[image]

ПВО страны от ударных аэростатных систем.

Теги:ПВО
 
1 6 7 8 9 10 21
MD Wyvern-2 #22.08.2007 18:57  @Ропот#22.08.2007 18:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Ропот> Ропот>> Называй...
Wyvern-2>> 10Вт/см2 означает, что 25-40мкм полиэтиленовая пленка на самом деле разрушается при энергии нагрева 0,3Вт/см2?
Ропот> УГУ и так было...
Wyvern-2>> Рассчетец нельзя привести? ;)
Ропот> Прибодил, в своей обьяснительной, так сказать... :) в аналогичной теме на авиационном...

Это называется транспостинг - скопируй сюда.

Ник
P.S. Заодно поинтересуйся зачем в парниковые пленки вводят абсорберы инфракрасного излучения и получают специальные теплоудерживающие пленки ;)
   
MD Serg Ivanov #22.08.2007 19:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Поскольку найлучшим методом обороны как и в 1944г попрежнему является уничтожение стартовых площадок аэростатов интересен такой вариант как дешевый аналог ПЛАРБ- запуск аэростатов с глубоководных автономных установок. Идея на первый взгляд фантастическая, но похоже уже осуществленная- 404 Not Found
Типичный стратостат на 2т подвески, при старте с земли заполняется примерно 2000м3 водорода. При запуске с глубины порядка 6000м этот водород поместится в объеме 3м3. Т.е. подъемная сила в воде составит примерно 3т. При весе подвески 2т и газогенератора (например на натрии или литии) 2т, вполне может удерживаться на дне до расчетного заполнения оболочки. Затем газогенератор отделяется и девайс всплывает, а затем взлетает. Такие установки могут заранее скрытно сбрасываться с кораблей или транспортных самолетов-с парашютом.
Команда на активацию установок может подаваться по подводному гидроакустическому каналу серией взрывов на тысячи км.
   
RU Ропот #22.08.2007 19:05  @Wyvern-2#22.08.2007 18:57
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Wyvern-2> Wyvern-2>> Рассчетец нельзя привести? ;)
Ропот>> Прибодил, в своей обьяснительной, так сказать... :) в аналогичной теме на авиационном...
Wyvern-2> Это называется транспостинг - скопируй сюда.
Звиняй, друг, щас я убегаю по делам...


Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Заодно поинтересуйся зачем в парниковые пленки вводят абсорберы инфракрасного излучения и получают специальные теплоудерживающие пленки ;)
Зачем мне это? Я не садовод :)

Если ты намекаешь, про свои 0,3Вт, то я заметил твою неточность( но не стал на ней акцентировать внимание, непринципиально...) в этом вопросе, ведь я же говорю про обычный полиэтилен а ты про неполиэтилен с 97% прозрачностью... :)
   
RU Ропот #22.08.2007 21:01  @Ропот#22.08.2007 19:05
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Wyvern-2>> Wyvern-2>> Рассчетец нельзя привести? ;)
Ропот> Ропот>> Прибодил, в своей обьяснительной, так сказать... :) в аналогичной теме на авиационном...
Wyvern-2>> Это называется транспостинг - скопируй сюда.
Ропот> Звиняй, друг, щас я убегаю по делам...
Если ваша просьба по прежнему в силе, то вот ссылка на ту тему, где я рассказал об одном эпизоде своего студенчества (пост 406): ЭПР и радиозаметность аэростатов
   
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Ропот> несколько градусов в идеальных условиях измерения...
Условия там и так идеальней некуда. А несколько градусов можно получить и с простой рамки.

Ропот> Забудьте про 1,4 лябду и минутные точности одновременно..., да при всего 10кг веса...
Не забуду, не просите. Лучше подставьте в свою формулу погрешности азимута значение погрешности фазы 1е-5. Интересно, а что там должно больше весить?

Ропот> - вот условие однозначности по которому максимальный угол зоны просмотра не превышает: θmax = ±arcsin(λ0/d),
Прекрасно. Более чем достаточно.

Ропот> ...потому неоднократно и говорил - сокращай базу,
Мда. Я предлагаю действовать не так тупо....

Ропот> Если вы до сих пор не понимаете, ....
Я понимаю, зачем они ВАМ. Мне они не нужны.
К сожалению у меня нет фотографии антенны некоего советского пеленгатора с круговым обзором. Правда, там 16 вибраторов, а не три, но и полоса у него маленько пошире, чем нам надо.

Ропот> Вот вот, и они общие с нашим случаем пеленгатора-аэростатного...
Не очень.

Ропот> Зато в тыщи раз проще, той темы, по которой предполагается баллистические цели сшибать...
Не очень. Там расстояние на порядок меньше.
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2007 в 11:42
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> несколько градусов в идеальных условиях измерения...
pokos> Условия там и так идеальней некуда. А несколько градусов можно получить и с простой рамки.
Ропот>> Забудьте про 1,4 лябду и минутные точности одновременно..., да при всего 10кг веса...
pokos> Не забуду, не просите. Лучше подставьте в свою формулу погрешности азимута значение погрешности фазы 1е-5.
А вы уверены, что в РЕАДЬНОСТИ, погрешность такая? Вот в настоящих системах, правда не новейших, и, скажем, для ракетной области не считают данную погрешность лучше нескольких градусов или десятка град (для идеальных условий, т.е. по известному сигналу, без поиска, на фоне чистого неба...), хотя сейчас должно быть несколько лучше...
Буду рад только более подробной информации... ну и примеры из жизни, т.е. РТР, как наиболее близкой области, тоже интересно выслушать..

pokos> Интересно, а что там должно больше весить?
База лучше, ибо проще... а вот фаза, да по заранее неизвестному сигналу, да со всеми помехами и прочими и прочим, чего я, как неспециалист в данной области, в полном обьёме немогу и представить... както, качественно лучшее, чем есть представить сложно...
Ну опять же, жду примеры...

Ропот>> - вот условие однозначности по которому максимальный угол зоны просмотра не превышает: θmax = ±arcsin(λ0/d),
pokos> Прекрасно. Более чем достаточно.
А вот тут у меня малость иное мнение... для минутной точности база d/λ должна быть более полусотни сотни... а направленность антенн для устранения неоднозначности (ну это один из способов, и не самый худший..) должна обладать высокой направленностью, скажем так ширина сектора при данных условиях вполне может быть менее одного градуса... Что придётся соорудить для выполнения данного условия в метровом, да пусть даже дециметровом диапазоне, несложно представить, и в 10кг, мне слабо верится, что даже один элемент сможет уложиться...

Ропот>> ...потому неоднократно и говорил - сокращай базу,
pokos> Мда. Я предлагаю действовать не так тупо....
И я предлагал.. :) Ничего кроме поворотной платформы с нужной базой и "ушами" антенн тредуемых размеров, пока представить не могу, опятьже для применения в реальной обстановке...

Ропот>> Если вы до сих пор не понимаете, ....
pokos> Я понимаю, зачем они ВАМ. Мне они не нужны.
Я то понимаю...
Вам по прежнему достаточны штыревые антенны 5λ/8 ? :D

pokos> К сожалению у меня нет фотографии антенны некоего советского пеленгатора с круговым обзором. Правда, там 16 вибраторов, а не три, но и полоса у него маленько пошире, чем нам надо.
Ну 16 это лучше трёх... :)

А вот схема советского перенгатора (см. прикреплённую картинку, две ортогональные базы в центре), раз уж мы заговорили про советские образцы, для сопровождения баллистических ракет и ракет космического назначения, основанный на фазовом методе, да притом пеленгует он радиомаяк на борту ракеты!! (короче условия очень простые, относительно..) длина волны 4,3см, для азимутальных измерений (горизонтальная база) база длиной 5м, для угломестных измерений (вертикальная база) 2,4м, ширина трубки траектории меньше 0,5 град (максимальное отклонение от программной траектории <+/-0,25град) ; Пеленгаторов с базой 400м на картинке, в расчёт не берём, это для измерений угловых скоростей... там несколько иное...
В итоге теоретическая погрешность измерений угловых координат по азимуту и углу места была в пределах минуты...

Ропот>> Вот вот, и они общие с нашим случаем пеленгатора-аэростатного...
pokos> Не очень.
Очень...

Ропот>> Зато в тыщи раз проще, той темы, по которой предполагается баллистические цели сшибать...
pokos> Не очень. Там расстояние на порядок меньше.
Это с аэростатами расстояние на порядок меньше... С БР и боеголовками.. Посмотри на рекламки ABL... - сотни км жаждют...
   
RU Ропот #23.08.2007 13:57
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Упс.. пардон катинка не цепляется.... :(
Ну думаю из описания вцелом представление поиметь можно...



Да вот ниже тут что-то появилось...
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Ропот> А вы уверены, что в РЕАДЬНОСТИ, погрешность такая?
Да. И даже знаю, как такого значения добиться.

Ропот> База лучше, ибо проще... а вот фаза, да по заранее неизвестному сигналу, да со всеми помехами и прочими и прочим,...
Это вы о чём, я что-то не пойму?
У нас ПРЯМАЯ видимость на метровый несколькокиловаттный передатчик с заранее известной до восьмого знака частотой. Что тут ещё может быть идеальнее? Вакуум вместо воздуха?

Ропот> ...для минутной точности база d/λ должна быть более полусотни сотни...
Не надо это. У нас не стрелочный фазомер.

Ропот>...и в 10кг, мне слабо верится, что даже один элемент сможет уложиться...
посмотрите данные на промышленные антенны метрового диапазона. 10кГ - характерный вес для четырёх петель. И эти антенны годами стоят под ветровыми и снеговыми нагрузками, нам такое не надо.
По старой памяти: http://www.unicom.ru/Asp/tech_antv.asp?ID=181

Ропот> Вам по прежнему достаточны штыревые антенны 5λ/8 ? :D
Да.

Ропот> А вот схема советского перенгатора...
Какого года выпуска он?
Ропот> В итоге теоретическая погрешность измерений угловых координат по азимуту и углу места была в пределах минуты...
Подозреваю, что в практическую погрешность основной влад вносят вращающиеся трансформаторы или муаровые датчики, не знаю, что у него там на поворотной платформе стоит. С них и снимается азимут и угол места. А радиочастотная часть только замыкает петлю обратной связи системы слежения.

Ропот> ...сотни км жаждют...
Жаждять можно и тыщи. А на практике пока 5км.
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2007 в 14:23
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> А вы уверены, что в РЕАДЬНОСТИ, погрешность такая?
pokos> Да. И даже знаю, как такого значения добиться.
Ну договаривайте, к радиотехнике я серьёзного отношения не имею, в своё время отказался от выбора одноимённой кафедры...

И примеры из жизни, плиз... Желательно из области радиоэлектронной разведки, что там, пусть даже с фазовыми методами удаётся получить...

Ропот>> База лучше, ибо проще... а вот фаза, да по заранее неизвестному сигналу, да со всеми помехами и прочими и прочим,...
pokos> Это вы о чём, я что-то не пойму?
К тому, что с фазой есть предел точности, характерный для конкретоного измерителя, а база, теоретически менее ограничена - вот оно простое, хотя и не всегда приемлеммое решение...

pokos> У нас ПРЯМАЯ видимость на метровый несколькокиловаттный передатчик с заранее известной до восьмого знака частотой. Что тут ещё может быть идеальнее Вакуум вместо воздуха?
Источник наземный (неоднозначно, что будет непременно прямая видимость, кстати... да не сутьважно это..) существуют, хотябы помехи от сигнала отражённого от поверхности земли... Сигнал же известен только поддиапазоном (для всего числа ретрансляторов), поиск по частоте и селекция сигнала (да отстройка от иных помех) всё-равно неизбежены, либо же и тут теряй...

Ропот>> ...для минутной точности база d/λ должна быть более полусотни сотни...
pokos> Не надо это. У нас не стрелочный фазомер.
Пусть так. Тогда примеры...

Ропот>>...и в 10кг, мне слабо верится, что даже один элемент сможет уложиться...
pokos> посмотрите данные на промышленные антенны метрового диапазона. 10кГ - характерный вес для четырёх петель.
pokos> По старой памяти: http://www.unicom.ru/Asp/tech_antv.asp?ID=181

Ну поосторожней с примерами, я же про узкую ДНА, всё же говорю...

pokos> И эти антенны годами стоят под ветровыми и снеговыми нагрузками, нам такое не надо.
Это непричём.

Ропот>> Вам по прежнему достаточны штыревые антенны 5λ/8 ? :D
pokos> Да.
Печально...

Ропот>> А вот схема советского перенгатора...
pokos> Какого года выпуска он?
60-х

Ропот>> В итоге теоретическая погрешность измерений угловых координат по азимуту и углу места была в пределах минуты...
pokos> Подозреваю, что в практическую погрешность основной влад вносят вращающиеся трансформаторы или муаровые датчики, не знаю, что у него там на поворотной платформе стоит. С них и снимается азимут и угол места. А радиочастотная часть только замыкает петлю обратной связи системы слежения.
Не стану гадать, но практические результаты, емнип, были приличные, если и хуже, то несильно теоретической.... Ведь при расстоянии до активного участка траектории в пределах 300км, эти погрешности определения угловых координат сопровождаемой ракеты, приводили к ошибкам определения координат в конце активного участка меньшим 100м в боковой направленности и вдвое большей по нормали к направлению на ракету в плоскости стрельбы...

Ропот>> ...сотни км жаждют...
pokos> Жаждять можно и тыщи. А на практике пока 5км.
А экстраполировать, так сказать, данные 5км по "железкам" , скажем, на 30км по воздушным шарикам? И можно ли, хотябы сказать, что по аэростатам дальность THEL будет выше?
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2007 в 15:22
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Ропот> Ну договаривайте, к радиотехнике я серьёзного отношения не имею, в своё время отказался от выбора одноимённой кафедры...
Не, ну а погуглить "измеритель разности фаз" уже влом? Будут промышленные приборы с паспортными характеристиками. Только они мерят неизвестную заранее частоту, их жизнь сложнее.

Ропот> И примеры из жизни, плиз...
Из области разведки я примерами не богат. Да и задачи у разведки другие.

Ропот> ...существуют, хотябы помехи от сигнала отражённого от поверхности земли...
С уровнем -40дБ? Да и хрен с ними.

Ропот> Сигнал же известен только поддиапазоном ...
Кому как. Мне сигнал известен конкретной частотой. Достаточно знать номер телевизионного канала, например. А вообще, узнать частоту вещательного передатчика - какие проблемы-то?

Ропот> Ну поосторожней с примерами, я же про узкую ДНА, всё же говорю...
А я про круговую. Если надо поуже, то пятиэлементный волновой канал примерно в два раза легче этих петель. В петлях знаете где основной вес? В фидере. Там из него сплиттер сделан.

Ропот> Это непричём.
Очень даже при чём.

Ропот> 60-х
Вот и прекрасно. Значит вращающиеся трансформаторы точно.

Ропот> А экстраполировать, так сказать, данные 5км по "железкам" ...
Можно, если знать поглощение в ИК для применённой плёнки. Я не знаю. Кстати, у меня сложилось ощущение, что тут многие ошибочно считают, что чем толще плёнка, тем труднее её прожечь....
Но, кстати, для ABL такой шарик будет неплохой тренировочной мишенью.
   
RU SkyDron #23.08.2007 17:35  @Serg Ivanov#22.08.2007 18:27
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.> Простейшая система навигации при движении шара в основном по широте - по датчику освещенности и часам.

А кто тебе сказал что ветры дуют строго по широте ? Они черт знает как могут стаи тучь и прочих АДА гонять.

S.I.>Долгота определяется по времени пересечениния терминатора.

И только в момент пересечения терминатора. Т.е. ОДИН РАЗ В СУТКИ. Да еще с изрядной погрешностью. Неважная альтернатива ЖПСу. ;)

S.I.>По разнице между утренним и вечерним можно определить и широту.

Фиксирование восхода и заката чрезвычайно грубый и ненадежный метод. Надежней - фиксирование "местного полденя" с учетом поправок на высоту которую ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно чем то мерять. Это 1 раз в сутки.

S.I.>Вполне достаточно для сброса полезной нагрузки в найболее населенных частях страны.

Хорошо бы просто в материк попасть для начала...

S.I.> Плотность заражения местности веществом VX при выполнении задачи на уничтожение живой силы защищенной противогазами 0,02т/км2, 400 шаров с нагрузкой в 1т могут поразить площадь в 20000км2. При средней плотности населения на атакованных участках 100чел/км2 потери составят 2000000 чел.

Я могу кучу гораздо более простых и эффективных методов террористических атак предложить.

S.I.>Что можно считать как неприемлимые.

Когда в ответ начнется массовое истребление всеми средствами вплоть до МБР - вот тогда и можно будет вспомнить про неприемлемость...
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2007 в 17:40
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
2 все : там переодически упоминается радиоэлектронная разведка и требуются какие то примеры...

Если что , спрашивайте меня , только конкретно - на что смогу отвечу.
   
MD Serg Ivanov #23.08.2007 18:02  @SkyDron#23.08.2007 17:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Простейшая система навигации при движении шара в основном по широте - по датчику освещенности и часам.
SkyDron> А кто тебе сказал что ветры дуют строго по широте ? Они черт знает как могут стаи тучь и прочих АДА гонять.
Нет, направления ветра в стратосфере известны по сезонам.
SkyDron> S.I.>Долгота определяется по времени пересечениния терминатора.
SkyDron> И только в момент пересечения терминатора. Т.е. ОДИН РАЗ В СУТКИ. Да еще с изрядной погрешностью. Неважная альтернатива ЖПСу. ;)
Вообще-то 2 раза или солнце у вас только заходит? ;-) ± 20км роли не играют.
SkyDron> S.I.>По разнице между утренним и вечерним можно определить и широту.
SkyDron> Фиксирование восхода и заката чрезвычайно грубый и ненадежный метод. Надежней - фиксирование "местного полденя" с учетом поправок на высоту которую ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно чем то мерять. Это 1 раз в сутки.
Между замерами - интерполяций.
SkyDron> S.I.>Вполне достаточно для сброса полезной нагрузки в найболее населенных частях страны.
SkyDron> Хорошо бы просто в материк попасть для начала...
В материк уже попадали сотнями штук полвека назад. Просто по счислению пути.
S.I.>> Плотность заражения местности веществом VX при выполнении задачи на уничтожение живой силы защищенной противогазами 0,02т/км2, 400 шаров с нагрузкой в 1т могут поразить площадь в 20000км2. При средней плотности населения на атакованных участках 100чел/км2 потери составят 2000000 чел.
SkyDron> Я могу кучу гораздо более простых и эффективных методов террористических атак предложить.
Это война, а не террор. Разве МБР не нацелены на города?
S.I.>>Что можно считать как неприемлимые.
SkyDron> Когда в ответ начнется массовое истребление всеми средствами вплоть до МБР - вот тогда и можно будет вспомнить про неприемлемость...
Т.е. не побоятся положить 2млн своих чтоб в порошок стереть чужих? Сомневаюсь я однако, не тот менталитет-с...
   
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Ну договаривайте, к радиотехнике я серьёзного отношения не имею, в своё время отказался от выбора одноимённой кафедры...
pokos> Не, ну а погуглить "измеритель разности фаз" уже влом? Будут промышленные приборы с паспортными характеристиками. Только они мерят неизвестную заранее частоту, их жизнь сложнее.
В нашем случае, жизнь мёдом тоже не намазана...

Ропот>> И примеры из жизни, плиз...
pokos> Из области разведки я примерами не богат. Да и задачи у разведки другие.
Задача таже... найти и запеленговать сигнал, располагая аналогичными средствами.

Ропот>> ...существуют, хотябы помехи от сигнала отражённого от поверхности земли...
pokos> С уровнем -40дБ? Да и хрен с ними.
Так сходу расчитали?
Не хрен, они залезут в антенно-фидерный тракт.

Ропот>> Сигнал же известен только поддиапазоном ...
pokos> Кому как. Мне сигнал известен конкретной частотой.
Телевышки у нас разные, установленны в разных регионах и на больших дальностях, логично предположить, что и телеканалы транслируются различные, или не везде один и тотже набор программ...

pokos> Достаточно знать номер телевизионного канала, например. А вообще, узнать частоту вещательного передатчика - какие проблемы-то?
Не в этом видите проблемму... дело в том, что могут приниматься с разных вышек (по тем или иным причинам разные каналы) Вот...
Можно конечно все яйца положить в одну корзину, но потом уж поздно будет... Оттого и поддиапазон желателен, ну и разумеется чтоб вредные явления, вроде тогоже Допплера, не ставили нас в тупик...

Ропот>> Ну поосторожней с примерами, я же про узкую ДНА, всё же говорю...
pokos> А я про круговую.
Ну и зря. Повторяю, избавляйтесь от неоднозначности, круговая вам её обеспечит...

pokos> Если надо поуже, то пятиэлементный волновой канал примерно в два раза легче этих петель. В петлях знаете где основной вес? В фидере. Там из него сплиттер сделан.

Ропот>> 60-х
pokos> Вот и прекрасно. Значит вращающиеся трансформаторы точно.
Нетам копаете... я говорил про теоретическую погрешность при строгой ориентации антенны на цель (т.е. база перпендикерярна оси на ракету), в ней не найдёте места трансформаторам

Ропот>> А экстраполировать, так сказать, данные 5км по "железкам" ...
pokos> Можно, если знать поглощение в ИК для применённой плёнки. Я не знаю.
А без этого никак, даже "на глазок" не видно :D

И я точно не знаю...
Но разве есть сомнения, что:
а) поглощение есть, даже казалось бы прозрачной плёнки в видимой области спектра...
б) требуемая мощность излучения для прожига "жестянок" много-много больше потребна, чем для плёнки (неважно, толстой или тонкой, "прозрачной"-"непрозрачной"...)


pokos> Кстати, у меня сложилось ощущение, что тут многие ошибочно считают, что чем толще плёнка, тем труднее её прожечь....
Вобщето так и есть.
Не станете же утверждать, что время за которое продырявится 5мкм плёнка такое же, как и 500мкм... при условии необходимой-достаточной мощности излучения непрерывного лазера? - т.е. с этой точки зрения сложнее, так? - Эт раз..

Ну а то, что вы намекаете, на такой момент, что толстая пленка (при прочих равных: материал и коэфф поглощения..) поглотит суммарно больше излучения от лазера... ТАК и она толще по столько же раз! Ведь поглощение в ОБЬЁМЕ...

Т.е. аналогия проста - чтобы вскипятить ведро воды требуется энергии не столько же, как для стакана... - только-лишь по той причине, что и там и там вода закипает при 100С...

Конечно я могу заблуждаться относительно плёнки... но даже если так, в нашем случае, это опять же крайне несущественно...


pokos> Но, кстати, для ABL такой шарик будет неплохой тренировочной мишенью.
   
RU Ропот #23.08.2007 18:47  @Serg Ivanov#23.08.2007 18:02
+
-
edit
 

Ропот

опытный

SS.I.> Вообще-то 2 раза или солнце у вас только заходит? ;-) ± 20км роли не играют.
Вообщето МЕНЕЕ 2-х раз, ведь движемся на ВостоГ - не повторяите ошибку Филиеса Фога... ;)
   
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Ропот> Задача таже... найти и запеленговать сигнал, располагая аналогичными средствами.
Да, только есть ещё несколько важных условий задачи. Они сильно разные.

Ропот> Так сходу расчитали?
Мне не надо рассчитывать то, что я знаю достоверно.

Ропот> Телевышки у нас разные, установленны в разных регионах и на больших дальностях, логично предположить, что и телеканалы транслируются различные,...
Вот и хорошо! Нам того и надо.

Ропот> Ну и зря. Повторяю, избавляйтесь от неоднозначности, круговая вам её обеспечит...
Я избавился уже, а вы и не заметили.

Ропот> Нетам копаете... я говорил про теоретическую погрешность при строгой ориентации антенны на цель...
А откуда данные по точности их фазомера?

Ропот> А без этого никак, даже "на глазок" не видно :D
Ну, как-то стрёмно оценивать с точностью ± два порядка. Выходное очко у того лазера не плавится ведь.

Ропот> б) требуемая мощность излучения для прожига "жестянок" много-много больше потребна, чем для плёнки (неважно, толстой или тонкой, "прозрачной"-"непрозрачной"...)
С чего вдруг? Где факты?

Ропот> Вобщето так и есть.
Вот я и думал.... Вообще-то так и нет.

Ропот> ...при условии необходимой-достаточной мощности излучения непрерывного лазера?
Не надо забывать, что плёнка прозрачная. Как зависит поглощённая энергия от толщины, напомнить? А как теплоотдача с поверхности? Что такое тепловое сопротивление?
   
RU Ропот #23.08.2007 19:12  @SkyDron#23.08.2007 17:39
+
-
edit
 

Ропот

опытный

SkyDron> 2 все : там переодически упоминается радиоэлектронная разведка и требуются какие то примеры...
SkyDron> Если что , спрашивайте меня , только конкретно - на что смогу отвечу.

Спасибо Скай.

Ну вот два прожекта, предложенные pokos'ом:

1. ДВЕ антенны на поворотной платформе на расстоянии 1,4 лямбдов. Антенны штыревые, либо иные ненаправленные. Принимаем метровый диапазон, т.е. с телевышек... Можноли претендовать в реальной обстановке на точность определения пеленга с погрешностью всего в минуту или около того? И вообще работоспособна ли конкретная схема.

2. ТРИ ненаправленные антенны БЕЗ поворотной платформы. Антенны тоже круговые, обзор предполагается в 360град по азимуту, соответсвенно каждая антенна обслуживает сектор минимум 240 град в паре с той или иной смежной... Вопросы теже...

Тут я прошу прощения, вышеприведённые примеры не относились к РЭР и если сочтёте нужным - можете не отвечать или же, односложно ответить на них, типа: "да"/"нет" или "да/нет, но...", "категорически нет" :)


Ну и вопрос по РТР:
Какова примерно погрешность определения пеленга на цель средствами (станциями) РТР на практике? ну и желательно метод пеленгации указать (там амплитудные ли: метод максимума, минимума, сравнения или комбинированный... или же фазовый метод и его комбинация...)
Необязательно перечисять, просто сказать при каком результат лучше и какая минимальная погрешность выходит на практике на конкретном (можно не назыавть) изделии...
   
RU SkyDron #23.08.2007 19:15  @Serg Ivanov#23.08.2007 18:02
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.> Нет, направления ветра в стратосфере известны по сезонам.

1) Сам факт знания (если таковое даже будет иметь место) еще совершенно не гарантирует то что ветер будет дуть вдоль паралели.
2) Ты бы всетаки привел карты этих ветров , а ? А то пока что получаются измышлизмы.

SkyDron>> S.I.>Долгота определяется по времени пересечениния терминатора.
SkyDron>> И только в момент пересечения терминатора. Т.е. ОДИН РАЗ В СУТКИ. Да еще с изрядной погрешностью. Неважная альтернатива ЖПСу. ;)

S.I.> Вообще-то 2 раза или солнце у вас только заходит? ;-)

Местный полдень - это время достижения солнцем наибольшей высоты в точке измерений. Единственный относительно точный способ определения долготы по солнцу - измерение времени местного полденя и вычисление его разницы с полднем по Гринвичу.

Это 1 раз в сутки. Повторюсь - время восхода и заката не годятся.

S.I.> ± 20км роли не играют.

Да , не влияют. +\- 0.00002 см тоже не влияют. Только с чего ты решил что по восходу/закату можно обеспечить такую точность ?

S.I.> Между замерами - интерполяций.

Для интерполяции нужно точно мерять скорость и снос. Если замеры раз в сутки , то даже у самолета который летит куда хочет точноть будет просто никакая.
Про АДА вообще можно забыть.

S.I.> В материк уже попадали сотнями штук полвека назад. Просто по счислению пути.

Ага. Результат известен.

S.I.> S.I.>> Плотность заражения местности веществом VX при выполнении задачи на уничтожение живой силы защищенной противогазами 0,02т/км2, 400 шаров с нагрузкой в 1т могут поразить площадь в 20000км2. При средней плотности населения на атакованных участках 100чел/км2 потери составят 2000000 чел.
SkyDron>> Я могу кучу гораздо более простых и эффективных методов террористических атак предложить.

S.I.> Это война, а не террор.

Это война методом террора. Как только в этой ветке была "похоронена" идея использование высокоточной навигации в реалтайм и высокоточного же оружия (для чего нужна ЖПС или ее аналог) концептуально все свелось именно к терроризму , а технически - к кустарным фантазиям.

S.I.>Разве МБР не нацелены на города?

Вот только МБР - куда как более надежное средство доставки нюков.

S.I.> S.I.>>Что можно считать как неприемлимые.
SkyDron>> Когда в ответ начнется массовое истребление всеми средствами вплоть до МБР - вот тогда и можно будет вспомнить про неприемлемость..
.
S.I.> Т.е. не побоятся положить 2млн своих чтоб в порошок стереть чужих? Сомневаюсь я однако, не тот менталитет-с...

А кто будет ложить своих и стирать чужих ?
   
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Ропот> 2. ...соответсвенно каждая антенна обслуживает сектор минимум 240 град в паре с той или иной смежной...
Просьба без отсебятины. Ни про какие "в паре" и про секторы обслуживания я не писал. Все три антенны обслуживают 360 градусов, работая одновременно.
И точность я заявлял не минуту, а минутЫ.
   
MD Serg Ivanov #23.08.2007 19:40  @SkyDron#23.08.2007 19:15
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Нет, направления ветра в стратосфере известны по сезонам.
SkyDron> 1) Сам факт знания (если таковое даже будет иметь место) еще совершенно не гарантирует то что ветер будет дуть вдоль паралели.
SkyDron> 2) Ты бы всетаки привел карты этих ветров , а ? А то пока что получаются измышлизмы.
SkyDron> SkyDron>> S.I.>Долгота определяется по времени пересечениния терминатора.
SkyDron> SkyDron>> И только в момент пересечения терминатора. Т.е. ОДИН РАЗ В СУТКИ. Да еще с изрядной погрешностью. Неважная альтернатива ЖПСу. ;)
S.I.>> Вообще-то 2 раза или солнце у вас только заходит? ;-)
SkyDron> Местный полдень - это время достижения солнцем наибольшей высоты в точке измерений. Единственный относительно точный способ определения долготы по солнцу - измерение времени местного полденя и вычисление его разницы с полднем по Гринвичу.
SkyDron> Это 1 раз в сутки. Повторюсь - время восхода и заката не годятся.
Ладно, уговорили. веб-камера смотрит в верх в полусферическое зеркало. В центре зеркала пузырьковый уровень. Непрерывно мзмеряется угол между местной вертикалью и направлением на солнце, непрерывно измеряется азимут на солнце по магнитному компасу. Ночью тоже по ярким звездам. Точность?

S.I.>> ± 20км роли не играют.
SkyDron> Да , не влияют. +\- 0.00002 см тоже не влияют. Только с чего ты решил что по восходу/закату можно обеспечить такую точность ?
S.I.>> Между замерами - интерполяций.
SkyDron> Для интерполяции нужно точно мерять скорость и снос. Если замеры раз в сутки , то даже у самолета который летит куда хочет точноть будет просто никакая.
SkyDron> Про АДА вообще можно забыть.
SkyDron> S.I.> В материк уже попадали сотнями штук полвека назад. Просто по счислению пути.
SkyDron> Ага. Результат известен.
И может быть учтен. Известен и результат применения ФАУ-2, что отнюдь не умаляет достоинств МБР. Оккупируй СССР Японию и возможно развитие техники пошло бы другим путем.. Кто знает.
S.I.>> S.I.>> Плотность заражения местности веществом VX при выполнении задачи на уничтожение живой силы защищенной противогазами 0,02т/км2, 400 шаров с нагрузкой в 1т могут поразить площадь в 20000км2. При средней плотности населения на атакованных участках 100чел/км2 потери составят 2000000 чел.
SkyDron> SkyDron>> Я могу кучу гораздо более простых и эффективных методов террористических атак предложить.
S.I.>> Это война, а не террор.
SkyDron> Это война методом террора. Как только в этой ветке была "похоронена" идея использование высокоточной навигации в реалтайм и высокоточного же оружия (для чего нужна ЖПС или ее аналог) концептуально все свелось именно к терроризму , а технически - к кустарным фантазиям.
Разве до появления ЖПС и высокоточного оружия не было войн? Или был сплошной терроризм?
S.I.>>Разве МБР не нацелены на города?
SkyDron> Вот только МБР - куда как более надежное средство доставки нюков.
И куда как более сложное и дорогое.
S.I.>> S.I.>>Что можно считать как неприемлимые.
SkyDron> SkyDron>> Когда в ответ начнется массовое истребление всеми средствами вплоть до МБР - вот тогда и можно будет вспомнить про неприемлемость..
SkyDron> .
S.I.>> Т.е. не побоятся положить 2млн своих чтоб в порошок стереть чужих? Сомневаюсь я однако, не тот менталитет-с...
SkyDron> А кто будет ложить своих и стирать чужих ?
Какая разница? Кандидатов разве нет?
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2007 в 21:00
MD Serg Ivanov #23.08.2007 19:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Точность первых Поларисов -50% в круг радиусом 7км, и это не считалось терроризмом.
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2007 в 20:53
MD Wyvern-2 #23.08.2007 19:54  @Serg Ivanov#23.08.2007 19:40
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Ладно, уговорили. веб-камера смотрит в верх в полусферическое зеркало. В центре зеркала пузырьковый уровень. Непрерывно мзмеряется угол между местной вертикалью и направлением на солнце, непрерывно измеряется азимут на солнце по магнитному компасу. Ночью тоже по ярким звездам. Точность?
S.I.> S.I.>> ± 20км роли не играют.

Блин, да далось тебе это СОЛНЦЕ! :mad:
Звезды на высотах выше 25км видны 24 часа в сутки!
Нужны ДВЕ камеры, направленные диаметрально противоположно - чтобы исключить влияние Солнца! Если Солнце находиться в поле одной из камер - 100% его нет в поле второй.
"Веб-камеры" для астроориентации плохи - поставь 2-3х мегапиксельные для сотовых телефонов. Камеру низкого разрешения - направь на пузырьковый уровень. Добавь магнитный компас + старт происходит в точно известном месте и времени, и полет проходит в известном районе (10-30% поверхности земного шара) Стабилизируй таймер МК прецизионным кварцем. И ВСЁ! Любой захудалый микроконтроллер будет раз в несколько минут давать тебе точность не намного хуже, чем ЖПС. Поставишь 5-6 мегапиксельные камеры, спецтаймер, отъюстируешь положение камер, уровня и компаса на планке из инвара с высокой точностью - получишь лучше, чем ЖПС.

Ник
   
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Задача таже... найти и запеленговать сигнал, располагая аналогичными средствами.
pokos> Да, только есть ещё несколько важных условий задачи. Они сильно разные.
Подождём ответа SkyDron'а

Ропот>> Так сходу расчитали?
pokos> Мне не надо рассчитывать то, что я знаю достоверно.
ладненько...

Ропот>> Телевышки у нас разные, установленны в разных регионах и на больших дальностях, логично предположить, что и телеканалы транслируются различные,...
pokos> Вот и хорошо! Нам того и надо.
Согласен, это может облегчить задачу поиска, селекции и пр.. нужных станций Ну и ещё вероятно в чёмто помочь...

НУ ТАК и я же об этом говорю! - расчитывай, хотя бы на поддиапазон, а не определенную частоту одного теле/радио канала..
Чего же вы упирались, я не пойму...?

Ропот>> Ну и зря. Повторяю, избавляйтесь от неоднозначности, круговая вам её обеспечит...
pokos> Я избавился уже, а вы и не заметили.
Неизбавились и не можете этого заметить...

Ропот>> Нетам копаете... я говорил про теоретическую погрешность при строгой ориентации антенны на цель...
pokos> А откуда данные по точности их фазомера?
Данные у меня - скажем так, в реальной обстановке точности определения разности фаз получались, градусы и даже до 10град вот эту цифру и берите..

Я понимаю, что сейчас даже ширпотреб и на порядок-два точнее может определить, но возможно дело не только в уровне тогдашней "советской электронике"...

Ропот>> А без этого никак, даже "на глазок" не видно :D
pokos> Ну, как-то стрёмно оценивать с точностью ± два порядка. Выходное очко у того лазера не плавится ведь.
Оно из сверхчистого оптического материалла с поглощением на уровне 10-4 обратных сантиметров...

Ропот>> б) требуемая мощность излучения для прожига "жестянок" много-много больше потребна, чем для плёнки (неважно, толстой или тонкой, "прозрачной"-"непрозрачной"...)
pokos> С чего вдруг? Где факты?
Вот те рас...
Хорошо...
- я жег полиэтиленовую пленку (получилось случайно) ИК лазером при этом плотность мощности была примерно менее 10вт/см2
А для того чтобы прожечь тонкий стальной лист, требовалось в сто тысяч раз большего..

А характеристики материалов слабо сравнить? Что там с теплоёмкостью, теплопроводностью, температурой плавления хотябы..?

Ропот>> ...при условии необходимой-достаточной мощности излучения непрерывного лазера?
pokos> Не надо забывать, что плёнка прозрачная.
Относительно...

А метал неплохо отражает ИК, и шо? Баш - на баш?

pokos> Как зависит поглощённая энергия от толщины, напомнить?
Прямопропорционально.
Поглощение ОБЬЁМНОЕ, поглощает тот ОБЬЁМ, через который проходит излучение. Каждая единичка ОБЬЁМА получает тоже количество энергии (при прочих равных) БЕЗ разницы какова толщина образца.

Такшта не там копаете..

pokos> А как теплоотдача с поверхности? Что такое тепловое сопротивление?
Тысячу раз повторял... она несущественна
Зато в обьёме более толстого материалла тепло может эффективней переноситься, тем самым, среди прочего и теплоотдачу поверхности увеличивая... На плёнке это заметно слабо, зато в металле хорошо видно, ведь вы не станете спорить, что прожечь толстый металлический лист труднее тонкого и минимальная потребная мощность для этого должна быть выше... Конечно он не прозрачный, как плёнка, скажете вы - и будете правы, но и данный механизм несомненно тоже имеет место, особенно хорошотеплопроводящих средах, разумеется не про полиэтилен тут речь...

В любом случае, разница между минимальной требуемой плотностью мощности лазерного излучения, скажем чтобы начать плавить, выбранный участок плёнки.. Между тонким и толстым куском полиэтилена будет относительно незначительна.
Кстати я отчасти разделяю ваше мнение, что при прочих равных, этот порог для более толстой плёнки наступит чуть раньше за счёт близких поверхностей и теплоотдачи с них, в то время, как у толстой, внутренний обьём будет сильнее разогрет из-за лучшей "теплоизоляции" внешними слоями, так сказать притом, что теплообмен у данного материалла незначителен... Это я и так понимаю (но для окончательного ответа, тут следует хорошенько посчитать)..
НО при условии достаточности мощности лазерного излучения, как для обоих типов материалла - тонкая прожжётся быстрее, время экспозици потребуется меньшим, чем тостая, которая медленее оплавляется, так сказать.

Потому этот момент даже не заслуживает внимания.
   
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> 2. ...соответсвенно каждая антенна обслуживает сектор минимум 240 град в паре с той или иной смежной...
pokos> Просьба без отсебятины. Ни про какие "в паре" и про секторы обслуживания я не писал. Все три антенны обслуживают 360 градусов, работая одновременно.
Прошу прощения если вам чёт показалось...
Ну это не так важно в принципе, всё равно измерение проводит каждая ПАРА антенн...

pokos> И точность я заявлял не минуту, а минутЫ.
Читать повнимательней пробовал? - "около того" видел в моих словах?

Ok. и 60' и 120'и 360' тоже минутами можно измерить...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Ропот> Прямопропорционально.
Вообще-то экспоненциально.

Остальное в понедельник.
Успехов!
   
1 6 7 8 9 10 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru