Пикники на обочинах

aspid_h>> Пример мимо кассы. Если для нас явление понятно, пусть и не всем, но понятно, то о чуде не может идти речь. А в Зоне - именно непонятное, причем ученым неясно даже откуда к нему подступиться.
Татарин> Именно, что непонятно. Никто не понимает, откуда берется электрический заряд и "как он устроен". Нет сейчас таких людей.
.....
Татарин> То есть, полная аналогия с "этаком" использовать умели, а вот откуда взялось, как и что это вообще такое - фиг знает.
.....
Татарин> Но обрати внимание - таки старались понять. И таки многое поняли. Без всякого бога.
Татарин> В чем разница?

этак - первая группа артефактов по классификации Валентина Пильмана. Это условно говоря "познаваемые" предметы. Выше есть цитата о второй группе, вот в ней-то и прокомментированы чудеса.

Татарин> Это их проблемы. Но в чем твоя-то мысль?
Татарин> Что в "пикнике" не описана жизнь монастыря и не отражено течение богословской мысли?
Татарин> Ну, как бы да. Немного о другом книга. И герои в большинстве, и сами авторы далеки от богословия.

Первый же пост - нет упоменаний о гипотезе божественного вмешательства (чуда) ни в книге, ни в сериале (там есть схожие предметы), хотя такая гипотеза для данных реальностей тоже отвечает критериям Оккама.

aspid_h>> Внимание на Гуталина: я утверждаю, что в его действиях нет религиозной составляющей. = р
Татарин> ? Обоснуй.

Татарин> Выращивают кристаллы из кремния, который уже очень и очень чист.

Прекрасно, но это не делает процесс очистки кремния непознаваемым и вне законов физики, а значит он не имеет отношения к чудесам.

Татарин> Упоминания - есть. Гуталин, повторяю.

Обдумай действия Гуталина. Он борется с чудесами закапывая их, т.е. чисто в физическом плане. ИМХО, для фанатика поведение объяснимо, но для верующего - нет.

Татарин> А вот то, что это не принимается никем всерьез - да, так и есть, и это совершенно естесственно. Твой посыл был в том, что это "ненатурально"? Да нет, натурально вполне. Где-то так было бы и в нашем мире.
Татарин> Достоверно написано.

Не совсем понял твою мысль, можно ли поподробней.

aspid_h>> Зоны - чудо
Balancer> Не согласен Физика (по мере её расширения и модификации) объясняет явления в Зоне Да, это дело медленное и неторопливое, ибо девять беременных женщин не родят ребёнка через месяц, но прогресс есть, и в книге он неплохо отображён.

Валентин Пильман, спич в "Борще".
Там ясно показан процесс - использовать можем, но все равно не понимаем КАК и почему. = )

aspid_h>>Для нас телепузики - это чудо.
Татарин> А для нас - интересное явление, суть которого нужно раскопать.
Татарин> Будем спорить о религии?
Татарин> Или просто посмотрим, сторонники какой религии сейчас преобладают?

Для нас этот процесс противоречит нашим знаниям законов физики, например. Т.е. это - пример для чуда. Подставь его вместо примера с холодильником и посмотри на результат.

aspid_h> Там ясно показан процесс - использовать можем, но все равно не понимаем КАК и почему. = )

Во-первых, это частное мнение человека в пивнушке

Во-вторых, прогресс таки в книге показан. А то, что мы до сих пор не знаем природу инерции, не мешает нам ею пользоваться.

В-третьих, если мы что-то используем, так сказать в промышленных масштабах, то это уже что угодно, но не чудо

aspid_h>> Там ясно показан процесс - использовать можем, но все равно не понимаем КАК и почему. = )
Balancer> Во-первых, это частное мнение человека в пивнушке

Ага, маленькое мнение ма-аа-аленького человечека:

_" Из интервью, которое специальный корреспондент Хармонтского радио взял у доктора Валентина Пильмана по случаю присуждения последнему Нобелевской премии по физике за 19.. год"_
"– Однако вы уже два года являетесь консультантом Комиссии ООН по проблемам Посещения..."
Про пивнушку - верно, потому как Ин вино веритас

Balancer> Во-вторых, прогресс таки в книге показан. А то, что мы до сих пор не знаем природу инерции, не мешает нам ею пользоваться.
Balancer> В-третьих, если мы что-то используем, так сказать в промышленных масштабах, то это уже что угодно, но не чудо

Это обыкновенное чудо = )

Кстати, из описанных в книге предметов из Зоны лишь нескольким удалось найти применение. ИМО фактор "чуда" в конце книги не менее значителен, чем в начале.

Balancer> Ну так и срок пройден весьма маленький. Как думаешь, освоят за десяток лет в средние века производство компьютеров и сотовых телефонов, если им подкинуть содержимое моих карманов во время загородной поездки?

Если вместе с карманоносителем (с), да дать побольше времени - может и освоят. = ) Хотя я бы поставил на вычислитель Беббиджа.
офф, конечно но не могу сдержаться: Уильям Гибсон и Брюс Стерлинг, "Машина различий" - очень приличный паропанк
книга на Альдебаране

aspid_h> этак - первая группа артефактов по классификации Валентина Пильмана. Это условно говоря "познаваемые" предметы. Выше есть цитата о второй группе, вот в ней-то и прокомментированы чудеса.
Это "применяемые" предметы.

aspid_h> Первый же пост - нет упоменаний о гипотезе божественного вмешательства (чуда) ни в книге, ни в сериале (там есть схожие предметы), хотя такая гипотеза для данных реальностей тоже отвечает критериям Оккама.
Гипотеза божественного вмешательства НИГДЕ не отвечает критериям Оккама.
Известен только один случай, где Оккам ее не может зарезать (и то очень многие сомневаются) - само Сотворение.

aspid_h> aspid_h>> Внимание на Гуталина: я утверждаю, что в его действиях нет религиозной составляющей. = р
Татарин>> ? Обоснуй.
Татарин>> Выращивают кристаллы из кремния, который уже очень и очень чист.
aspid_h> Прекрасно, но это не делает процесс очистки кремния непознаваемым и вне законов физики, а значит он не имеет отношения к чудесам.
Конечно.
Но если б ты не знал, как именно он очищается и имел соответсвующий склад ума, ты мог бы так подумать ("...это дьявольское золото! Человеческие руки не способны сотворить металл такой чистоты! "Это он верно отметил", - подумал Румата, - "это мы не додумали...").
Но вся наша нынешняя цивилизация постоена на философии позитивизма.
Применение гипотезы о божественном вмешательстве каждый раз, когда мы чего-то не понимаем - абсолютна чуждо этой философии, это противоположность. Логично, что большинство эту гипотезу не трогает (а эта гипотеза - не трогает большинство ), ни в случае квазаров, ни в случае этаков.


Татарин>> Упоминания - есть. Гуталин, повторяю.
aspid_h> Обдумай действия Гуталина. Он борется с чудесами закапывая их, т.е. чисто в физическом плане. ИМХО, для фанатика поведение объяснимо, но для верующего - нет.
Протестующие против абортов или геев действуют чисто в физическом плане. Строители церкви действуют чисто в физическом плане. Крестоносцы и воины джихада действовали и действуют чисто в физическом плане.
Ты переносишь свое представление о том, каким должен быть верующий на реальный мир, а затем заявляешь - "а они не такие!"
Ясен пень, не такие. Тем не менее - Гуталин считает, что Зона есть проявление Дьявола и действует соответсвенно. 100% контрпример.

Татарин>> Достоверно написано.
aspid_h> Не совсем понял твою мысль, можно ли поподробней.
Мысль в том, что подумать о божьем вмешательстве при виде чего-то подобного сейчас может только довольно узкий контингент. Нет ничего удивительного и/или неправильного в том, что в "Потеряной комнате" нет таких героев (в "пикнике" есть. Но нет ничего удивительного, что это где-то на перефирии поля зрения).

Татарин> Это "применяемые" предметы.

Не возражаю против "применяемые".

Татарин> Известен только один случай, где Оккам ее не может зарезать (и то очень многие сомневаются) - само Сотворение.

Думаю, что для нашей, реальной, Вселенной - это так и есть. А если посмотреть со стороны Вселенной из "Пикника на обочине", где чудес полно и за десять лет еще не все описаны, не говоря уже об изученных... В той Вселенной не все так однозначно.

Татарин> Но вся наша нынешняя цивилизация постоена на философии позитивизма.
Татарин> Применение гипотезы о божественном вмешательстве каждый раз, когда мы чего-то не понимаем - абсолютна чуждо этой философии, это противоположность. Логично, что большинство эту гипотезу не трогает (а эта гипотеза - не трогает большинство ), ни в случае квазаров, ни в случае этаков.

Все так, построена и гипотеза не трогает, но это НАША цивилизация. У нас под рукой нет шести зон с аномальными и необъяснимыми артефактами.
Кстати, некоторые люди начинают верить в Бога после того как они пережили какое-то сильно травмирующее событие. ИМХО, появление Зон на Земле может стать таким событием для тех, кто живет в непосредственной близости от них.

Татарин> Протестующие против абортов или геев действуют чисто в физическом плане. Строители церкви действуют чисто в физическом плане. Крестоносцы и воины джихада действовали и действуют чисто в физическом плане.
Татарин> Ты переносишь свое представление о том, каким должен быть верующий на реальный мир, а затем заявляешь - "а они не такие!"
Татарин> Ясен пень, не такие. Тем не менее - Гуталин считает, что Зона есть проявление Дьявола и действует соответсвенно. 100% контрпример.

Аборт или склонность к педерастии вряд ли можно отнести к чудесам, соответственно "борьбу" с ними можно вести чисто физическими методами. А вот крестить не прибегая к духовному не выдет. Соответственно действия Гуталина против чудес, созданных по его мнению Сатаной, неадекватны.

Татарин> Мысль в том, что подумать о божьем вмешательстве при виде чего-то подобного сейчас может только довольно узкий контингент. Нет ничего удивительного и/или неправильного в том, что в "Потеряной комнате" нет таких героев (в "пикнике" есть. Но нет ничего удивительного, что это где-то на перефирии поля зрения).

Если бы речь шла о звездолетах с бластерами, то думать о божьем вмешательстве может лишь очень и очень глубоко религиозный человек. Но у нас примеры существования необъяснимых предметов (чудес), отсюда один шаг до всякой мистики и идеи о божественном вмешательстве.
Тем не менее внятно эту идею не высказали в тексте.

volk959> аспид-х - а зачем тебе вообще эта гипотеза о боге?

Любопытствую, однако.

volk959> Чтобы заявить - "ну, раз это бог, то это непознаваемо"?
volk959> Какое-то капитулянтство.

Нет, я намереваюсь решительно и безоговорочно заявить: летайте самолетами Аэрофлота!
=)

volk959>> аспид-х - а зачем тебе вообще эта гипотеза о боге?
aspid_h> Любопытствую, однако.

Ну и как - узрел его?

Татарин>> Известен только один случай, где Оккам ее не может зарезать (и то очень многие сомневаются) - само Сотворение.
aspid_h> Думаю, что для нашей, реальной, Вселенной - это так и есть. А если посмотреть со стороны Вселенной из "Пикника на обочине", где чудес полно и за десять лет еще не все описаны, не говоря уже об изученных... В той Вселенной не все так однозначно.
Все точно так же. Повторяю в третий раз: ключ - текущая "общепринятая" философия (как "там", так и тут). Это - позитивизм.

Татарин>> Но вся наша нынешняя цивилизация постоена на философии позитивизма.
Татарин>> Применение гипотезы о божественном вмешательстве каждый раз, когда мы чего-то не понимаем - абсолютна чуждо этой философии, это противоположность. Логично, что большинство эту гипотезу не трогает (а эта гипотеза - не трогает большинство ), ни в случае квазаров, ни в случае этаков.
aspid_h> Все так, построена и гипотеза не трогает, но это НАША цивилизация. У нас под рукой нет шести зон с аномальными и необъяснимыми артефактами.
У нас есть много других "зон".
А у них есть другая "всеобъясняющая" гипотеза - пришельцы. Причем, она довлеет абсолютно. Бог там просто не нужен.

aspid_h> Кстати, некоторые люди начинают верить в Бога после того как они пережили какое-то сильно травмирующее событие. ИМХО, появление Зон на Земле может стать таким событием для тех, кто живет в непосредственной близости от них.
Ну так и есть - это описано.

aspid_h> Аборт или склонность к педерастии вряд ли можно отнести к чудесам, соответственно "борьбу" с ними можно вести чисто физическими методами. А вот крестить не прибегая к духовному не выдет.
?! Но Гуталин никого не крестит. "Пустышки" или "черные брызги" - вполне материальны. И мера борьбы абсолютно адекватна - вынести в зону и закопать.
Склонность к педерастии - точно такое же необъясненное "чудо" для науки, с вполне материальными проявлениями. Можно обсуждать эффективность и адекватность борьбы верующих с геями, но то, что она ведется в том числе и вполне физическими методами, а не только молитвой - факт.

aspid_h> Соответственно действия Гуталина против чудес, созданных по его мнению Сатаной, неадекватны.
Это ТЫ думаешь, что они неадекватны.
Прости, но в этом вопросе авторитетно только мнение серьезного богослова, но даже если б оно совпадало с твоим (и даже если церковные иерархи были б в этом единогласны) - почему ты думаешь, что все так однозначно для Гуталина?
Посмотри: Гуталин явно, прямым текстом говорит о вмешательстве Дьявола, ты же говоришь - не, этой идеи в тексте нет, потому что мне кажется, что Гуталин действует как-то не так, как мне кажется, должен бы действовать верующий. Поэтому в тексте этой идеи нет.
Тебе самому не кажется это... эээ... не совсем адекватным?

Татарин>> Мысль в том, что подумать о божьем вмешательстве при виде чего-то подобного сейчас может только довольно узкий контингент. Нет ничего удивительного и/или неправильного в том, что в "Потеряной комнате" нет таких героев (в "пикнике" есть. Но нет ничего удивительного, что это где-то на перефирии поля зрения).
aspid_h> Если бы речь шла о звездолетах с бластерами, то думать о божьем вмешательстве может лишь очень и очень глубоко религиозный человек. Но у нас примеры существования необъяснимых предметов (чудес), отсюда один шаг до всякой мистики и идеи о божественном вмешательстве.
Брр... Какая разница между бластером и "этаком"?
Этак более продвинут? Непонятна изначальная цель создания этака?

aspid_h> Тем не менее внятно эту идею не высказали в тексте.
Это твоя идея. И многим тут (не только одному мне) она не кажется необходимой в тексте. Стругацким вот тоже не показалась, чего тут странного?

volk959> Ну и как - узрел его?

Кого я должен был узреть?
Если Бога, то извини - надеюсь не слишком разочарую тебя, но ответ отрицателен. С таким вопросом иди к наркошам. Они тебе красочно все опишут и расскажут.

Wyvern-2> Подавляющее число электриков не знает, какое реальное напряжение в бытовой сети Сунув вольтметр (стрелочный, а не цифровой;)) в розетку онЕ бывают крайне удивленны

Прошу прощения за оффтоп, но тут электриков походя оскорбили

И чего ж они такого удивительного увидят?

aspid_h>> Д... В той Вселенной не все так однозначно.
Татарин> Все точно так же. Повторяю в третий раз: ключ - текущая "общепринятая" философия (как "там", так и тут). Это - позитивизм.

В целом по цивилизации - согласен с позитивизмом. Могу даже найти цитату из книги, где прямо сказано, что Зоны со временем стали приниматься достаточно спокойно. Так что если ДО появления Зон цивилизация следовала философии позитивизма, то разумно предположить, что то же было и ПОСЛЕ появления. Но это - в целом по цивилизации. А в частности - в непосредственной близости от Зоны позитивизм не совсем рулит. Хотя бы потому что Стругацкие вскольз упоменают, что в Хармонт начали стекаться люди в поисках "какой-то особенной религии".

aspid_h>> Все так, построена и гипотеза не трогает, но это НАША цивилизация. У нас под рукой нет шести зон с аномальными и необъяснимыми артефактами.
Татарин> У нас есть много других "зон".

Это какие же? Неужто про Бермудский треугольник идет речь?

Татарин> А у них есть другая "всеобъясняющая" гипотеза - пришельцы. Причем, она довлеет абсолютно. Бог там просто не нужен.

Вот абсолютное довление "всеобъясняющей гипотезы" меня и заинтересовало - почему люди зациклены на Пришельцах, если нет прямых доказательств их пришествия, а о других возможностях (гипотеза божественого вмешательства) практически не упоменается, хотя такие фишки как массовые болезни и воскрешения мертвых очень и очень характерны и узнаваемы для верующих.

aspid_h>> Кстати, некоторые люди начинают верить в Бога после того как они пережили какое-то сильно травмирующее событие. ИМХО, появление Зон на Земле может стать таким событием для тех, кто живет в непосредственной близости от них.
Татарин> Ну так и есть - это описано.

Люди стали религиозными под воздействием Зоны, и в то же время продолжили ритмично выкрикивать "Пришельцы, пришельцы, пришельцы"?!?
= )

aspid_h>> Аборт или склонность к педерастии вряд ли можно отнести к чудесам, соответственно "борьбу" с ними можно вести чисто физическими методами. А вот крестить не прибегая к духовному не выдет.
Татарин> ?! Но Гуталин никого не крестит.

Идея в другом: ИМО, нельзя совершать таинства, например, крестить человека лишь побрызгав его водой и помазав маслом . Если в Зоне (согласно верваниям Гуталина) - создания дявола, то бороться с ними (и этим выводить гипотезу о божественном вмешателстве "наоборот") можно, но ИМХО ведомая только физическими методами она обречена с самого начала, о чем верующие не могут не знать.
Т.е. я думаю, что Гуталин является фанатиком с претензией на веру и занимается никчемными играми в "закопай артефакт", которые никаким образом не получается привязать к вопросу о том было или нет божественное вмешательство в делах Зоны. Такие игры не могут служить доказательством в ту или иную сторону.

Татарин> "Пустышки" или "черные брызги" - вполне материальны. И мера борьбы абсолютно адекватна - вынести в зону и закопать.

Физическими методами можно лишь защитить людей от артефактов. Хотя в исполнении Гуталина со товарищи это не имеет практического смысло. Их действия похожи на того мальчика, который затыкал пальцем дыру в дамбе, а в ста метрах от него море спокойно перехлестывало через нее в польдер. = )
Физические методы защиты без молитв скорее играют наруку довлеющей гипотезе о Пришельцах, хотя мы уже установили, что если есть чудеса, то неподалеку есть и божество/божества.

aspid_h>> Соответственно действия Гуталина против чудес, созданных по его мнению Сатаной, неадекватны.
Татарин> Это ТЫ думаешь, что они неадекватны.
Татарин> Прости, но в этом вопросе авторитетно только мнение серьезного богослова, но даже если б оно совпадало с твоим (и даже если церковные иерархи были б в этом единогласны) - почему ты думаешь, что все так однозначно для Гуталина?

За неимением богослова, пытаюсь думать сам = ) Ну и внимательно читаю то, что пишут в ответ на мои посты люди. И тоже думаю над написанным = )

Татарин> Посмотри: Гуталин явно, прямым текстом говорит о вмешательстве Дьявола, ты же говоришь - не, этой идеи в тексте нет, потому что мне кажется, что Гуталин действует как-то не так, как мне кажется, должен бы действовать верующий. Поэтому в тексте этой идеи нет.
Татарин> Тебе самому не кажется это... эээ... не совсем адекватным?

Мне видятся три варианта с участием веры и мистики, имеющих отношение к Гуталину:
а) Гуталин ошибается насчет Сатаны, т.к. Зона и артефакты созданы божественным вмешательством от одного до шести богов. Следовательно его слова о возникновении Зоны не соответствуют истине и, строго говоря, в книге нет четкого указания на гипотезу божественного вмешательства.
б)Гуталин ошибается насчет Сатаны, т.к. Зона создана Богом, таким, каким мы его воспринимаем в христианской традиции. Вывод как в варианте а)
в)Гуталин прав - Зона действительно является порождением Сатаны. Тогда перед нами следующее противоречие: если артефакты Зоны отвечают критериям чуда, то они не могут быть сделаны дяволом т.к. ЕМНИП Сатана неспособен творить чудеса. Имеем внутреннее противоречие в гипотезе в)

Татарин>>> Мысль в том, что подумать о божьем вмешательстве при виде чего-то подобного сейчас может только довольно узкий контингент. Нет ничего удивительного и/или неправильного в том, что в "Потеряной комнате" нет таких героев (в "пикнике" есть. Но нет ничего удивительного, что это где-то на перефирии поля зрения).

Не согласен с тем, что лишь узкий контингент способен думать в религиозном ключе. Тем более, что чуть выше я попытался обосновать возможный всплеск религиозного рвения среди жителей Хамонта.

aspid_h>> Если бы речь шла о звездолетах с бластерами, то думать о божьем вмешательстве может лишь очень и очень глубоко религиозный человек. Но у нас примеры существования необъяснимых предметов (чудес), отсюда один шаг до всякой мистики и идеи о божественном вмешательстве.
Татарин> Брр... Какая разница между бластером и "этаком"?
Татарин> Этак более продвинут? Непонятна изначальная цель создания этака?

Нет, видимо я неясно выразился.
Если перед нами НФ типа космоопера с бластерами и космолетами, то версия о божественном вмешательстве там ни к селу, ни к городу. Разве что можно вспомнить Вархаммер 40000, но там свои заморочки, связанные с игрой.
В "Пикнике на обочине" же ИМО описание мира не исключает божественное вмешательство в событиях. Если в Зоне есть чудеса (предметы и явления), то отсюда один маленький шаг до мистики и идеи о божественном вмешательстве.

aspid_h>> Тем не менее внятно эту идею не высказали в тексте.
Татарин> Это твоя идея. И многим тут (не только одному мне) она не кажется необходимой в тексте. Стругацким вот тоже не показалась, чего тут странного?

Если взять отдельно книгу - ничего странного. Авторы вправе включать или нет то что сочтут нужным.
Вот если посмотреть и сериал, где ситуация довольно близка ввиду предметов с невероятными для наших понятий свойствами, то ИМО видно, что там тоже не включена гипотеза о божественном вмешательстве.
На мой взгляд странное совпадение.

aspid_h> а) Гуталин ошибается насчет Сатаны, т.к. Зона и артефакты созданы божественным вмешательством от одного до шести богов. Следовательно его слова о возникновении Зоны не соответствуют истине и, строго говоря, в книге нет четкого указания на гипотезу божественного вмешательства.

Нефиг извращать афтарский замысел. АБС в одном из интервью ясно указывали, что ИХ "золотой шар" желания не исполнял, а был продвинутым аналогом валерианки для кошек.

Уважаемый Борис Натанович, до меня только сейчас доехало, что Вы знаете ответы на ВСЕ вопросы о том, что происходит в Ваших книгах. Поэтому спрошу: почему же все-таки в «Пикнике» Землю «посетили»? Теория, что это был «пикник» – это всего лишь одна из теорий «яйцеголовых», причем одна из самых пессимистичных. Она не вполне согласуется, например, с существованием самого «Золотого шара»: ну что это за предмет такой, который отдыхающие люди бы забыли на поляне, чрез который букашки исполняли бы свои сокровеннейшие желания?

Dima
US - 01/11/02 19:54:14 MSK

Б.Н. - Все доступные авторам гипотезы о Посещении изложены в повести. Аналог (правда, довольно слабый) Золотого Шара для дикой, скажем, лесной кошки – выброшенный в кусты пузырек из-под валерьянки. Ведь ниоткуда не следует, что Золотой Шар, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, исполнял желания. Не легенда ли это, порожденная, например, галлюцинациями, которые испытывал сталкер, находясь рядом с этим, так сказать, артефактом?

источник - OFF-LINE интервью с Борисом СТРУГАЦКИМ. ПНО

дубль

А что, дети исключительно от вмешательства Золотого шара рождаются?