нервюрами. Арочный свод выполнялся из камня. Вот от него-то и появляются распорные усилия, передающиеся на стены. Так что, без подпорок - никак.

Еще один момент.
В строительстве есть такое понятие, как устойчивость свободностоящих каменных стен, т. е. стен, не опирающихся на вертикальные и горизонтальные конструкции. Устойчивость свободностоящей стены уменьшается с уменьшением ее толщины, увеличением высоты и длины. Иногда приходится вводить "подпорки" (пилястры, контрфорсы и т. п.) и в стенах, не имеющих распорных усилий от крыши, или покрытий.

Не стоит петь дифирамбы базилике Константина. Стены этой базилики, вроде бы не имеющие подпорных конструкций, имели толщину 2,5 м. Нашел упоминание, что изначально крыша этой базилики была плоской. Весьма спорное решение. При ширине здания 27 метров такая крыша столетия не простояла бы. До наших времен базилика дошла в сильно разрушенном виде. То что мы видим сейчас - это реконструкция. Причем, на фотографии видно, что крышу зданию сделали скатную, т.е., со стропильной системой.

PSS> Прочность - расчитываем его силовую схему, размеры, цену и т д

Еще раз: раньше не могли делать расчеты - только накопленный опыт.

PSS> Так вот на мой взгляд готика это первое направление архитектуры в котором красота была вынесена на первое место. Перед архитекторами стояла задача построить здание именно в таком стиле.

А в древнегреческой архитектуре культовых зданий какая задача ставилась?

E.V.> Конструктивно базилики не отличаются от греческого Парфенона (если убрать у последнего декоративные колонны).

У него они не декоративные. В греческих постройках отвратительно (по современным меркам) решался подход к крыше. Балочная система из дерева с небольшим развитием. Потом сверху слой глины. Из-за чего и требовались дополнительные колоны.

Где-то читал, что там специальные межгосударсвтеные соглашения заключались для доставки ливанского кедра. Так как доступные деревья были короче.

Очень серьезный прорыв римской архитектуры это римская арка. Благо даря которой строительство, буквально, вышла на новый уровень и стало возможно реализовывать... Да по современным меркам все необходимое. Особенно когда под рукой есть и бетон.

E.V.>Не стоит петь дифирамбы базилике Константина. Стены этой базилики, вроде бы не имеющие подпорных конструкций, имели толщину 2,5 м.

Да я не пою. Просто взял как пример. И там до 2.5-2.7 метра. Понятно в каких местах. И в том же Нотер-Даме многие контрфорсы имеют куда большую толщину.

E.V.>Нашел упоминание, что изначально крыша этой базилики была плоской. Весьма спорное решение.

Нет. Это точно маловероятно. Они бы физически не смогли бы ее перекрыть. Не было таких длинных деревьев. И римские инженеры точно уже знали, что так делать было нельзя.

E.V.> ... но, в готических базиликах ниже крыши расположено покрытие в виде арочного свода, усиленного нервюрами. Арочный свод выполнялся из камня. Вот от него-то и появляются распорные усилия, передающиеся на стены. Так что, без подпорок - никак.

Именно об этом я и пишу. Для начала. Зачем оно вообще нужно? Какая у него цель?

Изначально похоже так крышу хотели усилить. Перенеся упор на стенку ниже. И сейчас вон иногда риссуют, что это для передачи усилий с крыши.

Причем если бы он был в виде классической арки, то проблем было бы на порядки меньше. Как контрфорсов.

PSS>> Так вот на мой взгляд готика это первое направление архитектуры в котором красота была вынесена на первое место. Перед архитекторами стояла задача построить здание именно в таком стиле.
E.V.> А в древнегреческой архитектуре культовых зданий какая задача ставилась?

Ну как. Построить храмовое здание определенной вместимости. Там не было каких либо дополнительных вывертов которые усложняли работу строителей. Балочно колонная система это от того, что других вариантов тогда не знали.

E.V.>Еще раз: раньше не могли делать расчеты - только накопленный опыт.

Могли. Только не таком явном виде. Скажем у них было четко определенно - арка такой ширины может иметь только такую высоту. Теперь смотрим какую площадь хотим и оцениваем высоту арки. От этого начинаем плясать и собирать из этих элементов проект

E.V.>> Конструктивно базилики не отличаются от греческого Парфенона (если убрать у последнего декоративные колонны).
PSS> У него они не декоративные. В греческих постройках отвратительно (по современным меркам) решался подход к крыше. Балочная система из дерева с небольшим развитием. Потом сверху слой глины. Из-за чего и требовались дополнительные колоны.

Это про внутренние колонны. А на фига нужны наружные колонны, кроме как для красоты?

E.V.>>Нашел упоминание, что изначально крыша этой базилики была плоской. Весьма спорное решение.
PSS> Нет. Это точно маловероятно. Они бы физически не смогли бы ее перекрыть. Не было таких длинных деревьев. И римские инженеры точно уже знали, что так делать было нельзя.

Как так? Ты же сам приложил фотографию, на которой четко видно деревянное плоское перекрытие базилики.


Про длину деревьев ничего не знаю

E.V.>> ... но, в готических базиликах ниже крыши расположено покрытие в виде арочного свода, усиленного нервюрами. ...
PSS> Именно об этом я и пишу. Для начала. Зачем оно вообще нужно? Какая у него цель?

Видно перекрытие, как в базилике Константина показалось слишком простеньким. Вот и пришлось пристраивать "ребра динозавра". Зато внутри - красота!

PSS> Изначально похоже так крышу хотели усилить. Перенеся упор на стенку ниже. И сейчас вон иногда риссуют, что это для передачи усилий с крыши.

Это ерунда.

E.V.>> А в древнегреческой архитектуре культовых зданий какая задача ставилась?
PSS> Ну как. Построить храмовое здание определенной вместимости. Там не было каких либо дополнительных вывертов которые усложняли работу строителей. Балочно колонная система это от того, что других вариантов тогда не знали.

Еще раз: наружные колонны с их ордером не нужны ни для чего кроме красоты.

E.V.> Это про внутренние колонны. А на фига нужны наружные колонны, кроме как для красоты?

Все равно не понял. Там все колонны участвуют в силовой схеме




E.V.> Как так? Ты же сам приложил фотографию, на которой четко видно деревянное плоское перекрытие базилики.

А про это речь. Это нижняя часть. Сама силовая схема выглядит так (вложение). Сам долго искал и нашел только в видео/

E.V.> Видно перекрытие, как в базилике Константина показалось слишком простеньким. Вот и пришлось пристраивать "ребра динозавра". Зато внутри - красота!

Уф. Именно об этом я и писал изначально. То, что красота потребует слишком много жертв не подумали.


E.V.> Еще раз: наружные колонны с их ордером не нужны ни для чего кроме красоты.

? Они крышу поддерживают. Стенки в древних храмах могли выдерживать куда меньшую нагрузку. Так как изготавливались из отдельных каменных блоков укладываемых на сухую кладку, без раствора.

E.V.>> Это про внутренние колонны. А на фига нужны наружные колонны, кроме как для красоты?
PSS> Все равно не понял. Там все колонны участвуют в силовой схеме

А нафига они участвуют? Чтобы сами себя нести?

E.V.>> Еще раз: наружные колонны с их ордером не нужны ни для чего кроме красоты.
PSS> ? Они крышу поддерживают. Стенки в древних храмах могли выдерживать куда меньшую нагрузку. Так как изготавливались из отдельных каменных блоков укладываемых на сухую кладку, без раствора.

Чего там они поддерживают? Они поддерживают лишь узкий участок карниза, а основная нагрузка приходится на стены и внутренние колонны. Убирай наружные колонны и опирай деревянные балки прямо на стены - они выдержат. Сечение наружных колонн многократно избыточное. Продиктовано их остойчивостью и пропорциями ордера.
Ну, естественно, без наружной колоннады храм выглядел бы, как большой сарай.


E.V.>> Как так? Ты же сам приложил фотографию, на которой четко видно деревянное плоское перекрытие базилики.
PSS> А про это речь. Это нижняя часть. Сама силовая схема выглядит так (вложение). Сам долго искал и нашел только в видео/

Это не силовая схема, а схема стропильной конструкции (довольно странной, на мой взгляд).
Ты нашел такую схему, а я нашел упоминание, что крыша была плоской. Как было на самом деле - вопрос.

E.V.>> Видно перекрытие, как в базилике Константина показалось слишком простеньким. Вот и пришлось пристраивать "ребра динозавра". Зато внутри - красота!
PSS> Уф. Именно об этом я и писал изначально. То, что красота потребует слишком много жертв не подумали.

Много-мало, это относительно. Внутри - красиво, с запада (со стороны площади) - красиво. Может этого достаточно?

PSS>> ? Они крышу поддерживают. Стенки в древних храмах могли выдерживать куда меньшую нагрузку. Так как изготавливались из отдельных каменных блоков укладываемых на сухую кладку, без раствора.
E.V.> Чего там они поддерживают? Они поддерживают лишь узкий участок карниза, а основная нагрузка приходится на стены и внутренние колонны. Убирай наружные колонны и опирай деревянные балки прямо на стены - они выдержат. Сечение наружных колонн многократно избыточное. Продиктовано их остойчивостью и пропорциями ордера.

Вижу с готикой разобрались. Переходим к античности.

Они, возможно, выдержали если бы их строили римские или современные архитекторы. Так как в этом случае была бы достаточно легкая крыша. Возможно, так как сомневаюсь в таких возможностях сухой кладки.

Вот только Греки крышу строили так:

Греческим строителям никогда не приходила в голову сама идея ферм. Великие афинские архитекторы Мнесикл, построивший Пропилеи, и Иктин, создатель Парфенона и храма Аполлона в Бассах, сознательно отвергли использование арок и куполообразных сводов для перекрытий. И все же они оказались не способны придумать стропила или какой-либо достойный их эквивалент. Блеск эллинской архитектуры меркнет, как только нам попадается архитрав. Греческие кровли говорят о некотором недомыслии античных архитекторов.

Обычные каменные балки или перемычки нельзя использовать для надежного перекрытия пролетов длиной более 2,5 м - они могут обвалиться. Сознавая это, древние греки встали перед необходимостью использовать для перекрытий храмов и других зданий деревянные балки, хотя в античной Греции деловая древесина становилась столь же дефицитной, как и в современной.

В тех случаях, когда для храма можно было найти необходимое количество деревянных брусьев во всю длину перекрытия, эти балки укладывали горизонтально прямо на стены и каменные перемычки перистиля. Сверху накладывался достаточный настил, так что получался сплошной потолок над всей площадью здания

Но крышу, естественно, нужно было сделать водонепроницаемой, для этого над потолком сооружали большой холм из глины, смешанной с соломой и водой. Таким образом, на храм средних размеров поднимали глину весом около 3 тыс. т. Затем весь этот "агротехнический" материал хорошо утрамбовывали и выравнивали, так чтобы холм приобрел треугольную форму с плоским скатом. После этого прямо поверх глины примерно так, как укладывают плитки на садовых дорожках, укладывали черепицу.

 

Все еще считаете, что колонны были избыточны?

PSS> Они, возможно, выдержали если бы их строили римские или современные архитекторы. Так как в этом случае была бы достаточно легкая крыша. Возможно, так как сомневаюсь в таких возможностях сухой кладки.

Когда я учился на архитектурном факультете преподаватели внушали, что свой проект и идеи нужно отстаивать с пеной изо рта, какими бы бредовыми эти идеи не были. Вы же, вроде, обучением на архфаке не замараны, а ведете себя как...
На фото - Эрехтейон, храм на том же Акрополе. Как видим, греки применяли опирание перекрытия на стены без колонн.



PSS> Вот только Греки крышу строили так:
PSS> http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/.../GORDON/CHAPT_10/GORD093.GIF

Хороший рисуночек. На нем четко видно, что применение наружных колонн только увеличивает нагрузки на стены, а не уменьшает.
Длина ската кровли Парфенона составляет 15,5 м. Из них 4,7 м (треть) приходится на карнизную часть. Половина вертикальной нагрузки от карниза воспринимается колоннами, а половина стеной.
Обрежьте перекрытие-кровлю по внешней линии стены и дополнительная нагрузка от карниза на стены исчезнет. При этом толщина земляного наката в коньке уменьшится на треть.

PSS> Все еще считаете, что колонны были избыточны?
Чтобы поддерживать половину (т.е., 2,35 м) карниза? Избыточны на порядок.

PSS> Но крышу, естественно, нужно было сделать водонепроницаемой, для этого над потолком сооружали большой холм из глины, смешанной с соломой и водой. Таким образом, на храм средних размеров поднимали глину весом около 3 тыс. т.

Решил проверить.
На Парфенон, при высоте наката в коньке 1 м, требуется 1200 т глины (1700 т., если считать мокрую глину). А Парфенон - это храм несколько больший, чем средний.

E.V.> Когда я учился на архитектурном факультете преподаватели внушали, что свой проект и идеи нужно отстаивать с пеной изо рта, какими бы бредовыми эти идеи не были. Вы же, вроде, обучением на архфаке не замараны, а ведете себя как...

Вот чувствую, что начались какие то переходы на личности? Зачем? Думал просто общаемся на интересную тему. Если сложно. Зачем продолжать?

Лично мне было приятно вспомнить тему изучению которой в свое время отдал много сил. И вновь вспомнить как строили наши предки и отчасти пытаться понять как они думали. Но для вас это что-то личное. Если вам настолько все сложно. Так давайте взаимно прекратим дискуссию.

И да. Я математик. Если важно.

E.V.> На фото - Эрехтейон, храм на том же Акрополе. Как видим, греки применяли опирание перекрытия на стены без колонн.

Забавно. Вот реально параллельно открыто несколько вкладок про этот храм, а вчера до поздней ночи читал статью "Строители Эрехтейона" в Вестнике древней истории".

Слушайте ,я не слово не сказал, что архитектура Древней Греции была стабильна во времени. Это невозможно. Схема строительства описанная выше явно была для ранних дорийских храмов. Тогда и сформировался этот стиль с колоннами который потом стал чем то большим.

И конечно вертикальную нагрузку каменная кладка без раствора без проблем бы выдержала. Но ведь у такой крышы была бы и горизонтальная. Или считаете, что распора не было?

Вот реализовали так. Опять же строительная наука тогда была в самом начале.

Но я уверен, что для более поздних построек явно были другие подходы. Но перекрытия вообще изучать сложно. От них мало что осталось.

Но я даже готов согласиться, что для Парфенона в 4 веке до нашей эры колоны были бы избыточны. Хотя все равно хотел знать, как там крышу делали. Как оказалось, только на рубеже ХХI века приняли, что она была цельной без гипефрального отверстия (и термин вспомнил). Зато также пришли, что были окна в фасаде здания. Рядом с входом.

Проблема в том, что даже в очень поздних постройках полноценные стропила так и не сформирвались. Считается, что самый сложный вариант был реализован в арсенале в Пирее. Тоже 4 век до нашей эры.Тоже не сохранилось. Но сохранился очень подробный документ как его строили.

Да. У этого здания колонны были только внутри. При нормальной стропильной системе тоже избыточны.

Внешний вид арсенала (реконструкция).

План

Схема крыши во вложении

PSS> Вот чувствую, что начались какие то переходы на личности? Зачем? Думал просто общаемся на интересную тему. Если сложно. Зачем продолжать?
PSS> Лично мне было приятно вспомнить тему изучению которой в свое время отдал много сил

Не берите в голову. Просто вспомнились студенческие годы, методы преподавания - и немножко накатило. Вас я не хотел задеть.

PSS> И конечно вертикальную нагрузку каменная кладка без раствора без проблем бы выдержала. Но ведь у такой крышы была бы и горизонтальная. Или считаете, что распора не было?

Если взять крышу Парфенона, то там горизонтального распора не было.

PSS> Проблема в том, что даже в очень поздних постройках полноценные стропила так и не сформирвались. Считается, что самый сложный вариант был реализован в арсенале в Пирее.

Вот ссылка на Огюста Шуази, который утверждает, что стропильная система все-таки сформировалась.
Шуази

PSS> Схема крыши во вложении

При такой схеме горизонтальный распор тоже практически отсутствует, или очень мал. (Узел С либо неверно нарисован, либо неверно выполнен.

Хочу только добавить, что все эти статьи и книжечки - это не значит, что именно так всё и было. Это личное мнение (или предположение) их авторов, с которым не принято спорить.
И еще: за сотню-другую последних лет не нарисовать нормальные схемы и иллюстрации - это выше моего понимания.

P.S.
Немного о наслонных стропилах:

E.V.> Вот ссылка на Огюста Шуази, который утверждает, что стропильная система все-таки сформировалась.

Да в этом и проблема. Очень похоже, что в ХХ веке стала меняться представление к перекрытиям той эпохи. Что то случилось. Вместе с увереностью, что в ХIХ слишком многое не знали. В книге 30х годов был очень скромный текст с приведением схемы арсенала в Пирее. Я же взял текст выше из книги 70х. Но он слишком популярный.

Причем и отношение к кровле могло меняться в разные стороны.
Здесь было бы интересно поговорить, с кем то кто сейчас в этой теме.

Я вчера слушал лекции Максима Атаянца. Даже посмотрел, может где в Москве его открытая лекция планируется. Забежал бы и спросил.

Но и в его лекции явная неразбериха с кровлей. В частности он долго подробно описывает устройство Парфенона (к сожалению со стороны визуальной, а не силовой) пользуясь для этого схемой, что очень хвалит:


Видно, что в качестве опоры кровли кладка.

Я даже подумал, что эта схема современная, но потом увидел что 1948 года. Там дальше была схема с полностью каменным потолком где-то из 70х. Он эту схему раскритиковал. Под завершение мимиходом привел схему Храма Зевса в Олимии (дата не ясна) там уже полноценные стропила.

Собственно само видео

Выше в дискуссии привел схему не ясного года. Там виднеются явные стропила. Но также хорошо видны и явные ляпы. Вроде дверей в колоннаде. Или кладка архитрава указана из двух блоков, в реальности она состояла из трех. То есть автор явно плохо знал многие нюансы.

PSS> Я вчера слушал лекции Максима Атаянца. Даже посмотрел, может где в Москве его открытая лекция планируется. Забежал бы и спросил.

Это не гуру архитектуры, а обыкновенный балабол. Причем, перед медиками можно ставить вопрос о его вменяемости, ибо он на голубом глазу утверждает об "общеизвестном" факте, что для того, чтобы предмет в глубине интерьера казался больше, реально его нужно сделать меньше!
Этот "искусствовед" имеет свою проектную контору, "в которой от заказов отбоя нет". Посмотрел - это творческая импотенция!

E.V.> Этот "искусствовед" имеет свою проектную контору, "в которой от заказов отбоя нет". Посмотрел - это творческая импотенция!
E.V.> Ваш браузер устарел

Ладно. Принял. Просто я не думал о нем как о архитекторе, скорей как историка архитектуры. Не так много на ютубе лекций по старым постройкам. Современным архитекторам не нужно все таки детально знать как строили Парфенон. Сейчас все таки другие методы и материалы


P.S По проектам. Точно его сайт? Сбор денег на бабушек...

P.P.S Что до проектов. Похоже он слишком любит римскую архитектуру. Какой то сталинский ампир в странном представлении. Ик

PSS> Ладно. Принял. Просто я не думал о нем как о архитекторе, скорей как историка архитектуры.

Так он и есть "преподаватель истории архитектуры и архитектурного проектирования".
На каждом арх. факультете есть такие преподаватели. Просто, этот пиарится вовсю.
Кстати, в "лекции", которую вы выложили есть заставка: Санкт-Петербургская Академия Художеств.
Рисовальщик он неплохой, но писанина по полю рисунка - это юношеские понты, подражание рукописным трактатам.

PSS> Современным архитекторам не нужно все таки детально знать как строили Парфенон. Сейчас все таки другие методы и материалы

Ну как же? Все архитекторы изучали (по крайней мере, в мое время) предмет "история архитектуры". Сдавали зачеты и экзамены, срисовывали из книжек здания и сооружения всех стилей, начиная с древнего Египта и Месопотамии. Так что, архитекторы в курсе, как строили Парфенон.

PSS> P.S По проектам. Точно его сайт? Сбор денег на бабушек...

Это сайт застройщика. Но читал его интервью, где он говорил, что это основной его заказчик.

PSS> P.P.S Что до проектов. Похоже он слишком любит римскую архитектуру. Какой то сталинский ампир в странном представлении. Ик

Из всяких стилей есть что позаимствовать, но заимствовать нужно по-умному. До сталинского ампира этим зданиям, как до Луны раком.

E.V.> Так он и есть "преподаватель истории архитектуры и архитектурного проектирования".

Я его все таки спросил. В телеграмме Прислал такие картинки

E.V.>> Так он и есть "преподаватель истории архитектуры и архитектурного проектирования".
PSS> Я его все таки спросил. В телеграмме Прислал такие картинки

2

E.V.>>> Так он и есть "преподаватель истории архитектуры и архитектурного проектирования".
PSS>> Я его все таки спросил. В телеграмме Прислал такие картинки
3

PSS> Я его все таки спросил. В телеграмме Прислал такие картинки

Отзывчивый, значит, оказался гражданин.
Но я как-то утерял суть разговора.

Naib> Кстати, скинь ссылку на реформы коммунистов по снижению рождаемости. Кроме китайцев, их "нас двое - нам двоих" и "одна семья один ребёнок" я в курсе.

Эмансипация, равные права женщин, все - работать.

т.е. программа "равенства, развития, эмансипации, разрешение абортов" - а побочный продукт этой программы - падение рождаемости.
плюс падение уровня жизни в 30-е.