Предположим, афёра НАСА была, стал ли бы научный мир её разоблачать?

Fakir> To Yuri Krasilnikov:
Fakir> А вся эта антирелятивистская пурга появляется не в последнюю очередь по той причине, что нету нормальных популярных и наглядых изложений СТО, все через задницу, в школьных учебниках - так сплошь, и вузовские не все блещут, мягко говоря.
Fakir> Такое ощущение, что авторы и впрямь застряли на уровне 1905 года, а про Минковского слыхом не слыхивали.

Факир, в школьных учебниках Минковский просто недопустим - что, школьников в тензорное исчисление посвящать, что ли? В специализированных вузовских учебниках (для физфаков) многообразия, тензорное исчисление, теория групп обязательны, тут и Минковский. Но на инженерных специальностях опять-таки эта тема избыточна. Тут уж ничего не поделаешь. Нет никакой возможности обучать удобному, но довольно сложному матаппарату людей, которые либо не в состоянии его воспринять (обычный школьник), либо не нуждаются в нём (многие технические специальности). Неизбежно приходится использовать ограниченное объяснение, причём на уровне гораздо ниже 1905-го года (в тонкости даже классической электродинамики на многих технических специальностях не посвящают и ур-я Максвелла вводят эмпирически). Разумеется, в результате можно ждать недостаточного понимания и даже внутреннего протеста, но тут уж ничего не поделать. Времена Аристотеля, когда один человек был способен объять своим разумом ВСЕ достижения научной картины мира - прошли безвозвратно.

7-40> Разумеется, в результате можно ждать недостаточного понимания и даже внутреннего протеста, но тут уж ничего не поделать. Времена Аристотеля, когда один человек был способен объять своим разумом ВСЕ достижения научной картины мира - прошли безвозвратно.

Да нет, к сожалению всё гораздо серьёзней и хуже, и "ничего не поделать" тут не обойдёшься. Эта ситуация - бич современной научно-технологической цивилизации, и может даже угрожает её существованию. Отсюда ведь и лезут разного рода знахари и опровергатели.
А говорить о безвозвратности это, ИМХО, безответственно и вообще неправильно. Как раз очень даже возвратно. К пепелищу александрийской библиотеки, например.
В ЧиО, в теме о "homo digialus", это как-то обсуждалось, ЕМНИП. Если тенденции будут продолжаться, то технологическая цивилизация либо склеит ласты (и всё начнётся сначала), либо общество радикальным образом сегрегируется.

Fakir> 7-40, вас чего-то переклинило
Fakir> Ценность Минковского в данном случае отнюдь не в матаппарате, а геометрической трактовке

А что с геометрической трактовкой делать-то? Её можно только упомянуть, что иногда и делается (если препод хороший ). Никаких деталей ни в школе, ни в техвузе ввести не получится, потому что геометрическая трактовка сразу уводит в четырёхмерное многообразие (на чём геометрия-то определена? ), в тензорное исчисление и - и вот.

Fakir> А оставаясь на уровне 1905 года ("следующая станция Беговая") - только и будешь добиваться, что сумятицы в головах. Поскольку на том уровне толкового наглядного объяснения парадоксу близнецов, сокращению длины, парадоксу шеста и сарая, и т.д. и т.п. - дать нельзя.

Парадоксу близнецов в рамках СТО вообще дать объяснения нельзя, ни наглядного, ни ненаглядного. С шестом и сараем - ситуация как раз сводится к упоминанию (но только лишь) геометрии. "Видите ли, в четырёхмерном пространстве с псевдоевклидовой метрикой..."

7-40>> Разумеется, в результате можно ждать недостаточного понимания и даже внутреннего протеста, но тут уж ничего не поделать. Времена Аристотеля, когда один человек был способен объять своим разумом ВСЕ достижения научной картины мира - прошли безвозвратно.
Tico> Да нет, к сожалению всё гораздо серьёзней и хуже, и "ничего не поделать" тут не обойдёшься. Эта ситуация - бич современной научно-технологической цивилизации, и может даже угрожает её существованию. Отсюда ведь и лезут разного рода знахари и опровергатели.

Опровергатели были везде и всегда, это не зависит от эпохи. И в эпоху Аристотеля Аристотель был один, ну, полдюжины, а для всех остальных и тогдашний круг знаний был недоступен. И схоластиков, считавших дьяволов на кончике иглы, всегда было предостаточно, во все эпохи. Да ещё спорящих между собой о методах подсчёта.

Tico> А говорить о безвозвратности это, ИМХО, безответственно и вообще неправильно. Как раз очень даже возвратно. К пепелищу александрийской библиотеки, например.
Tico> В ЧиО, в теме о "homo digialus", это как-то обсуждалось, ЕМНИП. Если тенденции будут продолжаться, то технологическая цивилизация либо склеит ласты (и всё начнётся сначала), либо общество радикальным образом сегрегируется.

Общество всегда было сегрегируемым, остаётся таковым по сей день, и вряд ли в обозримое время что-то в этом изменится.

Fakir>> 7-40, вас чего-то переклинило
Fakir>> Ценность Минковского в данном случае отнюдь не в матаппарате, а геометрической трактовке
7-40> А что с геометрической трактовкой делать-то? Её можно только упомянуть, что иногда и делается (если препод хороший ). Никаких деталей ни в школе, ни в техвузе ввести не получится, потому что геометрическая трактовка сразу уводит в четырёхмерное многообразие (на чём геометрия-то определена? ), в тензорное исчисление и - и вот.

Живо вспомнилось:

Его называли "Мнимая ось". Говорят, прозвище возникло при следующих обстоятельствах. На лекции по теории относительности он рассказывал, что мир, в котором мы живем, имеет не три измерения, как принято считать, а четыре. Четвертое измерение - это время.
- Три взаимно-перпендикулярных пространственных оси, и к ним перпендикулярна ось времени...
Высокий, тощий, некрасивый, он вытянул свои длинные руки вверх. Угловатая голова на тонкой шее была запрокинута и глаза закрыты. Так он стоял, неподвижно, с закрытыми глазами и с вытянутыми руками, как дирижер оркестра во время длительной паузы.
- А как же представить себе четвертую ось, перпендикулярную трем? - робко спросил какой-то студент.
- О, это очень легко, если иметь в виду, что она - мнимая. Она идет вот так...
Длинные руки неопределенно задвигались. Никто ничего не понял. Зато он получил прозвище: "Мнимая ось".

(с) Анатолий Днепров. Вдоль оси "эф"

2Lib.ru: Днепров Анатолий / книги / Вдоль оси "эф" / читать с экрана

// www.2lib.ru

 

 

7-40> А что с геометрической трактовкой делать-то? Её можно только упомянуть, что иногда и делается (если препод хороший ).

Рисовать её надо, ессно!
См. Тейлор&Уилер, "Физика пространства-времени"

7-40> Никаких деталей ни в школе, ни в техвузе ввести не получится, потому что геометрическая трактовка сразу уводит в четырёхмерное многообразие (на чём геометрия-то определена? ), в тензорное исчисление и - и вот.

В задницу детали!!! Мы не о деталях говорим, а о снятии психологического предубеждения!!!
Чтобы люди поняли, ощутили , как _вообще_ может быть нечто подобное.

7-40> Парадоксу близнецов в рамках СТО вообще дать объяснения нельзя, ни наглядного, ни ненаглядного.

Ну здрасьте!!! Это еще с какого перепугу?!

7-40> С шестом и сараем - ситуация как раз сводится к упоминанию (но только лишь) геометрии. "Видите ли, в четырёхмерном пространстве с псевдоевклидовой метрикой..."

Ох, ну что вы делаете сложно, где можно просто...
Не, точно надо взять себя в руки, и для масс статью нарисовать...

7-40>> Парадоксу близнецов в рамках СТО вообще дать объяснения нельзя, ни наглядного, ни ненаглядного.
Fakir> Ну здрасьте!!! Это еще с какого перепугу?!

Ну, СТО - про равномерные и прямолинейные движения, инерциальные системы и т.п. А один близнец из двух (тот, который возвращается) движется с ускорением, следовательно, то, что с ним творится, СТО описать не в силах...

7-40>>> Парадоксу близнецов в рамках СТО вообще дать объяснения нельзя, ни наглядного, ни ненаглядного.
Fakir>> Ну здрасьте!!! Это еще с какого перепугу?!
Y.K.> Ну, СТО - про равномерные и прямолинейные движения, инерциальные системы и т.п. А один близнец из двух (тот, который возвращается) движется с ускорением, следовательно, то, что с ним творится, СТО описать не в силах...

Ну да, мнение широко распространённое, однако же совсем не факт, что верное

7-40>> А что с геометрической трактовкой делать-то? Её можно только упомянуть, что иногда и делается (если препод хороший ).
Fakir> Рисовать её надо, ессно!
Fakir> См. Тейлор&Уилер, "Физика пространства-времени"

Так это уже несколько продвинутый этап, с рисованием светового конуса... Который, опять-таки, несмотря на наглядность, сам по себе не способен породить понимания. Потому что метрика ПСЕВДОевклидова.

7-40>> Никаких деталей ни в школе, ни в техвузе ввести не получится, потому что геометрическая трактовка сразу уводит в четырёхмерное многообразие (на чём геометрия-то определена? ), в тензорное исчисление и - и вот.
Fakir> В задницу детали!!! Мы не о деталях говорим, а о снятии психологического предубеждения!!!
Fakir> Чтобы люди поняли, ощутили , как _вообще_ может быть нечто подобное.

Ощутили... Гм... Не могу о себе сказать, что я ощущаю. Только на уровне матформализма.

7-40>> Парадоксу близнецов в рамках СТО вообще дать объяснения нельзя, ни наглядного, ни ненаглядного.
Fakir> Ну здрасьте!!! Это еще с какого перепугу?!

Ускоренная СО... Она как бы... (где тут робкий смайлик? ). Ну, то есть я не говорю об объяснении типа "СО близнецов не являются равноправными, а потому парадокс выходит за рамки применимости теории".

7-40>> С шестом и сараем - ситуация как раз сводится к упоминанию (но только лишь) геометрии. "Видите ли, в четырёхмерном пространстве с псевдоевклидовой метрикой..."
Fakir> Ох, ну что вы делаете сложно, где можно просто...
Fakir> Не, точно надо взять себя в руки, и для масс статью нарисовать...

Попробуйте. Вообще-то статей уже много, но попробуйте.

Старый> Не, джентльмены, если вы будете объяснять ОТО с помощью математики вас точно никто не восприймет. Если ясно выраженный физический смысл будет отсутствовать то вам кранты.

А что такое "физический смысл", да ещё "ясно выраженный"? Что одному смысл, другому бессмыслица, что одному ясно, то другому темно...

7-40> Опровергатели были везде и всегда, это не зависит от эпохи. И в эпоху Аристотеля Аристотель был один, ну, полдюжины, а для всех остальных и тогдашний круг знаний был недоступен. И схоластиков, считавших дьяволов на кончике иглы, всегда было предостаточно, во все эпохи.

Верно, но тут есть нюансы. Во-1, опровергатели и схоластики всё же иногда получают возможность жечь библиотеки, что в наше время привело бы к ещё более катастрофическим последствиям, чем раньше. Во-2, характер и уровень современных знаний совсем другой, чем раньше, и Вы сами это признали. Если раньше было теоретически можно одному человеку охватить если не всё, то большинство имеющегося знания, то сегодня это невозможно в принципе. Это не секрет, и это на интуитивном уровне воспринимается именно как бессилие науки перед мирозданием.

7-40> Общество всегда было сегрегируемым, остаётся таковым по сей день, и вряд ли в обозримое время что-то в этом изменится.

Информация и знания никогда не играли такой роли в мире, как сегодня. Чем больше власти даёт информация тем, кто ей обладает, тем больше глубина возможной сегрегации.

Я не говорю что Вы совсем неправы, но сегодня всё несколько острее

7-40> Так это уже несколько продвинутый этап, с рисованием светового конуса... Который, опять-таки, несмотря на наглядность, сам по себе не способен породить понимания. Потому что метрика ПСЕВДОевклидова.

Ох, опять вы перемудрили
Не на том зацикливаетесь!
Точно надо писать...

7-40> Ощутили... Гм... Не могу о себе сказать, что я ощущаю. Только на уровне матформализма.

Чего ж тогда от выпускника средней школы ожидать...

7-40> Ускоренная СО... Она как бы... (где тут робкий смайлик? ). Ну, то есть я не говорю об объяснении типа "СО близнецов не являются равноправными, а потому парадокс выходит за рамки применимости теории".

А что, у нас пространство Минковского как-то поменяется от того, что двигаться в нём станем ускоренно?
А почему тогда релятивистскими уравнениями для dv/dt пользуемся, и никого это не смущает?


Fakir>> Не, точно надо взять себя в руки, и для масс статью нарисовать...
7-40> Попробуйте. Вообще-то статей уже много, но попробуйте.

Только вот судя даже по данному топику хороших либо нет, либо не получили распространения

7-40>> Так это уже несколько продвинутый этап, с рисованием светового конуса... Который, опять-таки, несмотря на наглядность, сам по себе не способен породить понимания. Потому что метрика ПСЕВДОевклидова.
Fakir> Ох, опять вы перемудрили
Fakir> Не на том зацикливаетесь!
Fakir> Точно надо писать...

Ну, конечно! Потом глянуть дадите?

7-40>> Ощутили... Гм... Не могу о себе сказать, что я ощущаю. Только на уровне матформализма.
Fakir> Чего ж тогда от выпускника средней школы ожидать...

Вот именно. У нас в Эстонии сейчас такая средняя школа, что даже интегралы у них факультатив.

7-40>> Ускоренная СО... Она как бы... (где тут робкий смайлик? ). Ну, то есть я не говорю об объяснении типа "СО близнецов не являются равноправными, а потому парадокс выходит за рамки применимости теории".
Fakir> А что, у нас пространство Минковского как-то поменяется от того, что двигаться в нём станем ускоренно?

Пространство-то не поменяется... Но вот СО перестанут быть ИСО.

Fakir> А почему тогда релятивистскими уравнениями для dv/dt пользуемся, и никого это не смущает?

Так парадокс же не в самих ускорениях, а в близнецах... О которых в рамках парадокса думают, что они равноправны, а они на деле неравноправны...

Я просто к тому клоню, что СТО декларирует равноправие ИСО, а сам "парадокс" возникает из-за ошибочного восприяния неравноправных СО в качестве равноправных.

Fakir> Fakir>> Не, точно надо взять себя в руки, и для масс статью нарисовать...
7-40>> Попробуйте. Вообще-то статей уже много, но попробуйте.
Fakir> Только вот судя даже по данному топику хороших либо нет, либо не получили распространения

А Вы напишите хорошую!

7-40>> Опровергатели были везде и всегда, это не зависит от эпохи. И в эпоху Аристотеля Аристотель был один, ну, полдюжины, а для всех остальных и тогдашний круг знаний был недоступен. И схоластиков, считавших дьяволов на кончике иглы, всегда было предостаточно, во все эпохи.
Tico> Верно, но тут есть нюансы. Во-1, опровергатели и схоластики всё же иногда получают возможность жечь библиотеки, что в наше время привело бы к ещё более катастрофическим последствиям, чем раньше. Во-2, характер и уровень современных знаний совсем другой, чем раньше, и Вы сами это признали. Если раньше было теоретически можно одному человеку охватить если не всё, то большинство имеющегося знания, то сегодня это невозможно в принципе. Это не секрет, и это на интуитивном уровне воспринимается именно как бессилие науки перед мирозданием.

Так правильно воспринимается. "Электрон неисчерпаем", или что там говорил Владимир Ильич? Наука не может и не претендует на ПОЛНОЕ познание мироздания, с этой надежной нужно расстаться. И схоластики с опровергателями порождаются не этим бессилием, а естественным стремлением найти лёгкий путь к сложным вещам...

7-40>> Общество всегда было сегрегируемым, остаётся таковым по сей день, и вряд ли в обозримое время что-то в этом изменится.
Tico> Информация и знания никогда не играли такой роли в мире, как сегодня. Чем больше власти даёт информация тем, кто ей обладает, тем больше глубина возможной сегрегации.

...Ммм... Глубина сегрегации сегодня не больше связана с информацией, чем в Древнем Риме. Во всяком случае, расстояние между хозяином и рабом тогда вряд ли было больше, чем сегодня между боссом и уборщиком. Тогда как разница в образовании и информированности - скорее всего, меньше.

Fakir>> To Yuri Krasilnikov:
Fakir>> А вся эта антирелятивистская пурга появляется не в последнюю очередь по той причине, что нету нормальных популярных и наглядых изложений СТО, все через задницу, в школьных учебниках - так сплошь, и вузовские не все блещут, мягко говоря.
Y.K.> Ну, есть хорошие популярные изложения. Гарднер, например. Или Смилга. Но попробуйте сейчас найти эти книжки Кто их издавать-то будет? Это ж не Д.Донцова...
Y.K.> Вот так и превратимся в банановую республику, где Игорь Фролов будет вполне себе ученым...

Гарднер? Мартин Гарднер? У него есть книга про СТО? Просто у меня есть его несколько математических книг, но про эту слышу впервые. Не подскажите точное название?

Fakir>>> To Yuri Krasilnikov:
PSS> Fakir>> А вся эта антирелятивистская пурга появляется не в последнюю очередь по той причине, что нету нормальных популярных и наглядых изложений СТО, все через задницу, в школьных учебниках - так сплошь, и вузовские не все блещут, мягко говоря.
Y.K.>> Ну, есть хорошие популярные изложения. Гарднер, например. Или Смилга. Но попробуйте сейчас найти эти книжки Кто их издавать-то будет? Это ж не Д.Донцова...
Y.K.>> Вот так и превратимся в банановую республику, где Игорь Фролов будет вполне себе ученым...
PSS> Гарднер? Мартин Гарднер? У него есть книга про СТО? Просто у меня есть его несколько математических книг, но про эту слышу впервые. Не подскажите точное название?

Точное название - Гарднер М. Теория относительности для миллионов.
Неоднократно переиздавалась Атомиздатом, может, и еще каким издательством.
(Кстати, у одного из переводчиков этой книги я учился - он вел у нас лабораторные работы по физике.)

Sidorov> Предположим, афёра НАСА была, стал ли бы научный мир её разоблачать?
Уважаемый Sidopov!
Понятие научный мир - выдумка.
Учёные также сильно разобщены между собой как например и банкиры.
Да по банковскому полю ходят стада в поисках луншей травки. И как правило идут ориентируясь на соседа.
И внешне кажется что всё осмысленно. На самом деле трава поля вытаплываются и навоз не всегда помогает их восстановить.
У научный мир разделён на отдельные сектора , разделённые барьерами через которые не перепрыгнуть.
Наиболее ярким примером является выпуск В СССР книжки Шунейко , изобилующей неясностями и ошибками, но ВИНИТИ возглавляли представители железнодорожников.
ОНи то и не стали искать блох в писании Шунейки.
Конечно подобный труд не мог быть пропущен в НПО "Энергия". Там бы его отфильтровали ещё до передачи машинистке.

Наиболее яркий пример стадности "научного мира" "холодный термоячд"
КОгда в десятках физических лабораторий получали выход Энергии.
И уже Нобелевская засветила достойным учёным.
И только близкая перспектива начала промышленной добычи энергии заставила лопнуть этот мыльный пузырь.
А вот ТОкамаковские учёные полвека сосут бюджет и ещё столько же собираются посасывать.
Так что критерием истинности полёта является не какие то заумсвтвования учёных, а практика лунных экспедиций.
(Которой НАСА и прочее стадо боится как огня).


Sidorov> Вот например, иди покажи с научной точки зрения, что допустим Холокоста не было - и тебе конец не только как учёному, но тебе конец даже как человеку.
Ну это лучше не трогать если Вы не погружены в проблему и не знаете чётко определения этого понятия.
Как например понятия горизонт и горизонталь.
Мне казалось они однокоренные, но по мнению аполлогетов горизонт 0не горизонтален.
И спорить тут больше не о чем.
Так и с понятием, скрывающимся за этим словом можно неправильно понять и главное не понять кто его изобрёл и скакой целью, поэтому давайте политические о общенаучные вопросы, даже если они и космополитические не обсуждать на этом узкоспециализированном разделе форума.


Sidorov> Ах да, ваши доходы уменьшатся существенно и жена найдёт более адекватного человека на роль отца для ваших детей...
Уважаемый SIdorov!
Вопросы семейной генетики лучше бы обсудить на других форумах.


Sidorov> И перспективы - швабра вместо электронного микроскопа, звон бутылок вместо детского смеха и постоянно крутящийся в мозгах вопрос - зачем я это сделал? Сидел бы себе тихо, никуда бы не писал и не подписывался... и как всё было бы хорошо... не летали они, да чёрт с этой Луной. Кому она нужна!
Уважаемый Sidorov!
А процедуру с подписями это ВЫ сами придумали или нашли в СМИ.
Я что-то кроме Шнейко и его железнодорожных редакторов не слышал, чтобы кто-то конкретно подписался под служебной запиской или письмом, содержащим текст "просим считать, что американцы на Луне были".

Fakir>>>> To Yuri Krasilnikov:
PSS>> Fakir>> А вся эта антирелятивистская пурга появляется не в последнюю очередь по той причине, что нету нормальных популярных и наглядых изложений СТО, все через задницу, в школьных учебниках - так сплошь, и вузовские не все блещут, мягко говоря.
Y.K.> Y.K.>> Ну, есть хорошие популярные изложения. Гарднер, например. Или Смилга. Но попробуйте сейчас найти эти книжки Кто их издавать-то будет? Это ж не Д.Донцова...
Y.K.> Y.K.>> Вот так и превратимся в банановую республику, где Игорь Фролов будет вполне себе ученым...
PSS>> Гарднер? Мартин Гарднер? У него есть книга про СТО? Просто у меня есть его несколько математических книг, но про эту слышу впервые. Не подскажите точное название?
Y.K.> Точное название - Гарднер М. Теория относительности для миллионов.
Y.K.> Неоднократно переиздавалась Атомиздатом, может, и еще каким издательством.
Y.K.> (Кстати, у одного из переводчиков этой книги я учился - он вел у нас лабораторные работы по физике.)

Спасибо. ПОпробую приобрести