BrAB
инфо
инструменты
minchuk
Машинист
Bredonosec
Iltg
sxam
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1101/128x128-crop/1101551-metamg220sd.jpg)
"Дело Ульмана"
Теги:
Машинист> Встречаются в море два парохода, один из СССР в Израиль, другой - обратно. Пассажиры обоих толпятся у бортов, смотрят на своих собратьев с другого парохода и крутят пальцами у висков.
И присутствующий англичанин недоуменно спрашивает: Это у вас такое национальное приветствие? (ц)
И присутствующий англичанин недоуменно спрашивает: Это у вас такое национальное приветствие? (ц)
>>лажа полная
AidarM> У вас в голове.
аргументация наглядно отражает уровень твоей головной лажи
AidarM> У вас в голове.
аргументация наглядно отражает уровень твоей головной лажи
>аргументация наглядно отражает уровень твоей головной лажи
Да, заметно, меня просто завалили неотразимыми аргументами.
Да, заметно, меня просто завалили неотразимыми аргументами.
AidarM> Да, заметно, меня просто завалили неотразимыми аргументами.
да, абсолютно согласен
да, абсолютно согласен
AidarM> Беркем аль Атоми. Ващще без мата
AidarM> Форма хромает, содержание ИМХО на пять.
Обычный креатив на тему "Вы всё п...дорасы, один я весь в белом".
AidarM> Форма хромает, содержание ИМХО на пять.
Обычный креатив на тему "Вы всё п...дорасы, один я весь в белом".
Машинист>Обычный креатив на тему "Вы всё п...дорасы, один я весь в белом".
Нет. Гражданин аль Атоми, конечно, форму выражаться выбрал подростковую, но задуматься таки заставляет о важных вещах, о которых мы достаточно редко вспоминаем.
Вот например, когда я еще сам подростком был, имел сомнительное счастье наблюдать по зомбоящику, как наши агентурные сети в Европе и ЕМНИП в США, и той же Зап. Германии Горбачев сдавал. Просто так. Земля у меня из под ног тогда не ушла, ибо соображал мало, но вывод получился херовый - ни один вменяемый спец на разведку такой страны больше работать не будет. И Горбачев вполне себе жив и цел остался... С Ельциным та же фигня. Я потом слушал интервью Г.Киссинджера, он говорил, что был просто шокирован, как легко сдавали своих людей, таких людей.
Теперь после 2х оправдательных приговоров дожали таки, и посадили спецназовцев и их командира Ульмана. Даже не того, кто им приказал (если приказал) добить. Вывод?
Нет.
Гражданин аль Атоми, конечно, форму выражаться выбрал подростковую, но задуматься таки заставляет о важных вещах, о которых мы достаточно редко вспоминаем.Вот например, когда я еще сам подростком был, имел сомнительное счастье наблюдать по зомбоящику, как наши агентурные сети в Европе и ЕМНИП в США, и той же Зап. Германии Горбачев сдавал. Просто так. Земля у меня из под ног тогда не ушла, ибо соображал мало, но вывод получился херовый - ни один вменяемый спец на разведку такой страны больше работать не будет. И Горбачев вполне себе жив и цел остался... С Ельциным та же фигня. Я потом слушал интервью Г.Киссинджера, он говорил, что был просто шокирован, как легко сдавали своих людей, таких людей.
Теперь после 2х оправдательных приговоров дожали таки, и посадили спецназовцев и их командира Ульмана. Даже не того, кто им приказал (если приказал) добить. Вывод?
угу, тож помню, как тихо фигел (думая, может это я малой слишком и глЫбокого смысла не понимаю, чему так ардуются в телевизоре, а повзрослею - наверно пойму), когда горби сдал "жестом доброй воли" систему в амовском посольстве.
Что имеем по факту:
убийство мирных жителей.
За это КТО-ТО должен ответить? ДОЛЖЕН.
Варианта два: либо тот НАЧАЛЬНИК который приказал, либо исполнители.
Лучше бы начальника - но раз страна такая (надеюсь ПОКА такая) что начальничка тронуть не смогли, то тогда отвечает исполнитель.
В любом случае польза:
1. Если бы осудили начальника - другой начальник в следующий раз задумался отдавать ли преступный приказ.
2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
убийство мирных жителей.
За это КТО-ТО должен ответить? ДОЛЖЕН.
Варианта два: либо тот НАЧАЛЬНИК который приказал, либо исполнители.
Лучше бы начальника - но раз страна такая (надеюсь ПОКА такая) что начальничка тронуть не смогли, то тогда отвечает исполнитель.
В любом случае польза:
1. Если бы осудили начальника - другой начальник в следующий раз задумался отдавать ли преступный приказ.
2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
>2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
Наоборот хуже: поддержка бардака. Отдающий приказ не отвечает за последствия (фактически)
А исполнитель по факту один в поле воин. И не имея полной информации может в необходимом случае слиться, а в случае, когда надо остановиться - выполнить.
То есть, ни эффективного управления, ни ответственности, ни просто знания, что вообще делаем. (правая рука не знает о левой)
Одним словом - бардак. И это, по-вашему, полезно?
Наоборот хуже: поддержка бардака. Отдающий приказ не отвечает за последствия (фактически)
А исполнитель по факту один в поле воин. И не имея полной информации может в необходимом случае слиться, а в случае, когда надо остановиться - выполнить.
То есть, ни эффективного управления, ни ответственности, ни просто знания, что вообще делаем. (правая рука не знает о левой)
Одним словом - бардак. И это, по-вашему, полезно?
Судить исполнителя, когда виноват начальник - страшнее преступления придумать трудно. Как с моральной точки зрения, так и тем более с точки зрения возможных последствий.
Itlg>Лучше бы начальника - но раз страна такая...
Выделил квинтъэссенцию. Не "лучше бы", а именно его. Но раз страна такая, то на..й ей служить? Служба в спецназе это "круто", но медом там точно не намазано, на гражданке куда сытнее, спокойнее и даже интереснее бывает, ну и прав побольше, чем у военного.
>1. Если бы осудили начальника - другой начальник в следующий раз задумался отдавать ли преступный приказ.
Ага.
>2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
Исполнитель о том, выполнять приказ, или нет, думать НЕ ДОЛЖЕН.
Выделил квинтъэссенцию. Не "лучше бы", а именно его. Но раз страна такая, то на..й ей служить? Служба в спецназе это "круто", но медом там точно не намазано, на гражданке куда сытнее, спокойнее и даже интереснее бывает, ну и прав побольше, чем у военного.
>1. Если бы осудили начальника - другой начальник в следующий раз задумался отдавать ли преступный приказ.
Ага.
>2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
Исполнитель о том, выполнять приказ, или нет, думать НЕ ДОЛЖЕН.
Bredonosec> Наоборот хуже: поддержка бардака. Отдающий приказ не отвечает за последствия (фактически)
Это- очень плохо. Но я же написал "надеюсь ПОКА".
Если же вообще НИКТО не отвечает - то это еще хуже чем "очень плохо", ИМХО.
Fakir> Судить исполнителя, когда виноват начальник - страшнее преступления придумать трудно. Как с моральной точки зрения, так и
Отчасти согласен - с МОРАЛЬНОЙ точки зрения это плохо выглядит. Но отчасти - ибо ненаказанное убийство с МОРАЛЬНОЙ точки зрения выглядит еще хуже.
А "страшнее преступления не придумать" - это когда за сие убийство бы осудили непричастных, но ведь осудили тех КТО УБИЛ, правда у них были СМЯГЧАЮЩИЕ обстоятельства
Это- очень плохо. Но я же написал "надеюсь ПОКА".
Если же вообще НИКТО не отвечает - то это еще хуже чем "очень плохо", ИМХО.
Fakir> Судить исполнителя, когда виноват начальник - страшнее преступления придумать трудно. Как с моральной точки зрения, так и
Отчасти согласен - с МОРАЛЬНОЙ точки зрения это плохо выглядит. Но отчасти - ибо ненаказанное убийство с МОРАЛЬНОЙ точки зрения выглядит еще хуже.
А "страшнее преступления не придумать" - это когда за сие убийство бы осудили непричастных, но ведь осудили тех КТО УБИЛ, правда у них были СМЯГЧАЮЩИЕ обстоятельства
Кщееш тоже как-то сказал фразу наподобие: будем воздействовать на страх, на инстинкт самосохранения, раз чести не осталось. Разумеется, он не говорил в стиле аль Атоми. Но смысл примерно тот же.
Fakir, ППКС.
Fakir, ППКС.
Itlg>Отчасти согласен - с МОРАЛЬНОЙ точки зрения это плохо выглядит. Но отчасти - ибо ненаказанное убийство с МОРАЛЬНОЙ точки зрения выглядит еще хуже.
Поэтому отдавшего преступный приказ наказать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. Если и впрямь все было так.
>А "страшнее преступления не придумать" - это когда за сие убийство бы осудили непричастных, но ведь осудили тех КТО УБИЛ, правда у них были СМЯГЧАЮЩИЕ обстоятельства
А вот здесь мы имеем специфическую ситуацию. Солдат, получивший приказ, обязан его выполнить. Если не нравится, обжалование потом, после исполнения. Невыполнение боевого приказа - куда более страшное преступление, ИМХО.
Поэтому отдавшего преступный приказ наказать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. Если и впрямь все было так.
>А "страшнее преступления не придумать" - это когда за сие убийство бы осудили непричастных, но ведь осудили тех КТО УБИЛ, правда у них были СМЯГЧАЮЩИЕ обстоятельства
А вот здесь мы имеем специфическую ситуацию. Солдат, получивший приказ, обязан его выполнить. Если не нравится, обжалование потом, после исполнения. Невыполнение боевого приказа - куда более страшное преступление, ИМХО.
..
>>2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
AidarM> Исполнитель о том, выполнять приказ, или нет, думать НЕ ДОЛЖЕН.
А это как раз непонятно.
У нас по-другому.
Отсюда вопрос - а как у вас в армейских законах написано, и как учат по этому поводу солдат?
>>2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
AidarM> Исполнитель о том, выполнять приказ, или нет, думать НЕ ДОЛЖЕН.
А это как раз непонятно.
У нас по-другому.
Отсюда вопрос - а как у вас в армейских законах написано, и как учат по этому поводу солдат?
>>2. Но даже если и только исполнителя - пользя тоже, в другой раз исполнители задумаются выполнять ли преступный приказ.
AidarM> Исполнитель о том, выполнять приказ, или нет, думать НЕ ДОЛЖЕН.
Да РАЗНЫЕ бывают приказы. Думать над приказом "высунься чтобы тебя застрелили и мы может узнаем откуда стреляют" - не должен, как это ни дико звучит.
Но НЕ думать над приказом "убей гражданских"???
Этак и до оправдания надзирателей фрицевских в концлагерях договориться можно (я вовсе НЕ приравниваю Ульмана к надзирателям - это просто "экстраполяция" до чего может довести такой подход)
AidarM> Исполнитель о том, выполнять приказ, или нет, думать НЕ ДОЛЖЕН.
Да РАЗНЫЕ бывают приказы. Думать над приказом "высунься чтобы тебя застрелили и мы может узнаем откуда стреляют" - не должен, как это ни дико звучит.
Но НЕ думать над приказом "убей гражданских"???
Этак и до оправдания надзирателей фрицевских в концлагерях договориться можно (я вовсе НЕ приравниваю Ульмана к надзирателям - это просто "экстраполяция" до чего может довести такой подход)
sxam>Отсюда вопрос - а как у вас в армейских законах написано, и как учат по этому поводу солдат?
Я не спец в военных законах. Меня отец учил, я так и написал. Приказ исполняешь, а обжалуешь потом. Для военных и гражданских законы разные.
Шедп>Но НЕ думать над приказом "убей гражданских"???
Дык ить... Над ним они подумали, когда стреляли по машине, с не пожелавшими остановиться. Если стрелять на поражение тогда они имели право, не разбираясь, кто в ней сидит, то её пассажиры по определению должны быть убиты.
Я не спец в военных законах. Меня отец учил, я так и написал. Приказ исполняешь, а обжалуешь потом. Для военных и гражданских законы разные.
Шедп>Но НЕ думать над приказом "убей гражданских"???
Дык ить... Над ним они подумали, когда стреляли по машине, с не пожелавшими остановиться. Если стрелять на поражение тогда они имели право, не разбираясь, кто в ней сидит, то её пассажиры по определению должны быть убиты.
А откуда у него информация, что это гражданские, а не боевики в гражданской одежде? Мож "жираф большой, ему видней" поступила инфа, что это те самые "ушат помоев, улов налимов, камаз отходов, салон гобоев и прирост надоев, которых давно и безуспешно искали за чего-то-там, и возможности вывезти их в суд не будет..
дофига вариантов - на то и дано начальство, чтоб располагая более полной инфой могло думать за подчиненных.
А экстраполировать можно далеко. Толку-то. Всё ранво оправдание бардака.
дофига вариантов - на то и дано начальство, чтоб располагая более полной инфой могло думать за подчиненных.
А экстраполировать можно далеко. Толку-то. Всё ранво оправдание бардака.
Дык ить... Над ним они подумали, когда останавливали машину, не пожелавшую остановиться. Если стрелять на поражение тогда они имели право, не разбираясь, кто в ней сидит, то её пассажиры по определению должны быть убиты.
Это только к солдатам относится или к офицерам, исполнявшим приказы более высоких офицеров, тоже? Вообще-то множество солдат и офицеров вермахта было расстреляно русскими и союзниками после войны за "испольнение" приказов когда это вскрывалось - несправедливо?
AidarM> А вот здесь мы имеем специфическую ситуацию. Солдат, получивший приказ, обязан его выполнить. Если не нравится, обжалование потом, после исполнения. Невыполнение боевого приказа - куда более страшное преступление, ИМХО.
Дык если бы было что Ульман вернувшись на базу подал рапорт "так мол и так, по приказу убил гражданских" - я бы с него все обвинения снял, по крайней мере МОРАЛЬНЫЕ.
Другое дело, что ЮРИДИЧЕСКИ его тогда еще вернее бы подвесили - ну так это дело законов, исправляйте законы.
Дык если бы было что Ульман вернувшись на базу подал рапорт "так мол и так, по приказу убил гражданских" - я бы с него все обвинения снял, по крайней мере МОРАЛЬНЫЕ.
Другое дело, что ЮРИДИЧЕСКИ его тогда еще вернее бы подвесили - ну так это дело законов, исправляйте законы.
sxam>>Отсюда вопрос - а как у вас в армейских законах написано, и как учат по этому поводу солдат?
AidarM> Я не спец в военных законах. Меня отец учил, я так и написал. Приказ исполняешь, а обжалуешь потом. ...
Есть тут кто-то служивший в СССР/России чтобы нас просветить?
Потому как в каждой стране законы разные, и сравнивать тут тяжело.
AidarM> Я не спец в военных законах. Меня отец учил, я так и написал. Приказ исполняешь, а обжалуешь потом. ...
Есть тут кто-то служивший в СССР/России чтобы нас просветить?
Потому как в каждой стране законы разные, и сравнивать тут тяжело.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
>Если же вообще НИКТО не отвечает - то это еще хуже чем "очень плохо", ИМХО.
а это оправдание методики поиска стрелочника. Что порождает систему, в которой из принципа нельзя добиться ответственности и управляемости, не уничтожив её всю, попутно (лес рубят - щепки летят) погубив еще миллионы жизней.
Нафига такое поощрять?
а это оправдание методики поиска стрелочника. Что порождает систему, в которой из принципа нельзя добиться ответственности и управляемости, не уничтожив её всю, попутно (лес рубят - щепки летят) погубив еще миллионы жизней.
Нафига такое поощрять?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 30.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
