Контрактная армия - "за" и "против"...

Wyvern-2>>> Да, правильно - но не везде и не всегда. иногда, и довольно часто, важнее преданность, готовность не рассуждать и исполнительность. Храбрость - она тож не всегда от ума
bashmak>> Адекватные примеры из современности, а то как-то ничего в голову не приходит?
excorporal> Войны в бывшей Югославии?
Это в смысле те, которых потом международный трибунал по всему миру разыскивал?
Преданные и не рассуждающие.
Если взять все последние конфликты, то как-то не вспоминается где бы толпы плохообученных мужиков с автоматами сыграли бы какую-нибудь существенную роль.
А учитывая все возрастающее технческое оснащение современных армий, для меня большой вопрос смогут ли солдаты срочники хоть что-то противопоставить обученым, хорошо оснащенным профессионалам.

slab105>> А если вернуться с вопросу о соотношении эфективности срочников и профессионалов, то по моим личным наблюдениям последнии выигрывают по всем критериям, в том числе и морально-этическим, ведь как тут уже подметили у большинства есть и семьи и имущество которое надо защищать.
Wyvern-2> Т.е. "наемник" будет вести себя ровно также как и отмобилизованный народный ополченец - тока за бальшие деньги, выплаченные ему в тот период, когда это было в принципе и не надо
Он вообще то не "наёмник" а гражданин страны у которого со своей Родиной отнюдь не меньшая связь чем у срочника. Почему ты вообще думаешь что срочники Родину больше любят чем профессионалы. К тому же профессионалу в этой самой Родине есть что терять кроме своих цепей и ещё кое-чего... Я за свою жену и ребёнка кому хочешь глотку перегрызу, и для меня это будет гораздо большим стимулом чем любовь к Родине. Не потому что я её не люблю, просто природа человека такова...
А отмобилизованный народный ополченец это и есть твой срочник и позднее резервист а профессионал так себя вести просто не сможет так как он к тому что будет происходить долго и упорно готовился годами.
slab105>> ..... Конечно за 2 года (как в РА) можно и из них создать прекрасное боеспособное соединение, только по вышеприведённым мною причинам это не выгодно. В первую очередь офицерам, которые знают что все их старания всё равно пойдут прахом вместе со "звонком" дембеля...
Wyvern-2> Вот именно для ЭТОГО (!) призывная армия и должна быть, не боеспособным институтом, а фильтром и школой - фильтром для профармии и нацгвардии, школой для будущих проффи в военном смысле и патриотическом и житейском для тех, кто в армии служить не собирается.
Wyvern-2> Ник
200% согласен. Потому я и против упразднения срочной службы у нас. Для такой страны как моя проф.армия всегда будет слишком маленькой а моб.резерв ещё никто не отменял. Да и с фильтром ты верно подметил, просто менши тратить энергии и денег на случайных людей. Хотя отсеиваются они очень быстро да и в США их система работает нормально, хоть и и дут туда много конкретных отбросов.

slab105> .... Почему ты вообще думаешь что срочники Родину больше любят чем профессионалы.
Я так НЕ думаю. Я думаю, что в чисто профессиональной армии за эту лУбовь еще и платят Причем некоторое время - ни за что и черте кому

slab105> ... Хотя отсеиваются они очень быстро да и в США их система работает нормально, хоть и и дут туда много конкретных отбросов.
... и походу немало раздувают госдолг Для США (в настоящий период) это невеликая проблема - но для РФ и иже - большая. лучше пускай эти деньги пойдут тому кому надо

Ник

bashmak>>> Адекватные примеры из современности, а то как-то ничего в голову не приходит?
excorporal>> Войны в бывшей Югославии?
slab105> Не очень показательный пример. Если оставить в стороне все мораль и межнациональную тему, то там основную "музыку" делали всёж не срочники/добровольцы из селян итд. а более-менее сработанные подразделения, которые можно в некоторой степени причислить к профессиональным.
В конце получилось именно так, но в первые годы именно хорватские и боснийские "селяне" противостояли ЮНА и сербским "селянам". Они держали фронт и населенные пункты, пока малочисленные "отборные части" делали свое дело на ключевых участках.
slab105> Тем более о их эффективности против профессиональной регулярной армии судить сложно т.к. воевали они с себе подобными.
Они были слабы даже против ЮНА, когда она выходила из своей привычной летаргии. Но из них выросли регулярные национальные армии.
slab105> Тут мне кажется больше подходит пример Фолклендов.
Для твоей точки зрения - бесспорно.

slab105>> .... Почему ты вообще думаешь что срочники Родину больше любят чем профессионалы.
Wyvern-2> Я так НЕ думаю. Я думаю, что в чисто профессиональной армии за эту лУбовь еще и платят Причем некоторое время - ни за что и черте кому
Ну теперь ты и сам должен понять почему у вас контрактники не первого сорта. Нормальный мужик который Родину любит и готов её защищать и приетом имеет тягу к военному делу бесплатно служит не будет. И не потому что нажится на любимом государстве хочет (на такой работе не наживёшся- это факт для любой профессиональной армии. Что а США, что а Англии что и у нас. На гражданке простой строитель получает в разы больше и строителей таких всегда не хватает, вот и остаются на службе те у кого эта служба в крови, а не те кто за длинным рублём/долларом гонится), а потому что семья у него и дети малые которых кормить надо. Опять же давай милмции деньги платить перестанем. Чтоб не наёмничали. Что тогда будет? А платят не ни за что а за твою добросовестную работу по защите своей страны.
slab105>> ... Хотя отсеиваются они очень быстро да и в США их система работает нормально, хоть и и дут туда много конкретных отбросов.
Wyvern-2> ... и походу немало раздувают госдолг Для США (в настоящий период) это невеликая проблема - но для РФ и иже - большая. лучше пускай эти деньги пойдут тому кому надо
Wyvern-2> Ник
Они всёж могут это себе позволить, срочную они вводить не станут. Это олнозначно. Минусов больше.

excorporal>> Войны в бывшей Югославии?
bashmak> Это в смысле те, которых потом международный трибунал по всему миру разыскивал?
Не только.
bashmak> Преданные и не рассуждающие.
Ополченцы как ополченцы... Мясо. Но без них - никак.
bashmak> Если взять все последние конфликты, то как-то не вспоминается где бы толпы плохообученных мужиков с автоматами сыграли бы какую-нибудь существенную роль.
Если в наличии только они... Их просто надо использовать умно. Не толпами, а в толпе...
bashmak> А учитывая все возрастающее технческое оснащение современных армий, для меня большой вопрос смогут ли солдаты срочники хоть что-то противопоставить обученым, хорошо оснащенным профессионалам.
Могут, теоретически, завалить их телами.

excorporal> Ополченцы как ополченцы... Мясо. Но без них - никак.
Применительно к РФ - не факт.
bashmak>> Если взять все последние конфликты, то как-то не вспоминается где бы толпы плохообученных мужиков с автоматами сыграли бы какую-нибудь существенную роль.
excorporal> Если в наличии только они... Их просто надо использовать умно. Не толпами, а в толпе...
Так и видятся ушлые карманники шныряющие в толпе и подкладывющие гранаты без колечка в карманы "окупантов"
bashmak>> А учитывая все возрастающее технческое оснащение современных армий, для меня большой вопрос смогут ли солдаты срочники хоть что-то противопоставить обученым, хорошо оснащенным профессионалам.
excorporal> Могут, теоретически, завалить их телами.
Это не приемлемо (с)

excorporal>> Ополченцы как ополченцы... Мясо. Но без них - никак.
bashmak> Применительно к РФ - не факт.
Постоянно забываю, что здесь вопросы рассматриваются преимущественно с точки зрения РФ.
excorporal>> Если в наличии только они... Их просто надо использовать умно. Не толпами, а в толпе...
bashmak> Так и видятся ушлые карманники шныряющие в толпе и подкладывющие гранаты без колечка в карманы "окупантов"
В том числе.
excorporal>> Могут, теоретически, завалить их телами.
bashmak> Это не приемлемо (с)
Не наш метод, да. Но временами приходилось.

Fakir> Прямо вся армия каждый день рискует жизнью? Стройбат, ПВО, аэродромная обслуга, флот, РВСН? А можно я вам не поверю?
Имхо, даже караул обычный в корорый стройбат ходит есть риск для жизни большей чем работа сантехника.

Беня> Имхо, даже караул обычный в корорый стройбат ходит есть риск для жизни большей чем работа сантехника.

"Дети в подвале играли в гестапо
Зверски замучен сантехник Потапов"

MIKLE> кстати можно вспонить. как во ремя первой чеченской ктото очень умело раскручивал тему контрактник==наёмник...
Раскручивалась как раз обратная тема - что конскрипционая армия полное фуфло, а профессиональная - вершина военной мысли.
И четко просматривались "уши Генри Киссинджера"(с) - более всех выли об этом целиком заагентуренные "Солдатские мачехи", "Врачи без башни" и прочие отпетые либерасты


Ник

excorporal>>> Могут, теоретически, завалить их телами.
bashmak>> Это не приемлемо (с)
excorporal> Не наш метод, да. Но временами приходилось.
увы
Кстати, вопрос к slab105, как к действующему военному-профессионалу: с кем таким вы собрались воевать, и не проиграть больше месяца(чтобы успеть отмобилизовать и переподготовить мобрезерв), но меньше полугода(теоретическое время подготовки неподготовленных товарищей до уровня мобрезерва).
И каких врагов/войны вы видите для РФ в подобные сроки (чтобы мобрезерв успел понадобится, но чтобы кадровые военные не успели продержаться пока лохов готовят до уровня мобрезерва)

ttt> Еще. Совершенно не понимаю почему пока мальчишки скупают игрушечные пистолетики, минобороны не может организовать по всей стране сеть стрелковых клубов - мальчишкам как интересно будет и завуалировано там их прикармливать к военной службе
а уже кое-где делают. Правда несогласные традиционно несогласны, но это их проблемы.

ttt> Еще. Оставить этот маразм с самоуборкой казарм, самоготовкой картошки и тп.
ttt> Нанять гражданских, чтоб у военных гордость за свою профессию была..
Как вариант - "альтернативная служба" для всех, кому коран запрещает брать оружие, клятва любимому хомячку запрещает служить, и т.д.
не служишь - работаешь обслуживающим персоналом (как раз где-нить по месту жительства, 8-часовой день, но дольше по сроку отработки)
А остаток - наемным.
>Вот ответ первый - за 400 долл=10000 руб служить пойдут рабы. Нормальный человек, который сегодня работу работает - за такие деньги фиг знает куда, без квартиры под пули не поедет. Нормальный не поедет. Дурак, раб - возможно. Жена военного работать в 90% НЕ сможет и это деньги будут единственные.
1. про заполненность всяких женских должностей уже поминал.
2. про зряплаты - буквально вчерашнее:

Далеко ходить не буду - неделю как уехал племянник, только училище закончил, сейчас служит под Нижним. На руки 17500р. = 650 у.е. = 3250 грн.

 

>"Дети в подвале играли в гестапо
>Зверски замучен сантехник Потапов"
Ноги гвоздями прибиты к затылку
Но не сказал он, где спрятал бутылку
=)

ttt> Еще кстати насчет денег
ttt> Fy2006 Military Base Pay Chart - Enlisted
спасибо за табличку.


>Table 1. Military enlisted personnel by broad occupational category and branch of military service,
February 2005
О, скелетон, а линку можно? ломает тегами обращивать каждую цифирь..

> Нельзя поматросить и бросить, люди это просекут если не сразу, то по опыту первых лет их предшественников. Вариант с армией может реализовавыться как "государственная служба" лет на 20-25, что для 18-летнего длиннее чем жизнь. Если он знает что от него требуется дать и что он получит в ответ, и этот баланс его явно устроит, можно ожидать что человек отнесётся к этому делу с усердием.
вполне вариант! :up:

>Армия еще и привлекательна для многих людей тем, что там не надо думать(см. Форест Гамп ) И ТАКИЕ в армии тоже должны быть, причем именно они - остов, скелет армии.
"Генерал был именно таким, каких изображают в фильмах - подтянутый, сухой, грозный и тупой..."(С)путь в тысячу миль
)))

>Уверен что профессионал прослуживший в кадровой части несколько лет при ежедневных (кроме суботы-воскресения- выходные ) тренировках и боевой подготовке и в бою гораздо эфективнее будет чем срочник.
Дык само собой =) Про слаженность аналогично. Это, кста, одна из причин заставить л.с. заниматься боевой подготовкой, а не подметанием плаца и строительством сортиров. То есть, обслуж. персонал юзать.

Wyvern-2> Кстати, разногласия на эту тему возникают из за разности представлений на тему - "какая же война будет?"
Wyvern-2> на самом деле ничто не исключает неядерный широкомасштабный кофликт, близкий к ВМВ или даже к ПМВ.
С кем, особенно в стиле ПМВ?
Wyvern-2> Сценарий? Какой угодно. Пограничный конфликт с Эстонией с последующим вмешательством НАТО, силовая попытка вывода русского флота из Севастополя с вмешательством США... и т.д. и т.п.
Это как, эстония построила в колонну всех своих жителей, раздала автоматы и направила в сторону Ленинграда?
А уж конфликт Украина-Россия с превлечение США и все из-за одного порта - вообще бред.
Wyvern-2> И ядерное оружие не поможет - еще раз напомню, что в ультрапостмодернисткой ВМВ, с ее тотальными бомбежками мирного населения, Холокостом и массовыми убийствами пленных ни одна из сторон не применила химоружие
Вы почему-то забываете добавить, что действие хим оружия на боеготовые войска практически равно 0, а вот ядерному оружию боеготовность практически побарабану.

Alex68>> В армии США уже лет 10 идут вполне серьёзные разговоры о введении призыва.
ttt> Ну судя по Ираку придется...

Разговоры ведутся не 10 лет, а гораздо дольше - собственно, с отмены призыва. Только ошибка - они идут НЕ В АРМИИ. Где угодно, но только не в армии.
Для понимания, что за этим стоит, важно знать, кто в этих обсуждениях какую позицию занимает. Так вот, в первую очередь сторонники призыва -это политически и идеологически левые конгрессмены и разные антивоенные активисты. А ПРОТИВ возобновления призыва в любой форме насмерть стоят военные - особенно те из них, кто прошёл Вьетнам и еще помнят, каково это решать серьезные военные задачи, когда в твоем распоряжении сборище полуобученных, полудисциплинированных (а самые крутые - это которые самые недисциплинированные), часто просто хилых физически, умственно и психологически незрелых и не желающих служить сопляков (в определении урода Веремеева -"национальная", она же "народная" армия). Собственно, мне с высоты сегодняшних сорока я сам и другие пацаны двадцатилетней давности примерно такими и видятся...

Кстати, между нами девочками, я не говорю, что применительно к России британский, американский или любой другой европейский/японский подход является лучшим и должен работать; перечисленные профессиональные (я понимаю, идеологам это слово как нож по яйцам, отсюда и пошли заменители "контрактная", "наёмная", и т.д. Тем не менее, факт налицо: средний уровень профессионализма этих армий ГОРАЗДО выше, чем в России или был в позднем СССР) войска не являются армиями в нашем понимании, а являются компетентными, высокотехнологичными и высокомобильными экспедиционными силами. Предназначенными и оптимизированными и отлично приспособленными для относительно коротких кампаний за океаном.
В отличии от (урода) Веремеева я не стану говорить, что в решении типичных задач на самом деле национальной армии - как защита своей территории - солдаты этих вооруженных сил будут хуже якобы движимого патриотизмом девятнадцатилетнего призывника; солдат - он и есть солдат, его уровень определяется определённым набором качеств, и "наёмники" в среднем гораздо крепче физически, лучше подходят по типу психики и подготовлены психологически, лучше обучены, намного опытнее... если бы было возможно укомплектовать такими бойцами "полноразмерную" армию, цены бы ей не было. Американские исследования показывают, что среднее качество солдат заметно выше (а морпехов - еще чуть выше)среднего качества населения страны - по здоровью, умственным тестам, социальной ответственности и моральным качествам.
К сожалению, это невозможно: таких людей в принципе в обществе какое-то ограниченное (хотя и вовсе немалое) число, и нельзя их всех ни нанимать, ни призывать - они везде нужны, это как бы скелет общества, и без него всё остальное развалится. Да и денег не хватит.

Так что, очевидно, Россия - которой, как, скажем, и Израилю, Китаю, Индии, Турции - нужна реальная армия, а не своя версия элитного Иностранного легиона - придётся находить баланс между качеством, количеством и способностью за всё это платить. Я бы предположил, что начинать надо с профессионального сержантского корпуса(это самое важное, стоит всего остального трёпа вместе взятого) , потом делать серьезную работу по определению, на каких должностях в войсках короткий срок службы и недостаточная квалификация/опыт (скажем, мехводы) сильнее всего сказываются на боевой эффективности войск в целом, и делать эти должности профессиональными. Функции остальных солдатских должностей - упрощать, под это перестраивать систему подготовки и требования к новому заказываемому вооружению и оборудованию. Вводить (воссоздавать) массовую и качественную(не как "партизанили" в СССР) резервистскую подготовку, и ЗА СЧЕТ ЭТОГО - И С ЭТИМ УСЛОВИЕМ сокращать срок срочной службы.

MIKLE>> кстати можно вспонить. как во ремя первой чеченской ктото очень умело раскручивал тему контрактник==наёмник...
Wyvern-2> Раскручивалась как раз обратная тема - что конскрипционая армия полное фуфло, а профессиональная - вершина военной мысли.


И, кстати, применительно к Чечне были полностью правы. Именно там (горная местность, действия относительно малыми подразделениями, быстро меняющаяся ситуация, ограничения в использовании тяжелого - и наиболее эффективного - вооружения, чувствительность к гражданским жертвам, шум в СМИ и всякие "политические" факторы и ограничения...)преимущества компетентности проявляются наиболее заметно, а проблемы, связанные с относительно небольшим размером ВС - практически роли не играют. На Чечню хватит...

MIKLE>>> кстати можно вспонить. как во ремя первой чеченской ктото очень умело раскручивал тему контрактник==наёмник...
Wyvern-2>> Раскручивалась как раз обратная тема - что конскрипционая армия полное фуфло, а профессиональная - вершина военной мысли.
MD> И, кстати, применительно к Чечне были полностью правы. Именно там (горная местность, действия относительно малыми подразделениями, быстро меняющаяся ситуация, ограничения в использовании тяжелого - и наиболее эффективного - вооружения, чувствительность к гражданским жертвам, шум в СМИ и всякие "политические" факторы и ограничения...)преимущества компетентности проявляются наиболее заметно, а проблемы, связанные с относительно небольшим размером ВС - практически роли не играют. На Чечню хватит...
Как "хватило" на Афганистан и Ирак в последнее время?

Ник

MD>>На Чечню хватит...

Wyvern-2> Как "хватило" на Афганистан и Ирак в последнее время?

Близко к пределу ДЛЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ - но да, хватило. Для двух больших стран за океаном. В отличии от одной маленькой территории в своих границах.

Информация к размышлению: совокупная площадь Ирака и Афганистана в 53 раза больше площади Чечни. Длина границы - в несколько десятков раз, длина "недружественной" границы, которую необходимо охранять/изолировать - в несколько сотен.
Население США больше российского всего вдвое, экономика - примерно в 17 раз.
Остаётся предположить, что с российской "призывной" эффективностью они зашились бы в своих заокеанских войнах намного раньше - как СССР в Афгане.

Вообще твоё навязчивое сравнение всего, что идёт плохо и неправильно, с Америкой к месту и (в данном случае) не к месту начинает компрометировать даже и разумные аналогии. которые от тебя исходят. Самому же ясно, что применительно к Чечне профессиональная армия лучше...

Wyvern-2> еще раз напомню, что в ультрапостмодернисткой ВМВ, с ее тотальными бомбежками мирного населения, Холокостом и массовыми убийствами пленных ни одна из сторон не применила химоружие

В той самой "ультрапостмодернисткой ВМВ", одна могучая держава без комплексов, не то что химическое, а ядерное оружие применила. И в следующий раз - тоже применит, не сомневайтесь. Так что с прогнозами неядерных конфликтов с такими товарищами надо быть очень осторожными.