F-35В vs Як-141

au> Просто ремарка. Опередить своё время равносильно бессмысленной трате денег. Всё нужно делать вовремя. Относительно возобновления работ, время не фактор, никто на за кем не гонится.

Вовремя никогда не бывает. Бывает раньше или позже. Можно быть первым и идти по проторенной дороге. Разница между истребителями СССР и США была в пол поколения. Возникает резонный вопрос - Ф-35 это самолет аналогичный по задачам Як-141? Судя на первый взгляд ЛТХ мало чем отличаются. По крайней мере концепция применения сходная. СССР был первым?

Время утеряно - когда нет коллектива в КБ, способного потянуть такую задачу. О Як не было слышно ничего лет 15. Поэтому спросил - а "Скорость" еще что-то может сделать в этой тематике?

au> F-35 — это боевой самолёт на все случаи жизни, так получилось, посмотрите на количество заказчиков.

Если рассматривать все семейство JSF, то да. Но он изначально и создавался как замена Ф-16.

Як-141, насколько я понял, был изначально носителем тактического ядерного оружия, потому и взлёт вертикальный, что ВПП все заведомо нюкнуты, а воевать ещё надо.

Изначально Як-141 скорее рассматривался как замена Як-38. И следовательно сравнивать его стоит с F-35В. Возможности у обоих машин в таком варианте примерно одинаковые.

sas1975kr> Время утеряно - когда нет коллектива в КБ, способного потянуть такую задачу. О Як не было слышно ничего лет 15. Поэтому спросил - а "Скорость" еще что-то может сделать в этой тематике?

Почему это о Як не слышно??
Очень даже слышно.
Но, Як-141 делался не под задачу, а под корабль. Получился лёгкий истребитель, возможности которого, по ПВО крайне незначительны, а по наземным и морским целям - почти нулевые.

Chizh> ЕМНИП
Chizh> БРЭО у него было на уровне первых МиГ-29 (по моему радар и СУВ подобные). Для старых авианесущих крейсеров он бы вполне сгодился как замена Як-38, но на Кузе с появлением Су-27К, ему стало делать нечего.
Угу, сравнили легкий и тяжелый истребители.
Chizh> С F-35 сравнивать бесполезно, это самоелты разных поколений и возможностей.

Chizh> ЕМНИП
Chizh> БРЭО у него было на уровне первых МиГ-29 (по моему радар и СУВ подобные). Для старых авианесущих крейсеров он бы вполне сгодился как замена Як-38, но на Кузе с появлением Су-27К, ему стало делать нечего.

Встречал мнение, что изначально Кузнцов рассчитывался именно на 141. А Су и МиГ появились на нем после того, как стало ясно, что Як-а в скором времени не придвидется.

Chizh> С F-35 сравнивать бесполезно, это самоелты разных поколений и возможностей.

А вот здесь если можно, поподробнее.
F-35 насколько понимаю идут в дополнение к F-22 и F-18Е/F. Т.е. задачи ПВО они решать вроде как не должны.

БРЭО Як-141 принципиально можно и доработать.
При наличии узлов подвески и 2600 кг полезной нагрузки можно использовать много чего. Х-25 и Х-31 планировались использоваться.
А при использовании ДРЛО (на первых порах можно и Ка-31) функцию ПВО с Р-77 он должен тоже выполнять.

П.С. Собственно к чему вопрос. На морском усиленно обсуждаются вопросы что лучше - МиГ-29К или Су-27К использовать на перспективном АВК. Из рассмотрения СКВВП выкинули вообще. Насколько по возможностям сравнимы МиГ-29К и Як-141? Насколько реально и насколько затратно возобновить программу разработки Як-141? ИМХО самые больные вопрос - разработка движка и планер - решены. Висение и вертикальную посадку вроде как тоже отрабатывали.

sas1975kr>> Время утеряно - когда нет коллектива в КБ, способного потянуть такую задачу. О Як не было слышно ничего лет 15. Поэтому спросил - а "Скорость" еще что-то может сделать в этой тематике?
Бяка> Почему это о Як не слышно??
Бяка> Очень даже слышно.

И что слышно? Пациент скорее мертв?

Бяка> Но, Як-141 делался не под задачу, а под корабль. Получился лёгкий истребитель, возможности которого, по ПВО крайне незначительны,

Это смотря с чем сравнивать.
Для задач ПВО F-35 вроде как тоже не намного лучше. При использовании целеуказания от ДРЛО, новой авионики, у 141 что, будут слабые возможности?
Для патрулирования конечно время и радиус никакие. Но ведь эти параметры на Як-141М собирались улучшить.


Бяка> а по наземным и морским целям - почти нулевые.

Если с вертолетом - однозначно лучше. 2300 кг ПН недостаточно?
Х-31 и Х-25 не то что-бы совсем нулевые.
Москит конечно под него не подвесишь. А что мешает использовать Х-35 и Х-59?

phil_b13> и даже спустя какое то время, америкосы купили у наших движок от Як`а, т.к. сами ничего подобного создать не могли!
Они купили не движок, а документацию по соплу.

phil_b13> Вот и получился всем извесный F-35!!!!
phil_b13> B нечего тут спорить!
phil_b13> Даже сейчас америкосы не могут превзойти по ЛТХ Як-141!!!!!

Ага. Они вообще ничего не могут.

sas1975kr> Сейчас на Западе очень большие нажежды возлагаются на F-35B в варианте СКВВП. Расширение возможностей авианесущих кораблей и т.д.
sas1975kr> В этоя связи давно терзаем вопросами -
sas1975kr> 1) Як-141 - машина опередившая свое время? Или бессмысленная трата денег советским ВПК?
sas1975kr> 2) Возможно ли возобновление работ по Як-141 - или время утеряно безвозвратно?
Главный вопрос.
А зачем нам вообще сейчас нужен Як-141? Для чего?

phil_b13> Наскока я знаю, Як создавался вообще как универсальный палубный самолет вертикального взлета и посадки!
phil_b13> Потом же, когда работы оп нему были полностью прекращены,
phil_b13> и даже спустя какое то время, америкосы купили у наших движок от Як`а, т.к. сами ничего подобного создать не могли!
phil_b13> Вот и получился всем извесный F-35!!!!
phil_b13> B нечего тут спорить!
phil_b13> Даже сейчас америкосы не могут превзойти по ЛТХ Як-141!!!!!
phil_b13> Так что еще не все потеряно!

Класс. Всегда меня умиляют такие ура-патриоты.
Как там говорится: "Всё-то у нас лучше, всё-то у нас больше! Только всегда, почему-то, в сослагательном наклонении..."

Chizh> Главный вопрос.
Chizh> А зачем нам вообще сейчас нужен Як-141? Для чего?

Чисто теоретический вопрос. Объяснил. Для АВК.
Ф-35В очень много где собираются применять.

Китаю и Индусам опять же можно.

Просто по возможностям он не так что бы уж очень вроде уступает МиГ-29К

_B1_> Класс. Всегда меня умиляют такие ура-патриоты.
_B1_> Как там говорится: "Всё-то у нас лучше, всё-то у нас больше! Только всегда, почему-то, в сослагательном наклонении..."

Все в природе взаимосвязано

Они наверное такие нужны для компенсации тех, кто говорит, что "Всё-то у них лучше, всё-то у них больше!"

sas1975kr> Просто по возможностям он не так что бы уж очень вроде уступает МиГ-29К
Тот самолет что раньше называли Як-141 сильно уступает современному МиГ-29К/КУБ (который как раз пойдет индусам).
Поднимаеть и доводить до ума его больше некому.
При прочих равных, вертикалка всегда имеет худшие характеристики перед традиционым самолетом.
У нас сейчас нет кораблей где требуется вертикалка, а индусы и китайцы тоже смотрят в сторону нормальных авианосцев с традиционными самолетами.

sas1975kr> БРЭО Як-141 принципиально можно и доработать.

Можно. Только это НАМНОГО сложнее, чем сделать Як-241. В данном сслучае БРЭО как комплекс вооружения - это корова. А планер - это хвост. Обычно хвост к корове, а не наоборот надо прицеплять.

sas1975kr> При наличии узлов подвески и 2600 кг полезной нагрузки можно использовать много чего. Х-25 и Х-31 планировались использоваться.

Х-25 и Х-31 - это боеприпасы советского периода. Сегодня - это антиквариат.


sas1975kr> А при использовании ДРЛО (на первых порах можно и Ка-31) функцию ПВО с Р-77 он должен тоже выполнять.

Откуда Р-77 возьмётся, если её никогда не было в советские-то времена?

sas1975kr> П.С. Собственно к чему вопрос. На морском усиленно обсуждаются вопросы что лучше - МиГ-29К или Су-27К использовать на перспективном АВК. Из рассмотрения СКВВП выкинули вообще. Насколько по возможностям сравнимы МиГ-29К и Як-141? Насколько реально и насколько затратно возобновить программу разработки Як-141? ИМХО самые больные вопрос - разработка движка и планер - решены. Висение и вертикальную посадку вроде как тоже отрабатывали.

Планер и движок - для военных - это НЕ САМЫЕ больные вопросы.

sas1975kr>> БРЭО Як-141 принципиально можно и доработать.
Dio69> Можно. Только это НАМНОГО сложнее, чем сделать Як-241. В данном сслучае БРЭО как комплекс вооружения - это корова. А планер - это хвост. Обычно хвост к корове, а не наоборот надо прицеплять.

А у нас все никак у людей
И в чем же такая проблема с БРЭО? Кроме антенн, все остальное при разработке задается черными ящиками насколько помню. Что мешает модернизировать ПО? Вплоть до контейнеров?
Израильтянам ничто не мешало модернизировать БРЭО своей авиатехники.

Другое дело что у нас самой БРЭО проблем много.

А движок для Як-141, точнее его сопло, это очень сложная и затратная в разработке вещь. Не зря ее купили.


sas1975kr>> При наличии узлов подвески и 2600 кг полезной нагрузки можно использовать много чего. Х-25 и Х-31 планировались использоваться.
Dio69> Х-25 и Х-31 - это боеприпасы советского периода. Сегодня - это антиквариат.

Что мешает при новом БРЭО использовать новые боеприпасы?

sas1975kr>> А при использовании ДРЛО (на первых порах можно и Ка-31) функцию ПВО с Р-77 он должен тоже выполнять.
Dio69> Откуда Р-77 возьмётся, если её никогда не было в советские-то времена?

Я говорю о сегодняшнем дне. Или Р-77 коран применять не велит? (с)

sas1975kr>> П.С. Собственно к чему вопрос. На морском усиленно обсуждаются вопросы что лучше - МиГ-29К или Су-27К использовать на перспективном АВК. Из рассмотрения СКВВП выкинули вообще. Насколько по возможностям сравнимы МиГ-29К и Як-141? Насколько реально и насколько затратно возобновить программу разработки Як-141? ИМХО самые больные вопрос - разработка движка и планер - решены. Висение и вертикальную посадку вроде как тоже отрабатывали.
Dio69> Планер и движок - для военных - это НЕ САМЫЕ больные вопросы.

Понятно что еще и БРЭО нужно. Но его и так и так разрабатывать нужно. А тут планер уже есть.

sas1975kr>> Просто по возможностям он не так что бы уж очень вроде уступает МиГ-29К
Chizh> Тот самолет что раньше называли Як-141 сильно уступает современному МиГ-29К/КУБ (который как раз пойдет индусам).

Уступает в чем?
А если сравнить с МиГ-29К того периода?

Chizh> Поднимаеть и доводить до ума его больше некому.

А вот после этого можно дискуссию и прекратить. Жаль.

Chizh> При прочих равных, вертикалка всегда имеет худшие характеристики перед традиционым самолетом.

Да, но этот коэффициент ухудшения становится все меньшим. Реально есть несколько "ухудшений" - меньшая полезная нагрузка, меньшая дальность, меньшая скорость и более прожорливый движок.
Но это было проблемой у Як-38. Потому как отличалось от самолетов классчиеской схемы очень сильно. Что чуть лучшему по характеристикам Харриеру не мешает оставаться в строю до сих пор. Есть определенный круг задач, где играют роль плюсы СВВП - вертикальная взлет/посадка.
Як-141 по ЛТХ приближался к тому же МиГ-29.
Реально насколько понимаю F-35B от F-35C по ЛТХ вообще мало отличаться будет.

Chizh> У нас сейчас нет кораблей где требуется вертикалка, а индусы и китайцы тоже смотрят в сторону нормальных авианосцев с традиционными самолетами.

Пока у Индусов все расчитано на МиГ29К/КУБ. Так что если бы Як-141 по возможностям был не хуже, могли бы подумать.

Просто это совершенно разной размерности корабли должны быть. Як-141 можно не то что с УДК в 15000 тонн, его с любого контейнеровоза применять можно. А для МиГ-а нужен полноценный АВ. С соответсвующей стоимостью.

sas1975kr>>> БРЭО Як-141 принципиально можно и доработать.
Dio69>> Можно. Только это НАМНОГО сложнее, чем сделать Як-241. В данном сслучае БРЭО как комплекс вооружения - это корова. А планер - это хвост. Обычно хвост к корове, а не наоборот надо прицеплять.
sas1975kr> А у нас все никак у людей
sas1975kr> И в чем же такая проблема с БРЭО? Кроме антенн, все остальное при разработке задается черными ящиками насколько помню. Что мешает модернизировать ПО? Вплоть до контейнеров?

Люди наши мешают - не могут ничего...

sas1975kr> Израильтянам ничто не мешало модернизировать БРЭО своей авиатехники.

А нашим танцорам всё подряд мешает. Кстати что нельзя скидывать с учёта - будет мешать впредь.


sas1975kr> Другое дело что у нас самой БРЭО проблем много.

Это Первое дело. Её просто нет...

sas1975kr> А движок для Як-141, точнее его сопло, это очень сложная и затратная в разработке вещь. Не зря ее купили.

Почему бы и не купить за копейки? Авось пригодится. Они страна богатая - такие самолёты будут ещё делать.

sas1975kr> sas1975kr>> При наличии узлов подвески и 2600 кг полезной нагрузки можно использовать много чего. Х-25 и Х-31 планировались использоваться.
Dio69>> Х-25 и Х-31 - это боеприпасы советского периода. Сегодня - это антиквариат.
sas1975kr> Что мешает при новом БРЭО использовать новые боеприпасы?

Их отсуствие. А разработка потребует куууучу бабла и самое главное - времени. Хотя с разработки средств авиационного поражения - военная авиация как раз и НАЧИНАЕТСЯ.

sas1975kr> sas1975kr>> А при использовании ДРЛО (на первых порах можно и Ка-31) функцию ПВО с Р-77 он должен тоже выполнять.
Dio69>> Откуда Р-77 возьмётся, если её никогда не было в советские-то времена?
sas1975kr> Я говорю о сегодняшнем дне. Или Р-77 коран применять не велит? (с)

Её и сегодня нет. Вообще, с чего Вы взяли, что она есть? Р-77 - это миф. После распада СССР она не понадобилась и разработку бросили.

sas1975kr> sas1975kr>> П.С. Собственно к чему вопрос. На морском усиленно обсуждаются вопросы что лучше - МиГ-29К или Су-27К использовать на перспективном АВК. Из рассмотрения СКВВП выкинули вообще. Насколько по возможностям сравнимы МиГ-29К и Як-141? Насколько реально и насколько затратно возобновить программу разработки Як-141? ИМХО самые больные вопрос - разработка движка и планер - решены. Висение и вертикальную посадку вроде как тоже отрабатывали.
Dio69>> Планер и движок - для военных - это НЕ САМЫЕ больные вопросы.
sas1975kr> Понятно что еще и БРЭО нужно. Но его и так и так разрабатывать нужно. А тут планер уже есть.

А зачем? Авиационный комплекс создаётся под конкретные задачи. Их сегодня нет, бо как они являются следствием военной доктрины. И соответственно деньги никто НЕ выделяет и НЕ собирается выделять. А так, по принципу :"Шоб булО" - это нецелесообразно.

Да и возвращаясь к разработке БРЭО - пока его разработают - планер устареет.