Гражданская война в Испании. Наемничество

Теги:политика
 
+
-
edit
 

shon13

опытный

По просьбам трудящихся :)
Выношу тему на обсуждение. Являлись ли лица (не граждане Испании) выступавших на обеих сторонах конфликта и принимавших участие в боевых действиях в период гражданской войны в Испании, наемниками?
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
BG excorporal #09.07.2007 11:03  @shon13#09.07.2007 10:59
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Кто им платил?
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  
UA shon13 #09.07.2007 11:14  @excorporal#09.07.2007 11:03
+
-
edit
 

shon13

опытный

excorporal> Кто им платил?
Тото и оно. Тут народ считает, что если под чужим именем, не в форме своей страны- стало быть наемник.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
1. Термин «наемник» означает любое лицо, которое:
а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;

b) принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;

с) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;

d) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и

е) не направлено государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в личный состав его вооруженных сил.
2. Термин «наемник» означает также любое лицо, которое в любой другой ситуации:

a) специально завербовано на месте или за границей для участия в совместных насильственных действиях, направленных на:
i) свержение правительства или подрыв конституционного порядка государства иным образом; или

ii) подрыв территориальной целостности государства;
b) принимая участие в таких действиях, руководствуется главным образом
желанием получить значительную личную выгоду и которое побуждается к этому обещанием выплаты или выплатой материального вознаграждения;

с) не является ни гражданином, ни постоянным жителем государства, против которого направлены такие действия;

d) не направлено государством для выполнения официальных обязанностей; и

е) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории
которого совершаются такие действия.

I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

shon13

опытный

john5r> 1. Термин «наемник» означает любое лицо, которое:
john5r> а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
....john5r> d) не направлено государством для выполнения официальных обязанностей; и
john5r> е) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории
john5r> которого совершаются такие действия.
john5r> Международная конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников — Конвенции и соглашения — Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы
А вот тут обширное поле для юристов.
Имеем: Союз отправляет народ в Испанию. Они под чужими именами зачислены в состав ВС республиканской Испании. Об извлечении прибыли речь не идет.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
чукча не юрист, чукча погуглил. Тема на откуп профессиналам имхо, все остальное суть флуд
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

shon13

опытный

john5r> чукча не юрист, чукча погуглил. Тема на откуп профессиналам имхо, все остальное суть флуд
Чтож, бдем надеяться, что хоть пару юристов прочитают и заинтересуются.
Народ жаждет знать! :)
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
shon13> А вот тут обширное поле для юристов.
shon13> Имеем: Союз отправляет народ в Испанию. Они под чужими именами зачислены в состав ВС республиканской Испании. Об извлечении прибыли речь не идет.

Хочешь угробиться - найми юриста :F Мы сами себе юристы ;)

1. Союз отправляет
__________________
см. пункт е.) МКН
2. зачисленны в состав ВС
__________________
см. пункт d.) МКН
__________________
3. Не получали (прямой) материальной выгоды
см. пункт b.) МКН

Ник
P.S. Вообще международная конвеция о наемниках и комбатантах составленна так, что: "Наемник не смогший исключить в судебном разбирательстве себя из категории "наемник". подлежит расстрелу вместе со своим адвокатом" (с) :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

shon13

опытный

shon13>> А вот тут обширное поле для юристов.
shon13>> Имеем: Союз отправляет народ в Испанию. Они под чужими именами зачислены в состав ВС республиканской Испании. Об извлечении прибыли речь не идет.
Wyvern-2> Хочешь угробиться - найми юриста :F Мы сами себе юристы ;)
Wyvern-2> 1. Союз отправляет
Wyvern-2> __________________
Wyvern-2> см. пункт е.) МКН
Wyvern-2> 2. зачисленны в состав ВС
Wyvern-2> __________________
Wyvern-2> см. пункт d.) МКН
Wyvern-2> __________________
Wyvern-2> 3. Не получали (прямой) материальной выгоды
Wyvern-2> см. пункт b.) МКН
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Вообще международная конвеция о наемниках и комбатантах составленна так, что: "Наемник не смогший исключить в судебном разбирательстве себя из категории "наемник". подлежит расстрелу вместе со своим адвокатом" (с) :F
Я в принципе и не сомневался, но требовалась поддержка :)
Хотя в боевых действиях: "требую адвоката!" это что-то.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
Это сообщение редактировалось 09.07.2007 в 14:40

inok

втянувшийся

ок отличное начало :)

а) 100% совпадение;

b) как не странно 100%
флуд 1 оклады лицам находящимся в командировках повышаются,
надеюсь не кто не будет возражать что наши не увольнялись из РККА на период командировки?
а учитывая награды и повышения после нее - материальная заинтересованость на лицо :);


с) 100%;

d) 100% (они находились на действительно службе в РККА)

е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).


Вопрос Чем обосновывается необходимость засеречивания?
ИХМО проблема именно в нарушении международных норм, которые не позволяли СССР
признавать наличие наших военнослужащих на территории чужого государства.

Вопрос какое государство несет ответственность за действия наших
Испанская република или СССР? например за сбитые самолеты или разрушенные дома
 

shon13

опытный

inok> ок отличное начало :)
inok> а) 100% совпадение;
Где? Кто вербовал?
inok> b) как не странно 100%
inok> флуд 1 оклады лицам находящимся в командировках повышаются,
inok> надеюсь не кто не будет возражать что наши не увольнялись из РККА на период командировки?
inok> а учитывая награды и повышения после нее - материальная заинтересованость на лицо :);
Получение оклада и командировочных не есть получние "главным образом личной выгоды" (даже машины за сбитых)
inok> с) 100%;
inok> d) 100% (они находились на действительно службе в РККА)
inok> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).
Документы выдавались Республикой. Так что мимо.
inok> Вопрос Чем обосновывается необходимость засеречивания?
inok> ИХМО проблема именно в нарушении международных норм, которые не позволяли СССР
inok> признавать наличие наших военнослужащих на территории чужого государства.
inok> Вопрос какое государство несет ответственность за действия наших
inok> Испанская република или СССР? например за сбитые самолеты или разрушенные дома
За сбитые отвечала Республика. Войска то республиканские.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

inok

втянувшийся

те пукты на которые вы не ответили "расматриваю как согласованные" :) если нет то приведите по ним аргументы плиз. покак стираю чтобы легче читать.

inok>> а) 100% совпадение;
shon13> Где? Кто вербовал?
как кто Командование в СССР. они же ехали в испанию не для покупки недвижимости и не для туризм, а именно воевать, те "были наняты для участия в боевах действиях"

inok>> b) как не странно 100%
inok>> флуд 1 оклады лицам находящимся в командировках повышаются,
inok>> а учитывая награды и повышения после нее - материальная заинтересованость на лицо :);
shon13> Получение оклада и командировочных не есть получние "главным образом личной выгоды" (даже машины за сбитых)
Хотите сравним уровень жизни комкора и лейтенанта в 1939. а именно командировки в испанию или другие точки давали резкий скачек карьер (надеюсь это не нужно доказывать).
об этом неприятно сейчас рассуждать но формально и испания и более поздние командировки, были интересны и с материальной точки зрения также. (можно утверждать что те кто ехали об этом не думали. но факта это не меняет.
была формальная выгода, а уж предпологаемая была просто заоблачной).

inok>> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).
shon13> Документы выдавались Республикой. Так что мимо.
Документы выдавались в СССР именно с ними пересекалась граница испании (а в некоторых случаях еще и франции, германии и тд).
Врятли Респубиканское правительство хоть както в это маралось (подделка Француских паспортов могло сильно аукнутся).

inok>> Испанская република или СССР? например за сбитые самолеты или разрушенные дома
shon13> За сбитые отвечала Республика. Войска то республиканские.
Те СССР за них не отвечал. Тогда почему отвественность за Гернику возложена на Германию. Не по тому ли что статус военных формирований принципиально разный?


Знаете ли вы судьбу советских офицеров попавших в плен в испании?
 

volk959

коммофоб

inok> d) 100% (они находились на действительно службе в РККА)
inok> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами
inok> Вопрос Чем обосновывается необходимость засеречивания?

А эту "необходимость" никто и не обосновывал. Засекретили и всё. У немцев был "Испанский крест" разных степеней не обязательно за конкретные заслуги в войне в Испании, но и просто за пребывание на территории Испании в течение не менее трех месяцев (в том числе и для гражданского персонала легиона "Кондор"). В СССР был значок за участие в боях на Карельском перешейке. А вот участие в испанской войне скрывалось до смерти Сталина.

Кстати, в мемуарах одного из советских маршалов (кого именно - не помню) есть упоминание, что Сталину предлагали (вроде бы руководство Коминтерна) открыто отправить советские войска (несколько дивизий или бригад) в Испанию, но Сталин категорически отверг это предложение. Просто отверг - и всё. Несмотря на пример Италии и Германии.

Сталин разрешил отправить в Испанию только 3-4 тысячи военных и политических советников, специалистов и переводчиков для них.

Кстати - точная численность совграждан, участвовавших в Испанской войне - неизвестна до сих пор. Полный секрет. 3-4 тысячи - это оценки. Хотя по Интербригадам я получил в архивах массу документов, в том числе и с численностью личного состава на разные периоды с точностью до человека. И пофамильные списки. При том, что через Интербригады прошло 31 тысяча человек.
 
RU inok #09.07.2007 19:45  @Волк Тамбовский#09.07.2007 19:32
+
-
edit
 

inok

втянувшийся

volk959> А эту "необходимость" никто и не обосновывал. .
ИХМО както обосновывали. и сталин тоже не погодное явление както свой отказ он сформулировал.
если предположить что за 20-50 лет наша система не чему не научилась - формулировки могли совпадать с тем что давалось в корее или египте.
 

shon13

опытный

inok> те пукты на которые вы не ответили "расматриваю как согласованные" :) если нет то приведите по ним аргументы плиз. покак стираю чтобы легче читать.
inok> inok>> а) 100% совпадение;
shon13>> Где? Кто вербовал?
inok> как кто Командование в СССР. они же ехали в испанию не для покупки недвижимости и не для туризм, а именно воевать, те "были наняты для участия в боевах действиях"
Принципиальная разница. Как формировались "Летающие тигры", должно быть в курсе? И вполне резонно в штатах не считалиь ветеранами. Бо - наемники.
inok> inok>> b) как не странно 100%
inok> inok>> флуд 1 оклады лицам находящимся в командировках повышаются,
inok> inok>> а учитывая награды и повышения после нее - материальная заинтересованость на лицо :);
shon13>> Получение оклада и командировочных не есть получние "главным образом личной выгоды" (даже машины за сбитых)
inok> Хотите сравним уровень жизни комкора и лейтенанта в 1939. а именно командировки в испанию или другие точки давали резкий скачек карьер (надеюсь это не нужно доказывать).
inok> об этом неприятно сейчас рассуждать но формально и испания и более поздние командировки, были интересны и с материальной точки зрения также. (можно утверждать что те кто ехали об этом не думали. но факта это не меняет.
Факта не меняет. Они получали денежное довольствие. А не выполняли контракт.
inok> была формальная выгода, а уж предпологаемая была просто заоблачной).
Предполагаемая ни в одном суде не прокатит. Конкретно- контракт и денежки.
inok> inok>> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).
shon13>> Документы выдавались Республикой. Так что мимо.
inok> Документы выдавались в СССР именно с ними пересекалась граница испании (а в некоторых случаях еще и франции, германии и тд).
inok> Врятли Респубиканское правительство хоть както в это маралось (подделка Француских паспортов могло сильно аукнутся).
Внутри Республики какими документами пользовались?
inok> inok>> Испанская република или СССР? например за сбитые самолеты или разрушенные дома
shon13>> За сбитые отвечала Республика. Войска то республиканские.
inok> Те СССР за них не отвечал. Тогда почему отвественность за Гернику возложена на Германию. Не по тому ли что статус военных формирований принципиально разный?
Конечно. Были Республиканские войска, франкистские и легион.
inok> Знаете ли вы судьбу советских офицеров попавших в плен в испании?
Нет, зато знаю судьбу нескольких пилотов из "Нормандии". Думаю, аналогично (по судьбе). Но никак не по статусу.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
RU Бердыш #09.07.2007 19:49  @shon13#09.07.2007 11:14
+
-
edit
 
shon13> Тото и оно. Тут народ считает, что если под чужим именем, не в форме своей страны- стало быть наемник.

А что командирам/генералам РККА учавствовавшим в войне НЕ ПЛАТИЛИ????Ни копеечки??)
 
UA shon13 #09.07.2007 20:07  @Бердыш#09.07.2007 19:49
+
-
edit
 

shon13

опытный

shon13>> Тото и оно. Тут народ считает, что если под чужим именем, не в форме своей страны- стало быть наемник.
Бердыш> А что командирам/генералам РККА учавствовавшим в войне НЕ ПЛАТИЛИ????Ни копеечки??)
Следует понимать разницу между оплатой по контракту и получением денежного довольствия военнослужащим.
Формально- переход денег в собственность получающего. А Юридически- сугубая разница.
Если исходить из получения денег, то любая профессиональная армия- суть наемники и подлежит расстрелянию в местах дислокации.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

inok

втянувшийся

inok>> inok>> а) 100% совпадение;
shon13> shon13>> Где? Кто вербовал?
inok>> как кто Командование в СССР. они же ехали в испанию не для покупки недвижимости и не для туризм, а именно воевать, те "были наняты для участия в боевах действиях"
shon13> Принципиальная разница. Как формировались "Летающие тигры", должно быть в курсе? И вполне резонно в штатах не считалиь ветеранами. Бо - наемники.

Давайте не отходить от темы иначе я начну проводить доводы про Грозный. вы раскажете что случай не тот так как наша территори .... Мы получим флуд.


И так вы против того что человек который выежает из мест своей дислокации,
пересекает несколько гос границ для того чтобы принимать участие в боевых действиях (причем в нашем случае даже оружие для себя с собой же везет :))

является нанятым, завербованым, принятым на службу.
тогда приведите другой синоним его положения (в отпуске, на пенсии ....)

если вас коробит именно слово завербован то это официальный термин сам по себе наемника не делающий. (например сверх срочники у нас кто?)

В данном случае мы имеем перечень пуктов и пытаемся убедится что они выполняются (даже второстепенные или не определяющие).



inok>> inok>> b) как не странно 100%
shon13> shon13>> Получение оклада и командировочных не есть получние "главным образом личной выгоды" (даже машины за сбитых)
inok>> Хотите сравним уровень жизни комкора и лейтенанта в 1939. а именно командировки в испанию или другие точки давали резкий скачек карьер (надеюсь это не нужно доказывать).
inok>> об этом неприятно сейчас рассуждать но формально и испания и более поздние командировки, были интересны и с материальной точки зрения также. (можно утверждать что те кто ехали об этом не думали. но факта это не меняет.
shon13> Факта не меняет. Они получали денежное довольствие. А не выполняли контракт.

что вы именуете контрактом? "обязуюсь воевать с такогото по такое" - именно это они и выполняли.
Или как вы представляете себе прибытие в порт танковой бригады ее разгрузку отправку на фронт и последующее бое снабжение.
Все без документов и дат?

или вас смущает что не расписывались.



inok>> была формальная выгода, а уж предпологаемая была просто заоблачной).
shon13> Предполагаемая ни в одном суде не прокатит. Конкретно- контракт и денежки.

читаем внимательней пост с которым вы уже согласились я не стал искать другие определения наемничества именно по этому ( :) )
"и которое побуждается к этому обещанием выплаты"




inok>> inok>> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).
shon13> shon13>> Документы выдавались Республикой. Так что мимо.
inok>> Документы выдавались в СССР именно с ними пересекалась граница испании (а в некоторых случаях еще и франции, германии и тд).
inok>> Врятли Респубиканское правительство хоть както в это маралось (подделка Француских паспортов могло сильно аукнутся).
shon13> Внутри Республики какими документами пользовались?

Насколько я знаю теми с которыми приехали (те если не ошибаюсь Павлов фальшивым французким паспортом - если ошибаюсь поправте есть ссылки что республиканское правительство меняло документы нашим военным?)



inok>> inok>> Испанская република или СССР? например за сбитые самолеты или разрушенные дома
shon13> shon13>> За сбитые отвечала Республика. Войска то республиканские.
inok>> Те СССР за них не отвечал. Тогда почему отвественность за Гернику возложена на Германию. Не по тому ли что статус военных формирований принципиально разный?
shon13> Конечно. Были Республиканские войска, франкистские и легион.

именно в вашем списке нет "РККА" довод был приведен чтобы доказать применимость пукта е


inok>> Знаете ли вы судьбу советских офицеров попавших в плен в испании?
shon13> Нет, зато знаю судьбу нескольких пилотов из "Нормандии". Думаю, аналогично (по судьбе). Но никак не по статусу.

сложный вопрос нужно проводить аналогии (далеко уйдем)
есть доводы что они не наемники (их страна или точнее их правительство не всеми признаное воевало, они не носили нашу форму и воевали под своими именами
но есть и обратные.
правильнее считать их предателями. (СССР в свое время признал вишистов те считал их законным правительством франции)
 

volk959

коммофоб

volk959>> А эту "необходимость" никто и не обосновывал. .
inok> ИХМО както обосновывали. и сталин тоже не погодное явление както свой отказ он сформулировал.
inok> если предположить что за 20-50 лет наша система не чему не научилась - формулировки могли совпадать с тем что давалось в корее или египте.

Да, верно подмечено.

Действительно, с 1950-х участие советских военнослужащих в Испанской войне стало даже вроде как пропагандироваться (впервые наверное в худфильме "Добровольцы"). В то же время участие в Корейской войне - упорно скрывалось.

Ну, сокрытие участия советских военных в Корейской войне все-таки можно объяснить - может быть, стеснялись, что воевали против войск ООН. А вот сокрытие участия в последующих войнах - действительно необъяснимы. Почему, например, стеснялись признать (вместо того, чтобы похвалиться), что советские военные помогали Эфиопии в войне против напавшей на неё Сомали? Загадка...
 

inok

втянувшийся

shon13>>> Тото и оно. Тут народ считает, что если под чужим именем, не в форме своей страны- стало быть наемник.
Бердыш>> А что командирам/генералам РККА учавствовавшим в войне НЕ ПЛАТИЛИ????Ни копеечки??)
shon13> Следует понимать разницу между оплатой по контракту и получением денежного довольствия военнослужащим.
shon13> Формально- переход денег в собственность получающего. А Юридически- сугубая разница.
shon13> Если исходить из получения денег, то любая профессиональная армия- суть наемники и подлежит расстрелянию в местах дислокации.


Не согласен в вашей трактовке пукт теряет смысл тк тогда любой воющий - наемник (всех кормят или как минимум снабжают патронами)

Вопрос в другом. Повышает ли участие в боевых действиях жизненый уровень лица больше чем аналогичного бойца но находящихся на службе странны этой страны.

Да это факт. Получая в испании одинаковое бое-довольствие. Наш военнослужащий получал еще дополнительное в СССР, а в определенном плане по возращении получал огромный служебный рост . При этом эвакуации испанца пилота или танкиста в СССР не делала его генералом (или есть контр пример)
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

Ключевoе слoвo-зaвербoвaнo. Вoеннoслужaщий не мoжет быть зaвербoвaн сoбственным кoмaндoвaнием.
 
UA Iltg #09.07.2007 20:52  @Волк Тамбовский#09.07.2007 20:25
+
-
edit
 
volk959> Почему, например, стеснялись признать (вместо того, чтобы похвалиться), что советские военные помогали Эфиопии в войне против напавшей на неё Сомали? Загадка...

Ну, там эфиопам могли помогать те же советники, что и за годик до того прогрессивному лидеру сомалийского народа.

П.С. Если серьезно, то ИМХО хотели показать как САМИ народы мира тянутся к передовому строю и САМИ же его достижения отстаивают. Ибо если сказть что им помогают советники - дык могет зарониться мысль что без сей помощи не так уж единодушно народ отстаивал бы завоевания мая (октября, июля).
 

shon13

опытный

inok>>> inok>> а) 100% совпадение;
shon13>> shon13>> Где? Кто вербовал?
inok> inok>> как кто Командование в СССР. они же ехали в испанию не для покупки недвижимости и не для туризм, а именно воевать, те "были наняты для участия в боевах действиях"
не наняты а отправлены приказом.
shon13>> Принципиальная разница. Как формировались "Летающие тигры", должно быть в курсе? И вполне резонно в штатах не считалиь ветеранами. Бо - наемники.
inok> Давайте не отходить от темы иначе я начну проводить доводы про Грозный. вы раскажете что случай не тот так как наша территори .... Мы получим флуд.
Это не отход от темы. Если бы "тигров" отправили из действующих войск решением вышестоящего начальства- то про наемничество никто б не заикнулся. А так собирали по округе на контракт.
Например, еслибы штаты в свое время толпу кубинцев разбавили регулярними войсками, хоть и переодетыми и с липовыми паспортами- то и не заикнулся про наемничество. Сказал бы, что гады и другими эпитетами наградил, но никак не наемниками.
inok> И так вы против того что человек который выежает из мест своей дислокации,
inok> пересекает несколько гос границ для того чтобы принимать участие в боевых действиях (причем в нашем случае даже оружие для себя с собой же везет :))
не возили. Вооружали на месте.
inok> является нанятым, завербованым, принятым на службу.
Ситуация простая. Наемник только тот, кто самостоятельно совершил вышеупомянутые действия (Грубо говоря, кучу интербригадовцев туда можно было причислить. А если их того строем вышестоящее начальство.-это не наемник.)
inok> тогда приведите другой синоним его положения (в отпуске, на пенсии ....)
Для страны отправившей его и самого- командировка
inok> если вас коробит именно слово завербован то это официальный термин сам по себе наемника не делающий. (например сверх срочники у нас кто?)
inok> В данном случае мы имеем перечень пуктов и пытаемся убедится что они выполняются (даже второстепенные или не определяющие).
inok> inok>> inok>> b) как не странно 100%
inok> shon13> shon13>> Получение оклада и командировочных не есть получние "главным образом личной выгоды" (даже машины за сбитых)
inok> inok>> Хотите сравним уровень жизни комкора и лейтенанта в 1939. а именно командировки в испанию или другие точки давали резкий скачек карьер (надеюсь это не нужно доказывать).
inok> inok>> об этом неприятно сейчас рассуждать но формально и испания и более поздние командировки, были интересны и с материальной точки зрения также. (можно утверждать что те кто ехали об этом не думали. но факта это не меняет.
shon13>> Факта не меняет. Они получали денежное довольствие. А не выполняли контракт.
inok> что вы именуете контрактом? "обязуюсь воевать с такогото по такое" - именно это они и выполняли.
inok> Или как вы представляете себе прибытие в порт танковой бригады ее разгрузку отправку на фронт и последующее бое снабжение.
inok> Все без документов и дат?
inok> или вас смущает что не расписывались.
А такое было? Часть строем, грузится, прибывает и приступает? Было - поступаете в распоряжение.
inok> inok>> была формальная выгода, а уж предпологаемая была просто заоблачной).
shon13>> Предполагаемая ни в одном суде не прокатит. Конкретно- контракт и денежки.
inok> читаем внимательней пост с которым вы уже согласились я не стал искать другие определения наемничества именно по этому ( :) )
inok> "и которое побуждается к этому обещанием выплаты"
Ни в одном случае небыло такого побуждения. Воевали не за деньги.
inok> inok>> inok>> е) 100% СССР не признавал этих людей даже своими гражданами (чужие имена и паспорта - кстате чужой паспорт уже уголовное преступление - можно судить за незаконный переход границы).
Но не судили. И не задерживали.
shon13>> shon13>> Документы выдавались Республикой. Так что мимо.
inok> inok>> Документы выдавались в СССР именно с ними пересекалась граница испании (а в некоторых случаях еще и франции, германии и тд).
inok> inok>> Врятли Респубиканское правительство хоть както в это маралось (подделка Француских паспортов могло сильно аукнутся).
shon13>> Внутри Республики какими документами пользовались?
inok> Насколько я знаю теми с которыми приехали (те если не ошибаюсь Павлов фальшивым французким паспортом - если ошибаюсь поправте есть ссылки что республиканское правительство меняло документы нашим военным?)
inok> inok>> inok>> Испанская република или СССР? например за сбитые самолеты или разрушенные дома
shon13>> shon13>> За сбитые отвечала Республика. Войска то республиканские.
inok> inok>> Те СССР за них не отвечал. Тогда почему отвественность за Гернику возложена на Германию. Не по тому ли что статус военных формирований принципиально разный?
shon13>> Конечно. Были Республиканские войска, франкистские и легион.
inok> именно в вашем списке нет "РККА" довод был приведен чтобы доказать применимость пукта е
Пункт 1е или 2е? По 2е- не наемники
inok> inok>> Знаете ли вы судьбу советских офицеров попавших в плен в испании?
shon13>> Нет, зато знаю судьбу нескольких пилотов из "Нормандии". Думаю, аналогично (по судьбе). Но никак не по статусу.
inok> сложный вопрос нужно проводить аналогии (далеко уйдем)
inok> есть доводы что они не наемники (их страна или точнее их правительство не всеми признаное воевало, они не носили нашу форму и воевали под своими именами
inok> но есть и обратные.
inok> правильнее считать их предателями. (СССР в свое время признал вишистов те считал их законным правительством франции)
т.е. все зависит от точки отсчета? Или как упоминалось от адвокатов?
Скорее для меня критерием было-бы, кем отправлен и за какие шиши.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

inok

втянувшийся

digger> Ключевoе слoвo-зaвербoвaнo. Вoеннoслужaщий не мoжет быть зaвербoвaн сoбственным кoмaндoвaнием.

вы не правы я уже писал завербован в данном контексте термин - принят на службу.
Вы же англоязычный преведите исходный текст плиз (давайте посмотрим термин и его использование в документах).
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

Тaк ведь oн уже вoеннoслужaщий и был зaвербoвaн, или кaк тaм , призвaн нa службу, зaдoлгo дo тoгo. Если бы гoсудaрствo специaльнo нaбирaлo нaемникoв , не являющиxся вoеннoслужaщими, для Испaнии, тoгдa дa.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru