aspid_h>> Д... В той Вселенной не все так однозначно.Татарин> Все точно так же. Повторяю в третий раз: ключ - текущая "общепринятая" философия (как "там", так и тут). Это - позитивизм.
В целом по цивилизации - согласен с позитивизмом. Могу даже найти цитату из книги, где прямо сказано, что Зоны со временем стали приниматься достаточно спокойно. Так что если ДО появления Зон цивилизация следовала философии позитивизма, то разумно предположить, что то же было и ПОСЛЕ появления. Но это - в целом по цивилизации. А в частности - в непосредственной близости от Зоны позитивизм не совсем рулит. Хотя бы потому что Стругацкие вскольз упоменают, что в Хармонт начали стекаться люди в поисках "какой-то особенной религии".
aspid_h>> Все так, построена и гипотеза не трогает, но это НАША цивилизация. У нас под рукой нет шести зон с аномальными и необъяснимыми артефактами.Татарин> У нас есть много других "зон".
Это какие же? Неужто про Бермудский треугольник идет речь?
Татарин> А у них есть другая "всеобъясняющая" гипотеза - пришельцы. Причем, она довлеет абсолютно. Бог там просто не нужен.
Вот абсолютное довление "всеобъясняющей гипотезы" меня и заинтересовало - почему люди зациклены на Пришельцах, если нет прямых доказательств их пришествия, а о других возможностях (гипотеза божественого вмешательства) практически не упоменается, хотя такие фишки как массовые болезни и воскрешения мертвых очень и очень характерны и узнаваемы для верующих.
aspid_h>> Кстати, некоторые люди начинают верить в Бога после того как они пережили какое-то сильно травмирующее событие. ИМХО, появление Зон на Земле может стать таким событием для тех, кто живет в непосредственной близости от них. Татарин> Ну так и есть - это описано.
Люди стали религиозными под воздействием Зоны, и в то же время продолжили ритмично выкрикивать "Пришельцы, пришельцы, пришельцы"?!?
= )
aspid_h>> Аборт или склонность к педерастии вряд ли можно отнести к чудесам, соответственно "борьбу" с ними можно вести чисто физическими методами. А вот крестить не прибегая к духовному не выдет. Татарин> ?! Но Гуталин никого не крестит.
Идея в другом: ИМО, нельзя совершать таинства, например, крестить человека лишь побрызгав его водой и помазав маслом . Если в Зоне (согласно верваниям Гуталина) - создания дявола, то бороться с ними (и этим выводить гипотезу о божественном вмешателстве "наоборот") можно, но ИМХО ведомая только физическими методами она обречена с самого начала, о чем верующие не могут не знать.
Т.е. я думаю, что Гуталин является фанатиком с претензией на веру и занимается никчемными играми в "закопай артефакт", которые никаким образом не получается привязать к вопросу о том было или нет божественное вмешательство в делах Зоны. Такие игры не могут служить доказательством в ту или иную сторону.
Татарин> "Пустышки" или "черные брызги" - вполне материальны. И мера борьбы абсолютно адекватна - вынести в зону и закопать.
Физическими методами можно лишь защитить людей от артефактов. Хотя в исполнении Гуталина со товарищи это не имеет практического смысло. Их действия похожи на того мальчика, который затыкал пальцем дыру в дамбе, а в ста метрах от него море спокойно перехлестывало через нее в польдер. = )
Физические методы защиты без молитв скорее играют наруку довлеющей гипотезе о Пришельцах, хотя мы уже установили, что если есть чудеса, то неподалеку есть и божество/божества.
aspid_h>> Соответственно действия Гуталина против чудес, созданных по его мнению Сатаной, неадекватны. Татарин> Это ТЫ думаешь, что они неадекватны. Татарин> Прости, но в этом вопросе авторитетно только мнение серьезного богослова, но даже если б оно совпадало с твоим (и даже если церковные иерархи были б в этом единогласны) - почему ты думаешь, что все так однозначно для Гуталина?
За неимением богослова, пытаюсь думать сам = ) Ну и внимательно читаю то, что пишут в ответ на мои посты люди. И тоже думаю над написанным = )
Татарин> Посмотри: Гуталин явно, прямым текстом говорит о вмешательстве Дьявола, ты же говоришь - не, этой идеи в тексте нет, потому что мне кажется, что Гуталин действует как-то не так, как мне кажется, должен бы действовать верующий. Поэтому в тексте этой идеи нет. Татарин> Тебе самому не кажется это... эээ... не совсем адекватным?
Мне видятся три варианта с участием веры и мистики, имеющих отношение к Гуталину:
а) Гуталин ошибается насчет Сатаны, т.к. Зона и артефакты созданы божественным вмешательством от одного до шести богов. Следовательно его слова о возникновении Зоны не соответствуют истине и, строго говоря, в книге нет четкого указания на гипотезу божественного вмешательства.
б)Гуталин ошибается насчет Сатаны, т.к. Зона создана Богом, таким, каким мы его воспринимаем в христианской традиции. Вывод как в варианте а)
в)Гуталин прав - Зона действительно является порождением Сатаны. Тогда перед нами следующее противоречие: если артефакты Зоны отвечают критериям чуда, то они не могут быть сделаны дяволом т.к. ЕМНИП Сатана неспособен творить чудеса. Имеем внутреннее противоречие в гипотезе в)
Татарин>>> Мысль в том, что подумать о божьем вмешательстве при виде чего-то подобного сейчас может только довольно узкий контингент. Нет ничего удивительного и/или неправильного в том, что в "Потеряной комнате" нет таких героев (в "пикнике" есть. Но нет ничего удивительного, что это где-то на перефирии поля зрения).
Не согласен с тем, что лишь узкий контингент способен думать в религиозном ключе. Тем более, что чуть выше я попытался обосновать возможный всплеск религиозного рвения среди жителей Хамонта.
aspid_h>> Если бы речь шла о звездолетах с бластерами, то думать о божьем вмешательстве может лишь очень и очень глубоко религиозный человек. Но у нас примеры существования необъяснимых предметов (чудес), отсюда один шаг до всякой мистики и идеи о божественном вмешательстве.Татарин> Брр... Какая разница между бластером и "этаком"?Татарин> Этак более продвинут? Непонятна изначальная цель создания этака?
Нет, видимо я неясно выразился.
Если перед нами НФ типа космоопера с бластерами и космолетами, то версия о божественном вмешательстве там ни к селу, ни к городу. Разве что можно вспомнить Вархаммер 40000, но там свои заморочки, связанные с игрой.
В "Пикнике на обочине" же ИМО описание мира не исключает божественное вмешательство в событиях. Если в Зоне есть чудеса (предметы и явления), то отсюда один маленький шаг до мистики и идеи о божественном вмешательстве.
aspid_h>> Тем не менее внятно эту идею не высказали в тексте.Татарин> Это твоя идея. И многим тут (не только одному мне) она не кажется необходимой в тексте. Стругацким вот тоже не показалась, чего тут странного?
Если взять отдельно книгу - ничего странного. Авторы вправе включать или нет то что сочтут нужным.
Вот если посмотреть и сериал, где ситуация довольно близка ввиду предметов с невероятными для наших понятий свойствами, то ИМО видно, что там тоже не включена гипотеза о божественном вмешательстве.
На мой взгляд странное совпадение.