"Дело Ульмана"

Теги:политика
 
1 16 17 18 19 20 21 22
LT Bredonosec #26.06.2007 23:27
+
-
edit
 
>А когда стоят перед тобой гражданские, да еще ты уже пару часов с ними и все обыскал и перепроверил?
повторюсь: откуда знаешь, что не улов налимов, ушат помоев, прирост удоев и т.д., которых ищут за все тяжкие? Откуда знаешь, что едут они не на операцию, а оружие или в схроне около, или уже привезено на место второй группой?
Ничего ты не знаешь. Знаешь только то, что пришел приказ сверху срочно уничтожить группу.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
DE viatcheslav_ #26.06.2007 23:38  @Iltg#26.06.2007 21:50
+
-
edit
 

viatcheslav_

аксакал

viatcheslav_>> Кстати, полный бред. Наводчик отдал приказ разбомбить дом, пилоты скинули бомбу, а там оказались мирные граждане. Будем судить летчиков?
Iltg> Наводчик знал что в доме нет противника и дал такую команду? Тогда наводчика да. А если он еще и летчикам сказал "а давай снеси эту хибару, там дети выродков прячутся" - то тогда и летчиков да. Но разве такое очень распространено? Такое вообще зафиксировано?
Iltg> А вот если бомбить дом в зоне военных действий НЕ ЗНАЯ есть ли там противник - это вполне нормально, ИМХО. ТЫ же не знаешь есть ли - может есть, а может и нет.
Iltg> Это как с бомбежкой-штурмом Грозного - когда при этом погибли тысячи (десятки тысяч может быть) - но это не преступление.
Iltg> А вот когда после взятия города при зачистке убивают женщин и детей (старики - ладно, считаем переодевшимися боевиками) - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Даже если убили несколько десятков.
Iltg> Вот так - тысячи убили неумышленно - НЕ преступление, умышленно убили десятки - преступление.

Чистая утопия. Дифференцировать не возможно. Решения на войне принимаются мгновенно. Будем cудить по трактовкам: разбомбил "детей выродков" - под суд, вдарил по "сыновьям шакалов" - невиновен. Чушь, причем полная.
Я уж не говорю о морали в такой армии и ее эффективности. Тот же Ульман - ну что ему делать было. Я так понимаю, он идентифицировал личностей и передал эти сведения в штаб. Там дали приказ: расстрелять. Ну и что ему делать было? Он же не виноват, что в штабе идиоты безответственные.

Тому же пилоту сказали: там десяток боевиков в этом доме, он киданул бомбу, а наводчик таким макаром личные счеты с хозяевами дома сводил.
 
+
-
edit
 
Bredonosec> повторюсь: откуда знаешь, что не улов налимов, ушат помоев, прирост удоев и т.д., которых ищут за все тяжкие? Откуда знаешь, что едут они не на операцию, а оружие или в схроне около, или уже привезено на место второй группой?
Bredonosec> Ничего ты не знаешь. Знаешь только то, что пришел приказ сверху срочно уничтожить группу.

Странные домыслы. На основании чего домысливаешь?

П.С. Вот если бы сверху пришел приказ "СРОЧНО уничтожить" - тогда ДА, тогда есть основания мыслить-домысливать. А так - откуда ты взял что "СРОЧНО"?
 
+
-
edit
 
viatcheslav_>Тот же Ульман - ну что ему делать было. Я так понимаю, он идентифицировал личностей и передал эти сведения в штаб. Там дали приказ: расстрелять. Ну и что ему делать было? Он же не виноват, что в штабе идиоты безответственные.

Эти "личности" перед ним стояли. И женщина, и старик. Не одноногие. Без синяка на плече. Без оружия. Не в форме.
Он кстати с ними и поговорить мог. А ведь простой разговор дает возможность выявить нестыковки. Сначала с одним ( в стороне) - куда едете - в Шатой, на базар корову покупать. А кто с тобой? Такой-то, оттуда-то, едет за тем-то. И так обо всех.
Потом со вторым: а вот этот (первый) как зовут? Абдурахман? Совпадает. А куда едет? Корову покупать? совпадает. А заправлялись где последний раз? В Асламбек-Шерипово. АГА, скотина, а вот АБДУРАХМАН сказал что не заправлялись.

viatcheslav_> Тому же пилоту сказали: там десяток боевиков в этом доме, он киданул бомбу, а наводчик таким макаром личные счеты с хозяевами дома сводил.

Ну с пилота нету тогда спроса.
А ежели штурман даст показания, что наводчик сказал: давай в этот трехэтажный дом с зеленой крышей, там МОИ КРОВНИКИ - то пилоту надо делать ШВАЙКИ.
 
DE viatcheslav_ #27.06.2007 00:00
+
-
edit
 

viatcheslav_

аксакал

Хорошо, абстрагируемся от ситуации с Ульманом - представим тоже самое, но он находится под минометным обстрелом и время на принятие решения у него секунды. Я к тому, что создать систему, котороя позволит избегать таких случаев практически невозможно.
 
+
-
edit
 
viatcheslav_> Хорошо, абстрагируемся от ситуации с Ульманом - представим тоже самое, но он находится под минометным обстрелом и время на принятие решения у него секунды. Я к тому, что создать систему, котороя позволит избегать таких случаев практически невозможно.

ТАКИХ - возможно.
А случае с гибелью неумышленной мирного населения - невозможно.
В уголовном праве очень важен УМЫСЕЛ. Именно наличие или отсутствие его зачастую позволяет классифицировать деяние как ПРЕСТУПЛЕНИЕ или НЕ преступление. Без умысла - это может быть халатность (ну типа задавил человека ибо летел по трассе не глядя по сторонам и на знаки) или даже как не кримиминализируемое деяние - ну задавил, но ехал с положенной скоростью, а пьяный внезапно выбежал из кустов когда даже экстренное торможение не могло спасти (торможение подтверждено обследованием места ДТП, опьянение подтверждено экспертизой, да и собутыльники подтверждают что "Вася хотел отлить, оступился и из кустов выпал").

А еще очень важно ЧТО законодательство вменяет как преступление.
Вот например, в Израиле вроде бы в отдельных случаях ЗАКОНОМ разрешено применение силовых мер к подозреваемому (типа для предотвращения теракта). Пытки? ДА. Но по закону.
А вот другой пример, есть бывший командир отряда спецназа в Афгане Козлов (написал об этом пару книг). Так вот он рассказывает как типа вошел отряд в кишлак, согнали жителей и им вопрос - где душманы? Не отвечают. Тогда расстреливают первого попвшегося - и тот же вопрос. Нет ответа. Расстреливают еще одного и говорят: расстреляем всех если не скажете. Нет ответа. Стреляют дальше. Куча трупов растет. В какой-то момент командир решает - так ничего не добьешся, всем спасибо, все свободны. Что здесь не так по закону? Первое, умышленное убийство. Второе, и главное, на "допрос" такой "степени" прав ЗАКОН не дает. А было бы такое в законе " разрешается расстрелять, но не более четверти от задержанных" - какие вопросы?
 
DE viatcheslav_ #27.06.2007 00:33  @Iltg#27.06.2007 00:13
+
-
edit
 

viatcheslav_

аксакал

Iltg> А было бы такое в законе " разрешается расстрелять, но не более четверти от задержанных" - какие вопросы?

Как вы представляете принятие такого закона в рамках международного права????
 
+
-
edit
 
Iltg>> А было бы такое в законе " разрешается расстрелять, но не более четверти от задержанных" - какие вопросы?
viatcheslav_> Как вы представляете принятие такого закона в рамках международного права????

А это уже следующий "слой".
И ничего особенного в этом нет.
Начнем с того что МЕЖДУНАРОДНОГО права НЕТ.
Есть конвенции, которые обязывают подписавшиеся страны. Так вот, если Россия подписала конвенцию, которая ей что-то подобное запрещает, и принимает такой закон не денонсируя конвенцию - тады это беспредел.
Но фишка то в том, что ну вроде бы нетути пока конвенций, которые ПОДОБНОЕ запрещают. Вон даже подписанные конвенции - а оне на "неконвенциональный", внутригосударственный конфликт зачастую не распространяются. Эт как с морением голодом и прочими условиями содержания советских пленных в ВМВ - зверство дикое, но СССР же соответсвующую конвенцию не подписал?
 
+
-
edit
 
Bredonosec>> повторюсь: откуда знаешь, что не улов налимов, ушат помоев, прирост удоев и т.д., которых ищут за все тяжкие? Откуда знаешь, что едут они не на операцию, а оружие или в схроне около, или уже привезено на место второй группой?
Bredonosec>> Ничего ты не знаешь. Знаешь только то, что пришел приказ сверху срочно уничтожить группу.
Iltg> Странные домыслы. На основании чего домысливаешь?
Iltg> П.С. Вот если бы сверху пришел приказ "СРОЧНО уничтожить" - тогда ДА, тогда есть основания мыслить-домысливать. А так - откуда ты взял что "СРОЧНО"?
Почему домыслы? Или считаешь, что он с ними был знаком и был их кровниками? Идиотизм ведь. )))
Или что приказа не было зачистить немедленно? Был приказ. То есть, к чему претензии - неясно.
>А ведь простой разговор дает возможность выявить нестыковки.
если задержанные соизволят отвечать, а не изобразят "моя твоя не понимай".
>Начнем с того что МЕЖДУНАРОДНОГО права НЕТ.
но есть сильное политическое и информационное давление извне. Силами одной империи, имеющей финансовую возможность проводить такое давление. И принятие закона, легализующего что угодно, что можно изобразить как признак диктатуры или "оси зла", будет радостно воспринято как подарок сотрудниками, обеспечивающими сие давление.
>но СССР же соответсвующую конвенцию не подписал?
и как обходились с его гражданами за бугром? В особенности, в плену. По сравнению с подписавшими.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Эти "личности" перед ним стояли. И женщина, и старик. Не одноногие. Без синяка на плече. Без оружия. Не в форме.

Где вы видели чеченов в форме? А кто они такие у них и на рожах написано.
Может быть нашим солдатам перед тем немца убить надо было расспросить что он делает - с нами воюет или пришел корову покупать?
 
+
-
edit
 
>>А ведь простой разговор дает возможность выявить нестыковки.
Bredonosec> если задержанные соизволят отвечать, а не изобразят "моя твоя не понимай".

Изобразят группе спецназа в горах?
ОДНАКО.

>>но СССР же соответсвующую конвенцию не подписал?
Bredonosec> и как обходились с его гражданами за бугром? В особенности, в плену. По сравнению с подписавшими.

Так я об этом же - очень хреново обходились. То есть это иллюстрация существования "международного права" - даже вона конвенция какая-то есть, ан распространяется только на подписавших. Какое же это "международное право" - тут действую, тут не действую. Как грится, есть право международных договоров, а международного права пока нет
 
27.06.2007 09:42, john5r: +1: как-то странно у такого хорошего человека и черное звездочко ^-1

KBOB

опытный

>>Эти "личности" перед ним стояли. И женщина, и старик. Не одноногие. Без синяка на плече. Без оружия. Не в форме.
TEvg> Где вы видели чеченов в форме? А кто они такие у них и на рожах написано.
TEvg> Может быть нашим солдатам перед тем немца убить надо было расспросить что он делает - с нами воюет или пришел корову покупать?

А если немецкий солдат увидит русского человека, должен будет убить или распросить, что он делает, на контролируемой немцами территории?
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А если немецкий солдат увидит русского человека, должен будет убить или распросить, что он делает, на контролируемой немцами территории?

Дык немецкий зольдат мнения русского не спрашивал, а поступал так как считал необходимым. С какой радости Ульман должен был поступать иначе? Увидел - рожи вражеские. Ну и все.
 
TEvg> Может быть нашим солдатам перед тем немца убить надо было расспросить что он делает - с нами воюет или пришел корову покупать?

Может для тебя это будет открытие, но на территории Германии в 45-м не всех немцев сразу же расстреливали - некоторых спрашивали что они тут делают, и иногда даже отпускали выяснив что те корову идут покупать.
 

sxam

старожил

>>Эти "личности" перед ним стояли. И женщина, и старик. Не одноногие. Без синяка на плече. Без оружия. Не в форме.
TEvg> Где вы видели чеченов в форме? А кто они такие у них и на рожах написано.
TEvg> Может быть нашим солдатам перед тем немца убить надо было расспросить что он делает - с нами воюет или пришел корову покупать?

А главное я что-то не очень понимаю.
Как позавчера Шевчуг на концерте спел (оригинал Высоцкого) "или крест сними, или трусы надень".

Чечня это территория России или нет?

Если да - к чему параллель с Германией в 45-ом?
Если нет - то есть российская армия там на тех же правах как американская в Ираке? По существу оккупация?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Iltg> Может для тебя это будет открытие, но на территории Германии в 45-м не всех немцев сразу же расстреливали - некоторых спрашивали что они тут делают, и иногда даже отпускали выяснив что те корову идут покупать.

Так и в РФ не всех подряд растреливают, а порой и интересуются.

Но если бы наш солдатик в 45-м увидел бы машину с подозрительными немецкими рожами стрельнул по ней, а потом задним числом оказалось что это мирные немецкие скотоводы то ему бы ничего за это не было. На войне как на войне. Побеждающий убивает, побежденный бывает убит.

sxam>Чечня это территория России или нет?

И что из этого? А в 1941-44-м на территории России по подозрительным машинам не стреляли?

sxam> Если да - к чему параллель с Германией в 45-ом?

Война.

sxam> Если нет - то есть российская армия там на тех же правах как американская в Ираке? По существу оккупация?

Причем тут Ирак, он даже на другом континенте нежели америка. Ульман защищал свой народ как солдаты РККА в 41-45.
 

sxam

старожил

То есть чеченцы в Чечне в 2000 это как немцы в СССР в 1941?
 
DE Александр Леонов #27.06.2007 12:20
+
-
edit
 
Открываем УК РФ, второй раздел "преступление", в нем ищем 8 главу "Обстоятельства исключающие преступность деяния", в ней ищем ст.42 УК РФ, а в ней часть вторую и читаем.
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
 

Ключевые слова "совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа"
Растрел любых задержанных ( духи не духи, жулики не жулики, бандиты не бандиты, местные жители, пионэры в походе) это умышленное престпление не зависимо от того был приказ или нет, разницо в том что если приказ был то приказавший отвечает вместе с исполнителем, соотвественно ( в деле Ульмана) по п.а, ч.2 ст.105 УК РФ убийство 2х и более лиц.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
2 А.Л.

Для спецназа, выполняющего свою задачу в районе б.д., должен действовать другой УК.

sxam>То есть чеченцы в Чечне в 2000 это как немцы в СССР в 1941?
Хуже того. Чеченцы с периода распада Союза - это как немцы в 1941м. По отношению к русским особенно. ИМХО. А вообще-то у нас Серокой из Грозного, как-то ссылки давал и от себя добавлял.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

BrAB

аксакал
★★
AidarM> 2 А.Л.
AidarM> Для спецназа, выполняющего свою задачу в районе б.д., должен действовать другой УК.

супер. вот и прозвучало оправдание зондеркоманд действовавших в ВОВ
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
DE Александр Леонов #27.06.2007 12:45
+
-
edit
 
> Для спецназа, выполняющего свою задачу в районе б.д., должен действовать другой УК.
AidarM я не буду просить у тебя ссылку на закон :)
Потому что нет у нас законадательства РФ военного времени, ссылка на него в УК РФ есть:

Статья 331. Понятие преступлений против военной службы

1. Преступлениями против военной службы признаются предусмотренные настоящей главой преступления против установленного порядка прохождения военной службы, совершенные военнослужащими, проходящими военную службу по призыву либо по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации, а также гражданами, пребывающими в запасе, во время прохождения ими военных сборов.
2. В соответствии со статьями настоящей главы уголовную ответственность несут военные строители военно-строительных отрядов (частей) Министерства обороны Российской Федерации, других министерств и ведомств Российской Федерации.
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени.
 

А самого законадательства нет, поэтому применяется обычный УК, ну устав внутренней службы,если он непротиворечит УК, конституции и международным договрам.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
Это сообщение редактировалось 27.06.2007 в 12:50
CA pokos #27.06.2007 12:57  @Александр Леонов#27.06.2007 12:45
+
-
edit
 

pokos

аксакал

А.Л.> А самого законадательства нет, поэтому применяется обычный УК,..
Законодательство есть. Это военного времени нет. Ведь в Чечне даже чрез. положение не объявляли.
 
DE Александр Леонов #27.06.2007 13:01
+
-
edit
 
Зы. чтобы не кидали в меня гнилыми помидорами, расставим точки над и :)
Я не против того что бы духов ставили к стенке, но только после вступления приговора в законную силу, а до этого момента отправлять их в мир иной можно лишь на оснавании п.11 Устава внутренней службы ВС РФ и ст.37 УК РФ.

11. Военнослужащие при исполнении обязанностей военной службы, а при необходимости и во внеслужебное время имеют право на хранение, ношение, применение и использование оружия.
Правила хранения и порядок применения военнослужащими оружия определяются настоящим Уставом.
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:
- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.
Военнослужащие, входящие в состав караула, имеют право применять оружие в случаях и порядке, определенных Уставом гарнизонной и караульной служб Вооруженных Сил Российской Федерации.
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного, когда действия неповинующегося явно направлены на измену Родине или срыв выполнения боевой задачи в боевых условиях.
 
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
Это сообщение редактировалось 27.06.2007 в 13:12

pokos

аксакал

Кроме Устава караульной службы существует ещё и Устав боевой службы, да не один. А в боевой операции военнослужащий обязан руководствоваться Уставом боевой службы и приказами начальников. И уж никаким там не УК.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
TEvg> Причем тут Ирак, он даже на другом континенте нежели америка. Ульман защищал свой народ как солдаты РККА в 41-45.
По идее народ Ульмана защищал вермахт. Он же немец.
 
Fakir: "По идее народ Ульмана защищал вермахт. Он же немец."; предупреждение (+1)
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Международный женский день
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru