ПВО страны от ударных аэростатных систем.

Ропот>> ... И нах тогда нужён этот сомнительный метод навигации, по телебашням..
pokos> Этот метод навигации - самый эффективный в районах расположения предполагаемых целей.

Он не только неэффективный , он практически невозможный в данном случае.

SkyDron> Он не только неэффективный , он практически невозможный в данном случае.
Почему?

вплоть до сбивания.
S.I.>> Засекли вспышки лазера.
aspid_h> Если шары засекли лазер, то лазер УЖЕ их нащупал, о захвате доложено и где-то внизу объявили тревогу.
S.I.>> Обменялись пеленгами, знают дальность.
aspid_h> Придставим себе: шар с условним №1 засек облучение лазером, через 42 минуты шар с условным №2 тоже засек излучение. Задача: найдите дальность до источника лазерного излучения, если он может быть не один и может передвигаться с неизвестной скоростью и по неизвестным направлениям по отношении к шарикам.

Ну вот здесь мы пришли к вообщем-то общеизвестной истине, что лазерные локаторы не пригодны для обнаружения воздушных целей. Слишком узок их луч, слишком велико время обзора. Поэтому в ПВО они и не применяются. Дальномеры-да, локаторы - нет.

А вообщем раз мы дошли до 10 МГТ ЯВ для обороны, то следует всеж признать, что задача эта как говорил один классик - архисложная.
И в соотношении стоимости средств нападения/защиты хуже чем МБР/ПРО.

MIKLE> про рентген и как его можно использовать я вкурсе. я говорил исключительно про вашу аргументацию.
MIKLE> за сим диалог заканчиваю
Да, покурите чего-нить...

Ропот>>> ... И нах тогда нужён этот сомнительный метод навигации, по телебашням..
pokos>> Этот метод навигации - самый эффективный в районах расположения предполагаемых целей.
SkyDron> Он не только неэффективный , он практически невозможный в данном случае.
А почему? Самолеты когда-то ориентировались по пеленгам на широковещательные КВ радиостанции...
Радиусы видимости с аэростатов-

S.I.>> Конечно лучьше! еще луче на спутниках - Звездные войны второй акт.
aspid_h> Вообще-то мне не видна сугубая технологическая разница между созданием автоматического аэростата - бомбардировщика и аэростата, сканирующего лазером пространство и несущего запас ракет. Тем более, что во втором случае связь с землей никто не отменял из соображений скрытности, так что аппаратура вполне может управляться операторами с земли или с борта корабля.
Разницы в энергопотреблении не видите?
Для того чтобы перехватывать шары нужен уже дирижабль, а не аэростат.
А сканировать лазером постранство- посчитайте время, при угле расходимости луча скажем 1мрд.
Да и сомнительно что можно лазерным локатором вообще обнаружить прозрачный на 97% шар на достаточном расстоянии. Днем- скорее телекамерой.

S.I.>> Вспомните отношение специалистов к подводным лодкам перед первой мировой или к авианосцам перед второй..
aspid_h> Может быть, но в настоящий момент попытка заблокировать страну с воздуха шарами равнозначна попытке бороться с танками упорно стуча по ним каменным топором в надежде, что танкисты сойдут с ума от стука и сами себя подорвут. = )
Красиво сказано. Но неубедительно.

SkyDron>> Он не только неэффективный , он практически невозможный в данном случае.
pokos> Почему?


Из-за фактически невозможности селекции конкретного телецентра/ретранслятора.

S.I.> Да, покурите чего-нить...

слив защитан.

SkyDron> Из-за фактически невозможности селекции конкретного телецентра/ретранслятора.
Не вижку причин. Какие?

S.I.>> Засекли вспышки лазера.

Засекли вспышки лазера за 800 км (например)... И что дальше: шарики наберут приблизительно первую космическую и совершат суборбитальный прыжок, или сделают противозенитный маневр и полетят на бреющем? = )))
Ан нет - они все так же будут вынуждены нестись по ветру, разве что сменят высоту.
Если же пустят ракету, то сами раскроют свое положение. Прощай скрытность и здраствуюте готовые поражающие элементы = )

S.I.> S.I.>> Обменялись пеленгами, знают дальность.
.....
S.I.> Разницы в энергопотреблении не видите?

Кстати, а ведь вопрос обмена данными между нападающими шарами тоже содержит две неопределенности: как шарики "волчьей стаи" будут находить друг друга лазером для координации и обмена данными и откуда у них будет такой запас энергии = )
Если ответим на этот вопрос (а это необходимо согласно твоему сценарию, чтобы подавить все летающее и стреляющее отдельно взятой страны) то одновременно ответим и на вопрос возможно ли создать за сравнимые с нападающими затраты аэростаты, дирижабли, БПЛА или самолеты - перехватчики шаров.

S.I.> Ну вот здесь мы пришли к вообщем-то общеизвестной истине, что лазерные локаторы не пригодны для обнаружения воздушных целей. Слишком узок их луч, слишком велико время обзора. Поэтому в ПВО они и не применяются. Дальномеры-да, локаторы - нет.

Еще раз оговорюсь - я не специалист в локации и ПВО, но здравый смысл почему-то мне подсказывает, что используя не один, а несколько лазеров с одной платформы, то можно резко сократить время обзора. И платформ тех может быть много.
А еще это возражение напоминает фразу о том, что отдельно взятой неуправляемой ракетой никак не достичь точности нарезной артиллерии, а значит РСЗО - мертворожденные монстрики = ))

S.I.> А вообщем раз мы дошли до 10 МГТ ЯВ для обороны, то следует всеж признать, что задача эта как говорил один классик - архисложная.

Если есть решение, то почему бы и не попытаться его нащупать? Мысль о ядерном оружии пришла, когда я подумал: аэростаты, сконструированны быть возможно более незаметными и с минимальным применением металла. Интересно, а как на них отразится электромагнитный импульс?

S.I.> И в соотношении стоимости средств нападения/защиты хуже чем МБР/ПРО.

Этто еще думать и считать надо, а пока вроде преждевременно об этом говорить.

S.I.> Для того чтобы перехватывать шары нужен уже дирижабль, а не аэростат.

Почему? Мне видится скорее постоянный запуск аэростатов волна за волной дежурящих в воздухе. После прохождения границы своей территории, аэростат стравливает водород и включает маяк. Его находят, подзаряжют и проводят профилактику аппаратуры, транспортируют до точки посреди океана и снова запускают в воздух.

S.I.> Да и сомнительно что можно лазерным локатором вообще обнаружить прозрачный на 97% шар на достаточном расстоянии. Днем- скорее телекамерой.

Пленки там будет минимум два слоя под лучом, уже чуть менее 6% отражается и переломляется. Думаю, что ночью такое можно заметить. А вот каким будет достаточное расстояние? ИМХО нужно мочь общупать внимательно пространство радиусом ~100 км.

S.I.>>> Засекли вспышки лазера.
aspid_h> Засекли вспышки лазера за 800 км (например)... И что дальше: шарики наберут приблизительно первую космическую и совершат суборбитальный прыжок, или сделают противозенитный маневр и полетят на бреющем? = )))
aspid_h> Ан нет - они все так же будут вынуждены нестись по ветру, разве что сменят высоту.
А зачем ее менять? Они уже знают кто и откуда их ищет. А заметят их как вы ниже написали только за 100км.
Дальность полета оборонительной ракеты в 150 км достаточна. Шар первым подошедший на этот рубеж запустит, не факт что его собъют раньше чем ракета долетит до лазероносца. А собъют - еще много в стае.
aspid_h> Если же пустят ракету, то сами раскроют свое положение. Прощай скрытность и здраствуюте готовые поражающие элементы = )
S.I.>> S.I.>> Обменялись пеленгами, знают дальность.
aspid_h> .....
S.I.>> Разницы в энергопотреблении не видите?
aspid_h> Кстати, а ведь вопрос обмена данными между нападающими шарами тоже содержит две неопределенности: как шарики "волчьей стаи" будут находить друг друга лазером для координации и обмена данными и откуда у них будет такой запас энергии = )
Такой-это какой? Полупроводниковый лазер практически за пределами атмосферы много кушает?, не подходит - миллиметровый диапазон можно
Даже если засекут короткий импульс, что с того?
aspid_h> Если ответим на этот вопрос (а это необходимо согласно твоему сценарию, чтобы подавить все летающее и стреляющее отдельно взятой страны) то одновременно ответим и на вопрос возможно ли создать за сравнимые с нападающими затраты аэростаты, дирижабли, БПЛА или самолеты - перехватчики шаров.
S.I.>> Ну вот здесь мы пришли к вообщем-то общеизвестной истине, что лазерные локаторы не пригодны для обнаружения воздушных целей. Слишком узок их луч, слишком велико время обзора. Поэтому в ПВО они и не применяются. Дальномеры-да, локаторы - нет.
aspid_h> Еще раз оговорюсь - я не специалист в локации и ПВО, но здравый смысл почему-то мне подсказывает, что используя не один, а несколько лазеров с одной платформы, то можно резко сократить время обзора. И платформ тех может быть много.
Здравый смысл вас тут подводит. Мне лень считать.
aspid_h> А еще это возражение напоминает фразу о том, что отдельно взятой неуправляемой ракетой никак не достичь точности нарезной артиллерии, а значит РСЗО - мертворожденные монстрики = ))
Ну сотни платформ, тысячи лазеров- оно конешно... Может.
S.I.>> А вообщем раз мы дошли до 10 МГТ ЯВ для обороны, то следует всеж признать, что задача эта как говорил один классик - архисложная.
aspid_h> Если есть решение, то почему бы и не попытаться его нащупать? Мысль о ядерном оружии пришла, когда я подумал: аэростаты, сконструированны быть возможно более незаметными и с минимальным применением металла. Интересно, а как на них отразится электромагнитный импульс?
Никак, полетят себе дальше. Вот световой хужее будет..
S.I.>> И в соотношении стоимости средств нападения/защиты хуже чем МБР/ПРО.
aspid_h> Этто еще думать и считать надо, а пока вроде преждевременно об этом говорить.
Это мне подсказывает мой здравый смысл. Хотя я тоже не специалист в локации и ПВО.
S.I.>> Для того чтобы перехватывать шары нужен уже дирижабль, а не аэростат.
aspid_h> Почему? Мне видится скорее постоянный запуск аэростатов волна за волной дежурящих в воздухе. После прохождения границы своей территории, аэростат стравливает водород и включает маяк. Его находят, подзаряжют и проводят профилактику аппаратуры, транспортируют до точки посреди океана и снова запускают в воздух.
А бомберы летят между волнами.
S.I.>> Да и сомнительно что можно лазерным локатором вообще обнаружить прозрачный на 97% шар на достаточном расстоянии. Днем- скорее телекамерой.
aspid_h> Пленки там будет минимум два слоя под лучом, уже чуть менее 6% отражается и переломляется. Думаю, что ночью такое можно заметить. А вот каким будет достаточное расстояние? ИМХО нужно мочь общупать внимательно пространство радиусом ~100 км.
6% равномерно во все стороны - стелс. Или вы в зеркальную точку метите?
Уж лучше хороший прожектор ПВО поднять - луч пошире будет.

SkyDron>> Из-за фактически невозможности селекции конкретного телецентра/ретранслятора.
pokos> Не вижку причин. Какие?
Да уж просветите...
Я тоже не понимаю как штурманы на слух селектировали отдельные радиостанции радиокомпасом еще во времена Чкалова, а теперь это стало невозможно.

haleev> хм... как метить, как попасть... GPS, телевышки... неужели так сложно сделать систему, которая глядя вокруг себя телекамерами кидает свою полезн... вредную нагрузку просто под себя? Ночью на огни большого города, днём на пшеничное поле... или лесной массив...
Можно, но облака мешают, Всепогодности хоцется.
А в ясную погоду по спутниковым снимкам из Инета- хоть в отдельный дом.

SkyDron>>> Из-за фактически невозможности селекции конкретного телецентра/ретранслятора.
pokos>> Не вижку причин. Какие?

Я уже сказал какие - невозможность выделения конкретного телецентра/ретранслятора.
Структуру системы телевещания представляешь ?

S.I.> Да уж просветите...
S.I.> Я тоже не понимаю как штурманы на слух селектировали отдельные радиостанции радиокомпасом еще во времена Чкалова, а теперь это стало невозможно.

1) Именно что штурманы.
2) Именно что отдельные радиостанции.

haleev> А ложные цели? Аэростаты с грузоподъемностью в 1 кг ПН и раскывающимся уголковым отражателем из фольги. Это тоже $20000 стоить будет?
Нет конечно.
Это практически метеозонд получается.

SkyDron>>>> Из-за фактически невозможности селекции конкретного телецентра/ретранслятора.
SkyDron> pokos>> Не вижку причин. Какие?
SkyDron> Я уже сказал какие - невозможность выделения конкретного телецентра/ретранслятора.
SkyDron> Структуру системы телевещания представляешь ?
S.I.>> Да уж просветите...
S.I.>> Я тоже не понимаю как штурманы на слух селектировали отдельные радиостанции радиокомпасом еще во времена Чкалова, а теперь это стало невозможно.
SkyDron> 1) Именно что штурманы.
У меня копеечный приемник ФМ сканирует диапазон и сам выделяет радиостанции.
SkyDron> 2) Именно что отдельные радиостанции.
Дались вам эти телеценты, ТВ кабельное. УКВ радиостанции чем отличаются?
Шар услышит на одной частоте несколько в отличие от наземного приемника? Возьмет пеленг на самый мощный источник. Фазированная решетка быстро отстроится от остальных.

SkyDron> Структуру системы телевещания представляешь ?
Прекрасно. Я немного работал главным инженером по данной теме.

S.I.>> Месье про ковровые бомбардировки забыл? Какая там стандартная задача была?
L.V.> ладно даю цель ковровая бомбандировка конкретного города , напримерласвегаса. вперед.
L.V.> такого чтоб полетели хрен знает куда может что-либо побомбим да еще целыми дивизиями , я что-то не припомню...
Ну что ж вы пустыню предлагаете перепахивать? Плотность населения хотя-бы 100чел/км2
Методом случайного тыка- см.рис,
а теперь проведите трассы от точек падения японцев на юго-восток как ветер дует. И там в районах найбольшей плотности населения оборвите.
Имей японцы хоть простейшую навигацию - было бы много хужее.

SkyDron>> Структуру системы телевещания представляешь ?
pokos> Прекрасно. Я немного работал главным инженером по данной теме.

Тогда вообще неясно от куда сомнения...

Просто опиши как ты видишь ориентирования шара который :

1) Не имеет человека на борту
2) Пролетел хрен знает какое расстояние и находится хрен знает где.

по сигналам широковещательного телевидения.

S.I.> У меня копеечный приемник ФМ сканирует диапазон и сам выделяет радиостанции.

Поздравляю. Теперь попробуй им выделить Останкинскую телебашню и один (из тысяч) отдельновзятый телевизионный ретранслятор.

S.I.> Дались вам эти телеценты...

Да они не мне сдались. Я как раз эту идею не поддерживаю.

S.I.>ТВ кабельное.

Типа подколючаемся в кабельную сеть , находим порнушный канал и по проводу, по проводу...

S.I.>УКВ радиостанции чем отличаются?

Только тем что бардака в эфире больше. "Федеральные" радиостанции вещают на выделеных частотах и имеют как правило значительное количество ретрансляторов.

S.I.> Шар услышит на одной частоте несколько в отличие от наземного приемника? Возьмет пеленг на самый мощный источник.

И дальше что ?

S.I.> Фазированная решетка быстро отстроится от остальных.

Все , все , дальше не надо.... Здаюсь..

SkyDron> Просто опиши как ты видишь ориентирования шара который :
Ну, вообще-то, я писал про передатчики метрового диапазона, в частности, ТВ. Наиболее перспективным мне видится использование передатчиков FM и 3-го диапазона ТВ-вещания, поскольку можно хорошо принимать на один комплект антенн.
Как использовать? Пишу подробно.
Каждая "телевышка" обладает своим собственным частотным распределением каналов. Это распределение определяется государственным регулирующим органом, в данном случае, FCC США. Обычно частоты соседних точек вещания не перекрываются, исключение составляют сети синхронного вещания, которых не так много.
Немаловажный фактор своего "частотного узора" - желание вещать несколько FM каналов с одной антенны, ведь мачта не резиновая, и на неё можно поставить не так много довольно объёмистых метровых антенн с хорошей высотой подвеса и нормальным Ку. Так вот, чтобы сложить мощности нескольких передатчиков на одну антенну, нужно, чтобы частоты передатчиков были разнесены хотя бы на пару мегагерц. Особенно это касается передатчиков с мощностью больше киловатта. Отсюда - ещё большая разница в "частотном узоре". Есть ещё и узор по мощности, и узнать ЭИИМ конкретного передатчика не так сложно.
Если подходить более точно, то сейчас все вещательные передатчики в США (насколько мне известно) обязаны передавать в эфир свой уникальный ID. В телевизионном сигнале ID передаётся в служебных строках ТВ-сигнала, а в FM - на RDS.
Так что, я не вижу абсолютно никаких проблем ЗАРАНЕЕ определить карту эфира в нужном районе, а имея вероятные пути движения и примитивные средства вроде компаса, определиться с местонахождением шара.
Ещё нужно учесть, что киловаттный FM-передатчик легко принимается на кусок провода с дистанции 200км при условии прямой видимости. С ТВ несколько сложнее, но они, как правило (метровые) гораздо мощнее.
Никто не мешает использовать и ДМВ диапазон ТВ-вещания, антенны легче метровых, а приёмник тот же самый.

aspid_h>> Придставим себе: шар с условним №1 засек облучение лазером, через 42 минуты шар с условным №2 тоже засек излучение. Задача: найдите дальность до источника лазерного излучения, если он может быть не один и может передвигаться с неизвестной скоростью и по неизвестным направлениям по отношении к шарикам.
S.I.> Ну вот здесь мы пришли к вообщем-то общеизвестной истине, что лазерные локаторы не пригодны для обнаружения воздушных целей. Слишком узок их луч, слишком велико время обзора. Поэтому в ПВО они и не применяются. Дальномеры-да, локаторы - нет.
Хорошо, что вас не слышат те, кто занимается активными ОЭП... Без работы бы бедняги остались...