Цифровое фото и аппараты для оного

stas27> Интересная статья: сравнение плёнки и цифровых камер. Наконец-то кто-то дал себе труд сделать нормальное сравнение:
Может поправите? Получается что 10Мп камера где-то на уровне пленки ИСО 100?

В теории - да. На практике Ф-серию Фуджи покупали отнюдь не лохи, а люди, которые мирились со всеми недостатками не самой выдающейся тушки ради выдающегося сенсора. Люди, которые знали, что будут в основном снимать в условиях малой освещённости. Уберём выдающийся сенсор - и чем тогда будем привлекать покупателей?

В конце концов, 300 уев не так уж мало. Многие из тех, кто покупает аппараты в этой категории уже знают, что такое ДПРевью, и умеют им пользоваться. Да вон, хоть здесь дебаты о том, какой компакт лучше посмотрите. Ну а те, кому нужен симпотный аппаратик за малую цену будут сортировать результаты поиска либо по цене, либо ухватят известный бранд (типа Кэнона или там Сони). Фуджи опять-таки нечего ловить в этой категории...

Уже давал ссылку, для общего образования в области проблем компактов для взыскательного ФОТОлюбителя (в отличие от людей типа hcube и самого Ромы, кому нужны многофункциональные агрегаты ): Thom Hogan's Compact Camera Challenge

stas27>> И Фуджи начала [urlhttp://www.dpreview.com/news/0707/07072604fujifilmf50fd.asp]играть в дурацкие мегапиксельные игры[/url]. Кому нужен 12МП компакт? Кое-что, конечно, приятно
@le}{> О... зря вы так, очень много кому нужен, это ведь чистый маркетинг. Первое что потенциальный, среднестатистический покупатель 1-го в жизни ЦФ узнает о характеристиках - это количество МП. Далее - ему нужен компакт. Лезет в инет и находит сей девайс. Оп! уже купил. А все эти светосилы и прочее - ему до фени.
@le}{> Даже попробую сформулировать критерии выбора:
@le}{> 1 мегапиксели
@le}{> 2 Зум
@le}{> 3 компактность
@le}{> 4 карта чтоб подешевле
@le}{> 5 Брэнд
@le}{> Жене чтоб нравился
@le}{> Так что в качестве 1-го ЦФ в жизни весьма реально.

stas27>> Интересная статья: сравнение плёнки и цифровых камер. Наконец-то кто-то дал себе труд сделать нормальное сравнение:
@le}{> Может поправите? Получается что 10Мп камера где-то на уровне пленки ИСО 100?

Я понимаю так, что на уровне ИСО 100 качество кадра плёнки (идеально снятой, что сложнее, чем сделать это же для цифры из-за отсутствия быстрой обратной связи) будет на уровне 10МП камеры. На чувствительности меньше 100 выиграет плёнка, больше 100 - цифра.

См. 404 Not Found :

http://www.clarkvision.com/imagedetail/film.vs.6mpxl.digital.jpg [not image]

А теперь посложнее тест:

http://www.clarkvision.com/imagedetail/rotated.target.jpg [not image]

http://www.clarkvision.com/imagedetail/compare-dig-film-area3.jpg [not image] (c 404 Not Found)

hcube> Кстати, Ром, есть просьба. Сними плиз ночью одно и то же место на ISO 1600 в полном и в 1/2 полного разрешения (т.е. 10 и 2.5 Мп). Ну, и до кучи можно еще на ISO3200. И положи фрагменты для обозрения

Ок. Но надо ночи дождаться. И тёмный участок выбрать

Вчера пробовал снимать луну на 24x в ISO1600 по приколу - тихий ужас. Детали луны полностью скрылись шумодавом, стёр сразу. Надо было оставить - показал бы

А так -



(кроп без ресайза, снято с рук. ISO - х.з., в EXIF старые кэноны пишут ISO в нестандартном поле, а родного софта под Linux нет )

hcube> Эээ... ну народ, я ж просил - ФРАГМЕНТ. ЧТо, никто фотошопом пользоваться не умеет? Берем, вырезаем кусочек, его постим. Здоровущий-то такой нафига? Для оценки уровня шума вполне достаточно кусочка 200*200 пикселей.

Отредактировал постинг. Чтобы картинка утягивалась и масштабировалась, её не надо заключать в тэг {img} .. {/img}

stas27> Ну ладно, тогда замнём. http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/a010.gif

stas27> А в отношении зумов компактов - у некоторых, действительно, во времена оно была постоянная дырка. Те времена ушли (объективы с переменной дыркой дешевле). И про них я и писал, что макс. дырка очень быстро уменьшается при зуммировании. Это не фича какого-то бранда, а просто жисть такая.
однако... бузнать..
>Про RAW. У меня на карточку в 1Гб в этом формате на 10Мп помещается 16 фото!!!!!!!!!!!!, против более 100 в ЖПГ. Чувствуете разницу?
Так это еще прекрасное сжатие! Вон, про сапог S5600 почитайте - там один сырой аж 11 метров занимает!
А что размер больше - так 1)16 бит на цветовой канал против 12 у жопега, (т.е., ДД явно выше); 2) в жопеге сжатие с потерями.
Так что, для редактинга действительно сырой выгоднее..
>Интересная статья: сравнение плёнки и цифровых камер. Наконец-то кто-то дал себе труд сделать нормальное сравнение:
пасиб, любопытное... что прикололо - в качестве камер только кеноны использовались. впрочем, вероятно, что имел, тем и делал..

> http://www.dpreview.com/news/0707/07072604fujifilmf50fd.asp
однако, действительно...
>In this test, say you want to image a target with each camera so that the target fills the frame to give the same picture. Because the D60 sensor is smaller than 35mm film, one would either need to change the focal length of the lens or the distance to the sibject betwen the 35mm camera and the digital camera to get a subject filling picture. For this test, the target was imaged with the 35mm camera and the 500mm lens then the target moved 1.6x further away and a Canon D60 put on the lens. The D60 was set at ISO 100 and highest quality jpeg image output. The Elan had Fujichrome Velvia ISO 50.
вот чего не понял, это почему для цифровика он отодвинул обьект? Или это не эфр было?

stas27>> И Фуджи начала [urlhttp://www.dpreview.com/news/0707/07072604fujifilmf50fd.asp]играть в дурацкие мегапиксельные игры[/url]. Кому нужен 12МП компакт? Кое-что, конечно, приятно
@le}{> О... зря вы так, очень много кому нужен, это ведь чистый маркетинг. Первое что потенциальный, среднестатистический покупатель 1-го в жизни ЦФ узнает о характеристиках - это количество МП. Далее - ему нужен компакт. Лезет в инет и находит сей девайс. Оп! уже купил. А все эти светосилы и прочее - ему до фени.
@le}{> Даже попробую сформулировать критерии выбора:
@le}{> 1 мегапиксели
@le}{> 2 Зум
@le}{> 3 компактность
@le}{> 4 карта чтоб подешевле
@le}{> 5 Брэнд
@le}{> Жене чтоб нравился
@le}{> Так что в качестве 1-го ЦФ в жизни весьма реально.

Мегапиксели весьма важны. Ибо если больше мегов, то однозначно - более совершенная матрица и боллее совершенная обвязка её и более совершенны алгоритмы обработки информации.

А так приведённый список весьма неплох - именно так и надо выбирать камеру.

Кстати, опытным путём зачастую опровергаются все нагромождения, построенные при газетных сравнениях камер. Берёшь свою флешку и пробуешь всех одноклассников. Дома на компе сравниваешь. Именно так я забраковал Никона D2x и Canon PowerShot S1 - против Олимпуса С8080 они даже рядом не валялись. Нащёлкал по паре сотен кадров каждым и отбросил неудачнегов. Никон, несмотря на более высокий класс давал явно худшие снимки. Ясно, что в специальных условиях (при точной настройке, в студии, на штативе и т.п.) он даст лучшее качество. Только вот статистически, в при съёмке с рук городских пейзажей, вечерних снимков в помещении, он оказался слабее. Да и меню - отстой, пока найдёшь, где надо чего настроить - сюжет пропал уже и желание снимать соотв.

Кстати, а ведь практически всегда приходится делать выбор в пользу компромисса - если матрица и оптика лучше у одного, а меню и удобство функций у другого? Что выбрать?
Если качество фото лучше, а габариты аппарата хуже? Что выбрать?
Я вот два с половиной года назад отказался от Канона 5Д именно из-за габаритов (хотя он порол тогда всех по качеству снимка) и ничуть об этом НЕ жалею. Крупный аппарат зачастую остаётся дома - не хочется таскаться с бандурой.
Поэтому плоские мыльницы на 10-12 Мп имеют место быть.

Bredonosec> Чем больше пикселей на еденицу площади, тем больше шум сенсора. Физика.

Но чем больше сенсоров, тем проще этот шум сглаживать

Я бы предположил, что уровень шумов на единицу площади сенсора одной технологии есть константа Почему шума на большом элементе меньше? Потому что усредняется...

Посему сенсор в 1/1.8" при 4МПкс даст столько же шума, сколько 10МПкс отмасштабированной в 4МПкс

Dio69> Кстати, а ведь практически всегда приходится делать выбор в пользу компромисса

Именно так. Вон, я приводил свои таблицы нужных мне параметров с их весовыми коэффициентами. В топ попадали совершенно разные машинки. У одной что-то одно лучше, у другой - другое.

А если бы мне нужно было только и исключительно качество фото - я бы на плёнку снимал

>>Мегапиксели весьма важны. Ибо если больше мегов, то однозначно - более совершенная матрица и боллее совершенная обвязка её и более совершенны алгоритмы обработки информации.
Bredonosec> :? :? :?
Bredonosec> Откуда такие фантазии? Следствие рекламы? )))

Сравните обвязку сенсора 10 Мп камеры и 6 Мп

Bredonosec> Чем больше пикселей на еденицу площади, тем больше шум сенсора. Физика.

И что из того? Вы считаете, что 3Мп камера ЛУЧШЕ снимает, чем 10Мп??? )

Bredonosec> Обвязка тут отношения не имеет (если не считать того, что бОльшее количество цифрошума приходится дольше записывать в память - оттого скорость записи помедленнее бывает, или приходится более дорогое оборудование нового поколения ставить, что неприятно отражается на цене)

Ну здрасьте!

А цена мало от мегапикселов зависит. Сегодня 10Мп стоит НЕ дороже, чем 3Мп в своё время.
Так что когда появятся 20Мп - они будут стоить столько же. Это маркетинг. И не более того. Их цену определили ещё ДО того как разработали в конструкторском бюро.


>>Поэтому плоские мыльницы на 10-12 Мп имеют место быть.
Bredonosec> охота плоскости - чем иксус 750 плох? Тонкий, качественно снимает. Или пенисо ISO-метрия так важна?

Качественно снимающих - полные прилавки сейчас.
Да сейчас уже речь о 10-12Мп идёт.
Когда появились 6Мп, то было мнение, что оптимум - это 3 Мп.
Теперь тоже самое.
Вы просто посмотрите на НОРМАЛЬНОМ мониторе снимки 4-5Мп мыльницы и точно такой же 8-10Мп.
Почувствуйте разницу!

Dio69> Когда появились 6Мп, то было мнение, что оптимум - это 3 Мп.

Что за херня? Когда это было такое мнение? И что это вообще за мнение такое? Чего тут "мнить"? "Мнить" тут нечего. Если вам что-то мнится по причине необразованности, то это не аргумент. Оптимум для просмотра - когда снятые пикселы отображаются один в один. Когда "снятых" меньше, чем физически присутствует на устройстве - начинается растягивание пикселов, выглядит обычно неприятно. Когда "снятых" больше - часть информации пропадает при просмотре. В 6-мегапиксельной камере размер кадра примерно 3000x2000, что больше всех практичных дисплеев нынешнего времени, поэтому практически никакого выигрыша тут 10-мегапиксельная камера не даст (ну, может будет какое-то отличие ибо downsampling будет другой). Разрешение фотопринтера фотолаба на при печати 9x12 - тоже сплошь и рядом ниже, т.е. тоже разрешение увеличивать смысла нет. Аудиофильские претензии лечатся слепым тестированием.


Dio69> Теперь тоже самое.
Dio69> Вы просто посмотрите на НОРМАЛЬНОМ мониторе снимки 4-5Мп мыльницы и точно такой же 8-10Мп.
Dio69> Почувствуйте разницу!

Ну да. "Вы послушайте наш супер-пупер-аудио-медный-кабель на НОРМАЛЬНОЙ системе".

Bredonosec>> Откуда такие фантазии? Следствие рекламы? )))
Dio69> Сравните обвязку сенсора 10 Мп камеры и 6 Мп
Ну давай сравним ) Возьми качество снимка А640 и А630. На дпревю или где угодно, где скрины лежат.
Разница промеж камерами - 8 и 10 мпикс. Где качественнее снимок? Где лучше обвязка?
Охота именно 6 и 10? Пожалст: сравни качество результата на Ф20/30/31/40 и на любой 10-мпиксовой мыльнице.

Bredonosec>> Чем больше пикселей на еденицу площади, тем больше шум сенсора. Физика.
Dio69> И что из того? Вы считаете, что 3Мп камера ЛУЧШЕ снимает, чем 10Мп??? )
Молодец, отсутствие аргументов заменять абсурдом? Найди мне 3 и 10-мпикс матрицы одного поколения и хотя бы близкого кроп-фактора.

Dio69> А цена мало от мегапикселов зависит. Сегодня 10Мп стоит НЕ дороже, чем 3Мп в своё время.
Вот это ооочень точная оговорка. Может таки будем сравнивать нонешнее поколение, а не каменноугольное?

Dio69> Так что когда появятся 20Мп - они будут стоить столько же. Это маркетинг. И не более того. Их цену определили ещё ДО того как разработали в конструкторском бюро.
И давать качество то же, что сейчас 5 мпикселей. Ибо маркетинг. Тупой юзер считает, что мпиксы - царь и бог и с удовольствием открывает кошелек, когда ему ездят по ушам рекламщики.

Dio69> >>Поэтому плоские мыльницы на 10-12 Мп имеют место быть.
Bredonosec>> охота плоскости - чем иксус 750 плох? Тонкий, качественно снимает. Или пенисо ISO-метрия так важна?
Dio69> Качественно снимающих - полные прилавки сейчас.
Dio69> Да сейчас уже речь о 10-12Мп идёт.
Средне снимающих - да, полные прилавки. Хорошо снимающих - да, имеется. Но почему-то среди мыльниц это именно 6-мпиксельные аппараты, а не 10-12-20 и т.д.
Если охота попротиворечить - давайте примеры качественно снимающих мыльниц на 12 мпикс на прилавках и сравним их "качество" с 6-мпикс мыльницами, что я указывал выше..

Dio69> Когда появились 6Мп, то было мнение, что оптимум - это 3 Мп.
бред.

Dio69> Вы просто посмотрите на НОРМАЛЬНОМ мониторе снимки 4-5Мп мыльницы и точно такой же 8-10Мп.
Опять же, не надо пихать мне предложений равнять допотопные (5-летней давности) сенсоры неотработанных технологий с современными.
Охота нормальные мерять - пожалст, вперед - я вам уже предлагал. 6 мпикс. На любом хоть супернормальном мониторе, хоть на стене проектором.
Или почему-то вдруг неохота? ))

Balancer> Посему сенсор в 1/1.8" при 4МПкс даст столько же шума, сколько 10МПкс отмасштабированной в 4МПкс
вроде того. Только тогда возникает вопрос - если результат тот же самый, то зачем платить больше? (С)реклама )))

Balancer> А если бы мне нужно было только и исключительно качество фото - я бы на плёнку снимал
А вон выше ж стас приводил любопытные исследования, что цифрозеркалки таки получше, чем химия качество отдают. Всё равно снимал бы на пленку? При том, что она недолговечна и для сохранности результаты всё равно пришлось бы сканить, теряя качество еще больше, и т.д

Bredonosec> вроде того. Только тогда возникает вопрос - если результат тот же самый, то зачем платить больше? (С)реклама )))

Потому что могут быть ситуации (хорошая освещённость, низкая темература матрицы), когда шумы будут пренебрежимы. И тогда, в этих условиях, "более мегапиксельная" матрица даст возможность лучшего кропа

Bredonosec> А вон выше ж стас приводил любопытные исследования, что цифрозеркалки таки получше, чем химия качество отдают.

Вах! И ДД у цифрозеркалок вдруг уже лучше стал?

Bredonosec> При том, что она недолговечна и для сохранности результаты всё равно пришлось бы сканить, теряя качество еще больше, и т.д

Сканить можно и на качественном сканере

Кстати, у плёнки, в плане долгосрочности хранения преимущество. Вот у меня тут куча плёнок со студенческими фотками родителей. Этим плёнкам уже под 40 лет. Качество, конечно, не фонтан, но есть ли у тебя гарантии, что нынешние цифроархивы переживут 40 лет? У меня - нет.

У плёнки есть огромный и незаменимый плюс - возможность восприятия информации человеческими органами чувств

Balancer> Вах! И ДД у цифрозеркалок вдруг уже лучше стал?

Стал вполне хорош. Когда тебе не хватает ДД? Приведи примеры, когда на пленке - отлично, а на цифре - плохо. Максимум, что есть - бывают сцены, которые на цифре - плохо, а на пленке - плохо, но чуть лучше.

Balancer> Сканить можно и на качественном сканере

И что потом с ними делать? На стене показывать проектором? Разрешения проектора не хватит. В фотолабе печатать? Там все цифровое. Единственное реальное преимущество - если нужны огромные отпечатки. Да и то, как Стас показал, только на среднем формате, на малом формате уже хрен там где найдешь преимущества.

hcube> 100% гарантия есть. Устройство с USB2.0 - внешний диск. Пишешь архив, кладешь на полку. Раз в год включаешь и прокручиваешь . Две штуки чтобы избежать гроханья одного из дисков. Как возникнет угроза потери совместимости - переливаешь информацию на новый носитель с новым интерфейсом.

Именно. А вот с пленками - как раз нет ее, этой 100% гарантии. Через десять лет возьмешь эту пленку, а там цвета изменились, сама пленка усохла/покоробилась. Грамотно хранить, опять же, и сложнее и затратнее, чем цифру.