Человек на Луне? Какие доказательства?

 
1 66 67 68 69 70 85

7-40

астрофизик

Karev1> Вас защитников послушаешь и решишь, что сделать С-5 и Ф-1, что два пальца об асфальт.

Вроде, никто из "защитников" такого не говорил и даже не думал? Как же Вы так решили, если никто из нас этого не говорил?

Karev1> Почему только все кому не лень, от Китая до Швейцарии, не летают на Луну.

Наверное, потому, что тем, кому не лень, неоткуда взять денег? В тогдашнем исчислении было потрачено 25 миллиардов баксов, насовский инфляционный калькулятор (NASA Inflation Calculator ) подсказывает, что в сегодняшних ценах это было бы чуть не 200 млрд. баксов. Может, просто Китай, Швейцария и прочие неленивые ещё не нашли такую сумму, которой им было бы не жалко потратить на Луну?

Старый>> Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
Karev1> Стопроцентной надежности маловато?

100-процентной - нет. Но ведь F-1 не был 100-процентно надёжным.

Karev1> За одно спрошу и юношу с ником дядюшка ВВ: чем его поразила приведенная им цитата из меня? Разве не логично, что мнение человека со специальным образованием и многолетним опытом весомее мнения человека не имеющего ни того ни другого?

Конечно, весомее. В связи с этим, как Вы думаете, чьё мнение весомее - Ваше или Мишина? Покровского или Чертока? Кобзева или Феоктистова? Попова А. И. или Гречко?

>И что такое НК?

Журнал "Новости космонавтики", Журнал «Новости космонавтики» . Очень хороший журнал.
 

7-40

астрофизик

Tico> Карев1, Вы будете комментировать наши ответы по теме Ф-1/РД-270?

Кстати, да, Карев. Тут, в отличие от ветки Кобзева, принято вести обсуждение во взаимоуважительном духе в случае, если с этим согласны обе стороны. Это подразумевает следующее (извините, что говорю Вам и, пожалуйста, не воспримите как мораль или нотацию):

- если кому-то что-то непонятно, он задаёт вопрос и ему дают ответ, то всем (и в первую очередь отвечающему) хочется знать, получил ли человек УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЙ ответ на свой вопрос. То есть, попросту, выяснил ли он всё, что хотел узнать и остались ли у него по данному конкретному вопросу ещё какие-то непонятные вещи. Это позволяет завершить обсуждение на точке, когда или всем всё понятно, или все отправляются на поиски (или ждут поступления) дополнительной информации. Заодно это позволяет избежать случая (к сожалению, очень встречающегося в "лунных" дискуссиях), когда человек спрашивает, получает ответ и умолкает, так что никому не ясно, понял ли он сказанное и вообще - воспринял ли он ответ, вообще - слушал ли он то, что ему говорят. А потом, через неделю или месяц, тот же человек вновь возникает с тем же вопросом и настаивает, что ему никто толком ничего не объяснил и что он никак не согласен с тем, что ему когда-то было говорено.

- если кто-то что-то утверждает, и ему показывают, что он неправ, то утверждающий либо продолжает аргументировать свои утверждения и свою правоту, возражая собеседнику, либо, если возражений представить не может, то он об этом прямо говорит. Если ему нужно поискать дополнительную информацию или с кем-то посоветоваться - без вопросов и без проблем, об этом нужно сказать прямо. Это опять-таки позволяет дать каждому вопросу логическое завершение: человек либо способен отстоять свою правоту, либо не способен и сообщает об этом. Тогда не возникает ситуации (опять-таки нередкой в "лунных" дискуссиях), когда некто разбрасывает обвинения направо и налево, а все просьбы обосновать их и защитить игнорирует, переходя вместо этого ко всё новым обвинениям.

Спасибо за понимание. В данном случае и Тико, и меня интересует: поняли ли Вы ответы по Ф-1 и РД-270? Осталось ли Вам ещё что-то неясно? Видите ли Вы ещё что-то неестественное в том, что Ф-1 был построен, а потом не был востребован? А то Вы сразу перешли к новым пунктам, а про этот, кажется, забыли.
 
RU Karev1 #13.09.2007 08:26  @Дядюшка ВB.#12.09.2007 17:29
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Y.K.>> "Нет правила без исключения"... Karev1 явно профильное образование имеет, и это видно.
Д.В.> Что и радует. Однако иметь впридачу ещё и профильную скромность тоже не помешало бы :)

Сам не терплю аргументов типа: "Да кто ты такой? А я вот специалист!" Однако если вы действительно читали ветки с моим участием, то должны были видеть, что я был просто вынужден напомнить собеседникам, что я в космической технике не "просто погулять вышел".
По поводу моего "молчания" в ответ на ваши ответы. Прошу прощения, но я не в состоянии отвечать вам всем в вашем темпе. Не знаю как вам, а мне за участие в форумах денег не платят, а наоборот, стараются по голове настучать :-).
 

class

опытный

Karev1>...Не знаю как вам, а мне за участие в форумах денег не платят, а наоборот, стараются по голове настучать :-).

Их денги не идут из Америки, они русские. Но некоторые россияны тоже имеет интересы прикрывать Аполлону.
 

Tico

модератор
★★☆
Karev1> По поводу моего "молчания" в ответ на ваши ответы. Прошу прощения, но я не в состоянии отвечать вам всем в вашем темпе. Не знаю как вам, а мне за участие в форумах денег не платят, а наоборот, стараются по голове настучать :-).

Никаких проблем! Мы, вообще-то, никуда не торопимся :)
Только маленькая просьба - если у Вас нет возможности быстро ответить, скажите это сразу, не держите в неведении. Если можно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Памятливый45 #13.09.2007 09:58  @Tico#12.09.2007 13:34
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Забавный ответ на простой вопрос

Karev1>> Теперь по существу вопроса. Чем мне не нравится Ф-1? Ну, хотя бы тем, что никому и нигде не удалось создать однокамерный ЖРД с подобной тягой.
Tico> Это никаким образом не доказывает, что его не было. Кроме того, "удалось" это не совсем правильный термин. Никто, кроме американцев, в общем-то и не пытался. Ф-1 был довольно примитивен и обладал посредственными удельными характеристиками, и идеологически устарел уже в середине 60-тых. Учтите, что его разработка началась всерьёз в 1958, а корни уходят аж в 1953.
Tico> Apollo
Karev1>> да и сам Ф-1 канул в лету.
Tico> Конечно. Ему на смену пришли более совершенные двигатели, и он вполне заслуженно был отправлен на покой.
"Никто и не пытался" , но всё равно "на смену ему пришли более сровершенные двигатели".
"Идеологически устарел" тоже хороший ответ.
Почему то довоенные паровозы стоят на запсных путях России.
Военная поршневая авиация США долгие десятилетия сохранялась в пустынных местах на всякий случай, а тут уничтожаетсч не только оснастка , но и чертежи.

Уважаемый Тико, ответьте просто "да" или "нет" (1)



Tico> (продолжает) Кроме того, соответствующих его мощности одноразовых РН после Сатурна не предвиделось на много лет вперёд, а Шаттл должен был лететь на водороде.
Уважаемый Тико!
Да и все опровергатели календаря.
напоминаю, что Шаттл стал кому-то чего-то должен уже после того, как свернули "Сатурн-5".(2)
Потом я чего-то не понимаю как можно заявлять, что Шаттл летает на Водороде.(3)
Уважаемые участники Форума (и опровергатели тоже) сообщите пожалуйста Тико на чём летает Шаттл.

А вот по поводу "не предвиделось"
Уважаемого Тико мы уже убедили, что дешевле "Сатурна-5" грузы и людей на орбиту никто сегодня выводить не смог бы (ну если бы не уничтожили технологическое оборудование и докуменацию).

Уважаемый Тико!
На чем базировалось "предвидение"?
Eсть ли материальные следы планов США не продолжать полёты Сатурна-5 после программы Апполон (доклады , планы, публикации), обнародованные до взлёта А-11 с мыса Кенеди?(4)
 
PL Дядюшка ВB. #13.09.2007 10:13
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Многоуважаемый Беспонятливый - где это вы прочитали, что Тико заявляет, что Шаттл не летает на водороде? Вы разве хотите лишний раз подтвердить, что вы беспонятливый? Я наоборот вижу, как он объсняет: именно потому, что для Шаттла предпологалось использовать водород, для сатурновских Ф-1 применения в нём быть не могло.

Ему на смену пришли более совершенные двигатели, и он вполне заслуженно был отправлен на покой. Кроме того, соответствующих его мощности одноразовых РН после Сатурна не предвиделось на много лет вперёд, а Шаттл должен был лететь на водороде.
 


А вы вот учили Класса русскому языку... :(
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
PL Дядюшка ВB. #13.09.2007 10:21
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Памятливый> А вот по поводу "не предвиделось"
Памятливый> Уважаемого Тико мы уже убедили, что дешевле "Сатурна-5" грузы и людей на орбиту никто сегодня выводить не смог бы (ну если бы не уничтожили технологическое оборудование и докуменацию).

Можно предположить, что Сатурн-5 сегодня выводил бы грузы по низкой цене за кг. Однако для того, чтоб выводить грузы - их следует иметь. Какие вы можете придумать грузы, массой 140 тонн на LEO? При том грузы популярные, чтоб их выводить хоть пару раз в год. Вот Покровский например придумал боевые лазерные платформы...
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
IL Tico #13.09.2007 11:32  @Памятливый45#13.09.2007 09:58
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Памятливый45> Почему то довоенные паровозы стоят на запсных путях России.
Памятливый45> Военная поршневая авиация США долгие десятилетия сохранялась в пустынных местах на всякий случай, а тут уничтожаетсч не только оснастка , но и чертежи.

Так старые паровозы и даже поршневая авиация могут ещё когда-то понадобиться, в отличие от Сатурна. Только Вы этого всё равно не поймёте. Так что не пытайтесь даже, просто заучите это.

Памятливый45> напоминаю, что Шаттл стал кому-то чего-то должен уже после того, как свернули "Сатурн-5".(2)

Вот видите, Карев1, с кем Вы связались. Обычно только такие беспонятливые, которые не знают что Сатурн было решено отправить в утиль задолго до того, как Шаттл вообще оформился как проект, и идут в опровергатели. Вам приятно в такой компании?

Памятливый45> Потом я чего-то не понимаю как можно заявлять, что Шаттл летает на Водороде.(3)

О! Памятливый, расскажите скорее нам, на каком топливе работает SSME.

Памятливый45> А вот по поводу "не предвиделось"
Памятливый45> Уважаемого Тико мы уже убедили, что дешевле "Сатурна-5" грузы и людей на орбиту никто сегодня выводить не смог бы (ну если бы не уничтожили технологическое оборудование и докуменацию).

Послушайте, любезный, Вы хоть когда-нибудь сверяете свои галлюцинации с реальностью? Это в каком варианте Ваших галлюцинаций Вы меня в чём-то "убедили"? После того как Вам рассказали, что даже Сатурн-1Б стоил вдвое дороже имеющихся и планируемых на тот момент Титанов, Вы ещё имеете наглость утверждать, что Вы кого-то там убедили будто Сатурн-5 был бы чего-то там дешевле?
Вы вообще в курсе, что РН со временем только дорожают?

Памятливый45> Уважаемый Тико!
Памятливый45> На чем базировалось "предвидение"?
Памятливый45> Eсть ли материальные следы планов США не продолжать полёты Сатурна-5 после программы Апполон (доклады , планы, публикации), обнародованные до взлёта А-11 с мыса Кенеди?(4)

Есть. Но так как предложения в этих документах слишком длинные для Ваших куриных мозгов, и кроме того эти документы написаны на английском, то Вам всё равно не поможет. Как не помог ни один документ, который Вам когда-либо приводили.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
IL Tico #13.09.2007 11:37  @Дядюшка ВB.#13.09.2007 10:21
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Д.В.> Можно предположить, что Сатурн-5 сегодня выводил бы грузы по низкой цене за кг.

Нет, не можно. Посмотрите на эволюцию Титанов. Под конец стоимость их запуска в 90-ые стала уже зашкаливать за стоимость запуска Сатурна-1Б в 60-ые (после пересчёта с индляцией). И это при том, что Титан не предназначен для пилотируемых полётов.
Если бы у кого-то и хватило глупости сохранить сегодня Сатурн-5, он бы катастрофически проигрывал в стоимости запуска современным Дельтам и Атласам.

Д.В.> Вот Покровский например придумал боевые лазерные платформы...

Он ещё много чего придумал. Обострение у пациента, что делать...
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Karev1

опытный

Karev1>> Вас защитников послушаешь и решишь, что сделать С-5 и Ф-1, что два пальца об асфальт.
7-40> Вроде, никто из "защитников" такого не говорил и даже не думал? Как же Вы так решили, если никто из нас этого не говорил?
А я и не говорю, что вы говорили. Мой вывод проистекает из пренебрежительного тона защитников по отношению к трудностям изготовления С-5 и Ф-1.
Karev1>> Почему только все кому не лень, от Китая до Швейцарии, не летают на Луну.
7-40> Наверное, потому, что тем, кому не лень, неоткуда взять денег? В тогдашнем исчислении было потрачено 25 миллиардов баксов, насовский инфляционный калькулятор (NASA Inflation Calculator ) подсказывает, что в сегодняшних ценах это было бы чуть не 200 млрд. баксов. Может, просто Китай, Швейцария и прочие неленивые ещё не нашли такую сумму, которой им было бы не жалко потратить на Луну?
Вопрос был чисто риторический. Ваши ответы я мог написать сразу вместе с вопросом :-)
7-40> Старый>> Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
Karev1>> Стопроцентной надежности маловато?
7-40> 100-процентной - нет. Но ведь F-1 не был 100-процентно надёжным.
Согласно энциклопедиям ни в одном из 13 полетов Ф-1 не отказал ни разу. Вроде у Голованова говориться про отказы Ф-1 при испытательном пуске (кажется А-6?). Но 7-40 считает этот источник за "Мурзилку".
Karev1>> За одно спрошу и юношу с ником дядюшка ВВ: чем его поразила приведенная им цитата из меня? Разве не логично, что мнение человека со специальным образованием и многолетним опытом весомее мнения человека не имеющего ни того ни другого?
7-40> Конечно, весомее. В связи с этим, как Вы думаете, чьё мнение весомее - Ваше или Мишина? Покровского или Чертока? Кобзева или Феоктистова? Попова А. И. или Гречко?
Если речь идет о мнении, то - Мишина. Но в упоминаемом случае речь шла о мнениях моем и Пустынского.
>>И что такое НК?
7-40> Журнал "Новости космонавтики", Журнал «Новости космонавтики» . Очень хороший журнал.
Спасибо.
Заодно: Прочитал предыдущие странички. Одна-ако!!! Как завзятые конспирологи обсуждаете личность Попова. (к вам Вениамин (сейчас правильно написал?) это не относится, вы реально отличаете Попова от Покровского). Чем вы "защитники" лучше, в данном вопросе, Покровского? У него, по крайней мере, гораздо больше оснований считать 7-40 и дядюшку ВВ за одно лицо - сходство стиля бросается в глаза, да и ник как бы демонстративно напоминает о 7-40. Я то сразу понял, что это ложная приманка, расчитанная на экспансивного Станислава. Но чего общего вы смогли увидеть в Попове и Покровском? Уверяю всех, что Попов и Покровский "два савсэм разных чэловэка".
Про Ф-1 все, что вы написали, я и сам знал. Да, удельные характеристики - не блестящие, но... Тяга и год издания не позволяют так легко закрыть вопрос. На днях встречаюсь со специалистом-практиком и теоретиком по ЖРД. Как раз по поводу Ф-1.
Сам я не двигателист (я это уже говорил, кажется, на форуме СГКМ), а ракетчик по образованию. Курс РД у нас поэтому был довольно небольшим и поверхностным. (Правда, получил я по нему 5 ;-)). Тем не менее такой курс, плюс доскональное практическое изучение пары реальных ЖРД - это все же лучше, чем чтение популярных брошюр и сайтов?
Про остальное - потом.
 
RU Старый #13.09.2007 12:41  @Karev1#13.09.2007 11:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Karev1> А я и не говорю, что вы говорили. Мой вывод проистекает из пренебрежительного тона защитников по отношению к трудностям изготовления С-5 и Ф-1.

Вы знаете, на форумах если чтото говоришь об оппоненте то принято его цировать. Взяли бы какую цитатку где "защитники" пренебрежительно отозвались о трудностях, и за ней сказали бы: "с этих ваших слов можно подумать...". А так мы можем подумать что вы просто приписываете нам то что мы никогда не говорили.

Karev1> Вопрос был чисто риторический. Ваши ответы я мог написать сразу вместе с вопросом :-)

Нехолрошо задавать риторические вопросы на которые вы заранее знаете ответы. Оппоненты могут подумать что вам просто больше нечего сказать. Даже хуже - оппоненты могут принять вас за пустобрёха которому лишь бы бла-бла-бла. И относиться к вам соответствующим образом. Оно вам надо?
Так что давайте будем в дальнейшем выступать только по сушеству? Хорошо?

7-40>> Старый>> Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
Karev1> Karev1>> Стопроцентной надежности маловато?
7-40>> 100-процентной - нет. Но ведь F-1 не был 100-процентно надёжным.
Karev1> Согласно энциклопедиям ни в одном из 13 полетов Ф-1 не отказал ни разу.

Если надёжность двигателя составляет например 0.99 (1 авария на 100 двигателей) то в 13 запусках (65 двигателей) ни один может и не отказать. А в 100 запусках (500 двигателей) произойдёт примерно 5 аварий. Так что то что двигатель ни разу не подвёл в 13 запусках никак не говорит о его абсолютной надёжности.

Karev1> Про Ф-1 все, что вы написали, я и сам знал.

А про РД-270?

Karev1> Да, удельные характеристики - не блестящие, но... Тяга и год издания не позволяют так легко закрыть вопрос.

Почему? Почему для всех двигателистов этот вопрос закрыт а для нас - нет?

Karev1> На днях встречаюсь со специалистом-практиком и теоретиком по ЖРД. Как раз по поводу Ф-1.

В какой организации работает специалист? Я понимаю чито не в Рокитдайне, но интересно.

Karev1> Сам я не двигателист (я это уже говорил, кажется, на форуме СГКМ), а ракетчик по образованию.

По какой специальности вы ракетчик, если не секрет?

Karev1> плюс доскональное практическое изучение пары реальных ЖРД

Какие двигатели вы изучали если не секрет?

Karev1> - это все же лучше, чем чтение популярных брошюр и сайтов?

А кто здесь читает популярные брошюры и сайты?
Старый Ламер  
RU Yuri Krasilnikov #13.09.2007 12:45
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Кстати, про F-1 в прошлом году была хорошая статья:

The Space Review: Thunder in a bottle: the non-use of the mighty F-1 engine . Перевожу с незначительными сокращениями:

НАСА сегодня рассматривает возможность замены двигателей на проектируемом тяжелом носителе - с шаттловских SSME производства Рокитдайн на RS-68 той же фирмы. Хотя вначале предполагалось использование SSME, двигатели шаттла дороги и никогда не предназначались для массового производства, поэтому сейчас RS-68 - снова в игре.

Однако один двигатель из истории агентства был вне рассмотрения - мощный F-1, построенный Рокитдайном для Сатурна-5. Когда НАСА в последний раз полусерьезно рассматривало планы возвращения на Луну, F-1 был серьезным кандидатом. Столь серьезным, что Рокитдайн, в то время подразделение Роквелл, подсчитывало стоимость возвращения F-1 на службу. Цена оказалась высокой, что может объяснить, почему F-1 в новых лунных планах не нашлось места.

...

Один из мифов истории космонавтики - НАСА то ли потеряло, то ли уничтожило чертежи Сатурна-5 и не может построить его вновь, даже если захотело бы. ...

Это не совсем миф - обвинения частично справедливы, но в действительности все сложнее...

Действительно, много документов по Сатурну и Аполлону утрачено или уничтожено. На самом деле многое и не сохранялось и не предполагалось сохранять. Действительно, есть сотни и тысячи микрофильмированных страниц в хранилище Национального Архива под Атлантой. Но эти документы (я их видел) неполны, в них есть существенные пробелы. Нет ничего похожего на "полный набор чертежей Сатурна-5" в федеральных архивах. Я был и в архивах центров Кеннеди и Маршалла, Хьюстона и Форт-Уорта. Нигде нет ничего на "полный набор чертежей Сатурна".

Но - полного набора техниченской документации никогда не существовало.

Проблема - в том, что считать "чертежами". В проектировании сложной машины, такой, как ракета, используется море информации, и не вся она отображена в чертежах. Это - эскизы, страницы расчетов, спецификации используемых материалов, а также инструкции по сборке частей в целое. Вдобавок, хотя сложная машина требует большого объема документации, часть информации, требуемой для ее производства, находится в головах рабочих, которые ее производят, и утрачивается по мере того, как они выходят на пенисю и умирают. Представьте себе строительство дома. Нужны и чертежи, на которых показано, как дом выглядит, но нужны и знания плотников, электриков, сантехников, которые необходимы для строительства, но не отражены в документации. Планы дома обычно не включают инструкций по забиванию гвоздя молотком, но если никто из живущих ныне не знает, как это делается, то чертежи бесполезны - до тех пор, пока кто-то заново не откроет этот навык.

Возможно, более важно то, что очень много тех.документации по Сатурну выпускалось подрядчиками и осталось на их фирмах, а не было представлено в НАСА. Когда контракты закончились, фирмы не были обязаны хранить документацию (если, конечно, это не предусматривалось контрактом). так всегда бывает с любым правительственным заказом. Парни из ВВС покупают самолеты и получают руководства, как обслуживать и чинить их, но не детальные описания, как их делать. Это остается у самолетостроителей.

Сатурн делало множество подрядчиков. Первая и вторая ступени делались разными фирмами, которые не обменивались всей документацией. Поэтому, когда программа завершилась, много документации оказалось рассеянной по разным фирмам-подрядчикам. НАСА не собирало и не хранило ее.

Еще одна проблема - инструменты и оснастка. Документы и чертежи - далеко не все, что нужно, чтобы сделать ракету. Требуются также инструменты, многие из которых делаются исключительно для сборки ракеты и многие из которых очень велики, как, например, ложементы для топливных баков десятиметрового диаметра. Эти инструменты тоже надо сконструировать. Когда контракт закрыт, эти инструменты лишь занимают место, которое можно использовать для других производственных задач. Поэтому инструменты либо отправляются на склад, а затем - в утиль, либо утилизируются сразу же. Оснастка для сборки Сатурнов была уничтожена три десятилетия назад. Если бы и был полный комплект техдокументации на ракету, нужно было бы сконструировать оснастку (еще чертежи!) и изготовить ее.

Кстати, технологии не стоят на месте. Сатурн - не просто сгусток технологии и даже не много сгустков технологии, а продукт многих технологий, многие из которых эволюционировали или безнадежно устарели. Например, сварка развивалась с 1960 гг. и продолжает развиваться сегодня. Сварка трением или лазерная сварка не были известны в 1960 гг., но ныне широко применяются в авиастроении. Аналогично, алюминий-литиевые сплавы или композиты на основе углеродных волокон сегодня - широко применяемые материалы, но в 1960 гг. их не было. Станки нынче управляются компьютерами и производят детали большей точности. Материалы усовершенствуются и химически обрабатываются способами, которых еще не изобрели в 1960 гг.

Если бы НАСА хотело бы построить сегодня новый Сатурн-5, ему нужны были бы не подлинные чертежи. Агенство хотело бы сделать - и сделало бы - многое совершенно иначе. Для начала потребовались бы чертежи деталей, сделанные в компьютерной системе проектирования. Многие детали можно было бы сделать легче и прочнее, чем в 1966 г. Планы и чертежи, которые агенство "потеряло", не были бы так уж полезны при разработке аналогичного оборудования с использованием технологий, которые развивались четыре десятиления.

Но чиновники НАСА были не столь глупы, когда закрывали программу Сатурн. Они понимали, что ключевые части ракеты могут быть востребованы в будущем, и приняли стратегическое решение сохранить технологию. В частности, они сохранили наиболее важную часть Сатурна-5 - его двигатели.

Навязшая в зубах история про утрату или уничтожение чертежей Сатурна-5 разлетается на клочки, когда узнаешь про программу сохранения производственной информации F-1. Это проект Рокитдайна, компании, которая создала F-1, призванный сохранить столько технической документации и иных знаний про этот двигатель, сколько возможно. Согласно инвентарной описи, этот проект дал 20 томов материала по таким темам, как форсуночная головка, клапаны, сборка двигателя, тестирование, теплоизоляция, электрические соединения и т.п.

Но проект пошел дальше, чем просто сохранение документации. Рокитдайн хотел сохранить те знания, которые были в головах тех, которые конструировали и производили двигатели. Они записали на магнитофон беседы с ними, в которых задавались вопросы о деталях, с изготовлением которых возникали сложности, и производственных хитростях, которые рождались при изготовлении серии двигателей. Вдобавок к этим материалам у НАСА есть несколько двигателей на складе, плюс выставленные в музеях - их можно разобрать и изучить. ...

Рокитдайн поставил НАСА 98 единиц продукции, 65 из которых были использованы в запусках. ...

Если бы НАСА захотело F-1, оно смогло бы подрядить Рокитдайн - ныне подразделение Юнайтед Текнолоджиз Корпорейшн - чтобы изготовить его. На самом деле то, что мог бы изготовить Рокитдайн - это F-1A. Двигатель F-1 разрабатывался, чтобы давать тягу в 6.7 миллионов ньютонов. Рокитдайн усовершенствовал двигатель и поднял тягу до 8 миллионов ньютонов на уровне моря и около 8.9 миллионов - в вакууме. Изменения в конструкции, которые увеличили мощность двигателя, были успешно испытаны на двух двигателях.

НАСА рассматривало возможность использования F-1 в конце 80-х - начале 90-х годов в рамках Иниациативного проекта исследования космоса (SEI). Даже когда SEI стал политическим трупом, агенство продолжало исследования по сравнению стоимости и возможностей различных вариантов.

В качестве одного из вариантов рассматривался F-1A, и исследование рекомендовало призвать его на службу. Но стоимость использования F-1A в тяжелых носителях оказалась слишком высока.

В 1992 г. Рокитдайн, тогда - отделение Роквелл Интернешнл, провело изучение возможностей компании по запуску F-1A в производство. Компания выяснила, сколько сотрудников, знакомых с тремя аспектами производства F-1 в трех областях (конструкция, качество, производство) ушло на пенсию и сколоко еще работает (итог был 248 и 76 соответственно). Компания указала, что двигатели ракет Атлас и Дельта не выпускались много лет - но производство было возобновлено. Например, двигатель Дельты не выпускался с 1968 по 1989 г., когда компания возобновила выпуск RS-27/27A.

Но F-1A обошелся бы в большую сумму. По оценкам Рокитдайн, возобновление выпуска стоило бы 315 миллионов долларов в ценах 1991 г. Солидный кусок этой суммы, 100 миллионов, потребовался бы для изговления четырех опытных образцов и запасных частей. Вероятно, в эту сумму не включена стимость восстановления специальных испытательных стендов, которые использовались для F-1.

Стоимость единицы продукции оценить трудно, т.к. она зависит от заказанного количества и темпов производства. По оценкам Рокитдайн, один двигатель стоил бы 15 миллионов при заказе партии в 40 штук, по 10-12 штук в год.

Взяв эти цифры за основу и скорректировав на инфляцию, мы получаем, что возобновление выпуска обошлось бы примерно в 445 миллионов и цена двигателя была бы 21 миллион при заказе большой партии. Эти цифры следует воспринимать с осторожностью, т.к. оценка частично базировалась на наличии персонала, и, конечно, сейчас на фирме осталось куда меньше людей, знакомых с F-1, чем было 14 лет назад. То же может быть справедливо и для средств производства.

При использовании SSME в будущих носителях возникает проблема: их производство тоже надо будет восстанавливать, т.к. SSME не производились много лет - они используются многократно, а не погибают после первого полета, как большинство двигателей. Однако вряд ли восстановление производства обойдется Рокитдайну в большую сумму, т.к. для их изготовления можно приспособить существующие производственные мощности. Но SSME - слишком дорогой двигатель. Рокитдайн оценил, что он сможет построить упрощенный одноразовый вариант SSME по цене 40 миллионов за штуку. Каждый такой двигатель будет давать вчетверо меньшую тягу, чем F-1A - за вдвое более высокую цену. Но нужно добавить примерно полмиллиарда долларов - стоимость возобновления производства F-1A, которую придется амортизировать в процессе производства. Стоимость RS-68 пока не разглашается, но она, без сомнения, меньше стоимости SSME, ибо RS-68 с самого начала конструировался как одноразовый.

Все эти прикидки на обратной стороне конверта показывают прежде всего ограниченность прикидок на обратной стороне конверта. Без лучшего знания фактической стоимости производства на Рокитдайн трудно вывести обоснованные заключения о том, как F-1A выгдядит в сравнении с другими вариантами. Однако в сравнении должен учитываться важный факт: из трех двигателей - F-1A, SSME и RS-68 - единственный, который находится в производстве и не требует затрат на возобновление выпуска, это RS-68. ... Увеличание выпуска RS-68 для обеспечения нового тяжелого носителя приведет к снижению стоимости единицы продукции. Несомненно, это одна из причин, по которым НАСА рассматривает переход от дорогого SSME к RS-68. Но жаль, что F-1A, похоже, суждено остаться на полке. Те, кому довелось слышать рев Сатурна-5, говорят, что это - незабываемое впечатление...
 

A Lannister always pays his debts.  
Это сообщение редактировалось 13.09.2007 в 15:07
PL Дядюшка ВB. #13.09.2007 12:49
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Karev1> Мой вывод проистекает из пренебрежительного тона защитников по отношению к трудностям изготовления С-5 и Ф-1.

А вы посмотрите например, как пренебрежительно относится к этому Попов. Он предлагает создать ракету совершенно неотличимую внешне от С-5, созданную по совершенно новой и никогда не использованной в ракетостроении схеме (замаскированные двигатели первой ступени и нерабочая вторая), в чрезвычайно краткие сроки и за минимальные деньги (ведь по его версии настоящий С-5 разрабатывался, но неуспешно). Кроме того - эта ракета сразу летит как надо с первого раза (в пуске Аполлона-4). То есть тот факт, который в первой части книги подаётся Поповым как свидетельство фальсификации, используется им самим во второй части, как подтверждение его теории...

Вот так. Так что наше отношение к созданию С-5 пренебрежительным считаться никак не может, если сравнить его с отношением Попова.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  

7-40

астрофизик

Karev1>>> Вас защитников послушаешь и решишь, что сделать С-5 и Ф-1, что два пальца об асфальт.
7-40>> Вроде, никто из "защитников" такого не говорил и даже не думал? Как же Вы так решили, если никто из нас этого не говорил?
Karev1> А я и не говорю, что вы говорили. Мой вывод проистекает из пренебрежительного тона защитников по отношению к трудностям изготовления С-5 и Ф-1.

Я не замечаю пренебрежительного тона. Трудности были, и, думаю, многие из нас могли бы довольно подробно их описывать. Создание любой космической системы редко обходится без трудностей, тем более такой масштабной, как "Аполлон". Но эти трудности были преодолены: некоторые совершенно, некоторые - в основной мере.

Karev1> Karev1>> Почему только все кому не лень, от Китая до Швейцарии, не летают на Луну.
7-40>> Наверное, потому, что тем, кому не лень, неоткуда взять денег? В тогдашнем исчислении было потрачено 25 миллиардов баксов, насовский инфляционный калькулятор (NASA Inflation Calculator ) подсказывает, что в сегодняшних ценах это было бы чуть не 200 млрд. баксов. Может, просто Китай, Швейцария и прочие неленивые ещё не нашли такую сумму, которой им было бы не жалко потратить на Луну?
Karev1> Вопрос был чисто риторический. Ваши ответы я мог написать сразу вместе с вопросом :-)

Вот хорошо. А зачем тогда было спрашивать? (Вопрос не вполне риторический ;) ).


7-40>> Старый>> Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
Karev1> Karev1>> Стопроцентной надежности маловато?
7-40>> 100-процентной - нет. Но ведь F-1 не был 100-процентно надёжным.
Karev1> Согласно энциклопедиям ни в одном из 13 полетов Ф-1 не отказал ни разу. Вроде у Голованова говориться про отказы Ф-1 при испытательном пуске (кажется А-6?). Но 7-40 считает этот источник за "Мурзилку".

Карев1, Вы же специалист. Почему же Вы думаете, что если некий агрегат в эксплуатации ни разу не отказал, то он обладает 100-процентной надёжностью? Откуда это следует, какая вообще связь? Отсутствие отказов в той или иной серии лишь даёт основания надеятся, что надёжность высока, но никак не гарантирует реальной надёжности. "Шаттл" перед катастрофой "Колумбии" безотказно садился более 100 раз - разве это значит, что его система посадки была надёжной на 100 %? Перед катастрофой "Челленджера" его бустеры отрабатывали безаварийно пять десятков раз - следует ли из этого, что до того момента бустеры обладали 100-процентной надёжностью?

Ф-1 действительно в полёте не отказывал ни разу (если Голованов написал иначе, то он ошибся). Но полётов-то было всего 13. При этом отлетало 65 экземпляров двигателя. Тем не менее, ряд проблем этого двигателя сохранился (например, ВЧ-колебания так и не были до конца "задушены", если я правильно помню). Уровень безопасности Ф-1 был сочтён приемлемым для лунной программы (тем более, что ракета имела САС; а большим плюсом Ф-1 в смысле безопасности был тот, что он по крайней мере взрывался он очень неохотно, а взрыв двигателя - это как раз та авария, в которой САС может не успеть помочь).

Однако степень надёжности двигателя выявляется на стендах, и пачка Ф-1 не считалась достаточно хорошей для того, чтобы его активно эксплуатировать в пилотируемых полётах (помимо всех прочих причин, почему это не делалось).

Karev1> Karev1>> За одно спрошу и юношу с ником дядюшка ВВ: чем его поразила приведенная им цитата из меня? Разве не логично, что мнение человека со специальным образованием и многолетним опытом весомее мнения человека не имеющего ни того ни другого?
7-40>> Конечно, весомее. В связи с этим, как Вы думаете, чьё мнение весомее - Ваше или Мишина? Покровского или Чертока? Кобзева или Феоктистова? Попова А. И. или Гречко?
Karev1> Если речь идет о мнении, то - Мишина. Но в упоминаемом случае речь шла о мнениях моем и Пустынского.

Но если мнение Пустынского совпадает с мнением Мишина, то чьё мнение окажется весомее? ;)

Karev1> Заодно: Прочитал предыдущие странички. Одна-ако!!! Как завзятые конспирологи обсуждаете личность Попова. (к вам Вениамин (сейчас правильно написал?) это не относится, вы реально отличаете Попова от Покровского). Чем вы "защитники" лучше, в данном вопросе, Покровского?

В данном вопросе - тем, что воспринявшие Покровского за Попова не пытались уличть кого-то в злонамеренности. Написать книжку под псевдонимом не грех (хотя приписывать себе титулы - конечно, грех). А Покровский везде ищет заговоры, в том числе и в прямом нарушении правил форума.

>У него, по крайней мере, гораздо больше оснований считать 7-40 и дядюшку ВВ за одно лицо - сходство стиля бросается в глаза, да и ник как бы демонстративно напоминает о 7-40.

Я не сразу понял даже, что накладочка из-за ника вышла. :) Вообще-то у 7-40 просто есть дурная привычка в среде опровергателей называть себя "дядюшкой 7-40", если он говорит о себе в 3-м лице. Привычка эта появилась ещё до того, как сюда впервые пришёл Дядюшка ВВ. Все совпадения - чистая случайность. ;)

>Я то сразу понял, что это ложная приманка, расчитанная на экспансивного Станислава.

Нет. Это чистая случайность. Думаю, Дядюшка ВВ выбрал себе ник, ничего не зная о дурной привычке 7-40. :) Хотя достоверно знать не могу. Он тут появился не так давно, задолго после того, как 7-40 завёл свою привычку. :)

>Но чего общего вы смогли увидеть в Попове и Покровском? Уверяю всех, что Попов и Покровский "два савсэм разных чэловэка".

Я - не смог. Мне даже кажется, Попов не пользовался его помощью - да и не упомянут Покровский у Попова в разделе благодарностей...

Karev1> Про Ф-1 все, что вы написали, я и сам знал. Да, удельные характеристики - не блестящие, но... Тяга и год издания не позволяют так легко закрыть вопрос. На днях встречаюсь со специалистом-практиком и теоретиком по ЖРД. Как раз по поводу Ф-1.

Но вопрос обязательно нужно будет закрыть по ходу беседы. Если Вам что-то ещё будет непонятно - спрашивайте. Потому что на настоящий момент Ваши возражения сводятся к "не верю". А это - слабый аргумент в пользу аферы.

Karev1> Сам я не двигателист (я это уже говорил, кажется, на форуме СГКМ), а ракетчик по образованию. Курс РД у нас поэтому был довольно небольшим и поверхностным. (Правда, получил я по нему 5 ;-)). Тем не менее такой курс, плюс доскональное практическое изучение пары реальных ЖРД - это все же лучше, чем чтение популярных брошюр и сайтов?

Знаете, Карев1, когда я учился, у нас тоже было много, много разных курсов. Причём некоторые читались по нескольку семестров на разных уровнях. В универе - одно, в магистратуре - другое, в докторантуре - ещё дальше. И некоторое из этого осталось лично мне ненужным. Иногда смотришь книжку и вспоминаешь - это я когда-то учил, но что там - не помню. И мне б в голову не пришло оспаривать общеизвестные факты из этих самых областей лишь на том основании, что я когда-то это учил и что мне кажется, будто что-то там не так.

Что с того, что Вы слушали поверхностный курс ЖРД? Вы, до того, как столкнулись с нами, не знали даже хорошо известных исторических вещей. Не знали, когда был затеян Ф-1, не знали, когда начались его испытания, не знали, к какому году он был доведён, не знали, что и у нас пытались делать ЖРД близкой тяги, не знали, в чём разница между нашим РД-270 и их Ф-1, не знали, какие трудности испытывали те и другие. Даже сейчас Вы говорите довольно забавные вещи - дескать, движок не отказал в полёте ни разу, значит, у него 100-процентная надёжность. И после этого Вы хотите, чтобы к Вашему НЕОБОСНОВАННОМУ (пока; может, посоветовавшись со спецом, Вы сумеете его обосновать) мнению о якобы невозможности создания Ф-1 с заявленной тягой в заявленные сроки. Да с какой стати Вам будет кто-то верить на слово? ;)
 
RU Yuri Krasilnikov #13.09.2007 13:08  @Karev1#13.09.2007 11:43
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40>> Старый>> Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
Karev1> Karev1>> Стопроцентной надежности маловато?
7-40>> 100-процентной - нет. Но ведь F-1 не был 100-процентно надёжным.
Karev1> Согласно энциклопедиям ни в одном из 13 полетов Ф-1 не отказал ни разу.

Это еще не показатель стопроцентной надежности. 13 полетов - маловато для статистики.

Karev1> Вроде у Голованова говориться про отказы Ф-1 при испытательном пуске (кажется А-6?). Но 7-40 считает этот источник за "Мурзилку".

Правильно считает. У Голованова немало ерунды. В А-6 отказал двигатель 2-й ступени (т.е. J-2). Причем виноват был не двигатель, а "пого".

Karev1> Сам я не двигателист (я это уже говорил, кажется, на форуме СГКМ), а ракетчик по образованию.

А разве есть такая специальность - "ракетчик"? Есть двигателисты, есть управленцы и т.д. и т.п...

A Lannister always pays his debts.  
PL Дядюшка ВB. #13.09.2007 13:08
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

7-40> Думаю, Дядюшка ВВ выбрал себе ник, ничего не зная о дурной привычке 7-40. ;)

Совершенно верно. Ничего не знал-с :)
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
EE 7-40 #13.09.2007 13:16  @Дядюшка ВB.#13.09.2007 13:08
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Думаю, Дядюшка ВВ выбрал себе ник, ничего не зная о дурной привычке 7-40. ;)
Д.В.> Совершенно верно. Ничего не знал-с :)

А когда Вы вообще появились тут? Мне что-то помнится, что месяца 3-4 назад? Или Вы раньше были в других разделах Авиабазы? Я стал писать "дядюшка 7-40" где-то в начале этого года или в конце прошлого, на форуме АВН, как раз предлагая Кропотову объяснить Кареву с Кара-Мурзы некоторые вещи... :)
 
PL Дядюшка ВB. #13.09.2007 13:20
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

7-40 - вы сегодня слишком много общались с опровергателями :) На стрелочку зелёную можно нажать, слева от ника ;) А там написанно-с:

Зарегистрирован: 2007-04-30

Вообще то идея на ник появилась при воспоминании "Серебрянного Озера" Карла Мая. Там такой персонаж был - Дядюшка Шомпол :)
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
Это сообщение редактировалось 13.09.2007 в 13:33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
7-40> "Шаттл" перед катастрофой "Колумбии" безотказно садился более 100 раз - разве это значит, что его система посадки была надёжной на 100 %?

Cтрогости для - именно система посадки к катастрофе "Колумбии" (земля ей пухом) никаким боком ;)
 
EE 7-40 #13.09.2007 13:23  @Дядюшка ВB.#13.09.2007 13:20
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Д.В.> 7-40 - вы сегодня слишком много общались с опровергателями :) На стрелочку зелёную можно нажать, слева от ника ;) А там написанно-с:
Д.В.> Зарегистрирован: 2007-04-30

Ага, четыре месяца, значит. :)
 
RU Karev1 #13.09.2007 13:24  @Старый#13.09.2007 12:41
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Старый> Нехолрошо задавать риторические вопросы на которые вы заранее знаете ответы. Оппоненты могут подумать что вам просто больше нечего сказать. Даже хуже - оппоненты могут принять вас за пустобрёха которому лишь бы бла-бла-бла.
Я тут немного почитал форум... "бла-бла-бла" в переизбытке. Некоторые страницы практически целиком... Так что мой скромный вклад, думаю не сильно обременил ваш форум :-)
Старый> Так что давайте будем в дальнейшем выступать только по сушеству? Хорошо?
Я только за этим и пришел сюда. Давайте сухо и по делу.
Старый> 7-40>> Старый>> Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
Karev1>> Karev1>> Стопроцентной надежности маловато?
Старый> 7-40>> 100-процентной - нет. Но ведь F-1 не был 100-процентно надёжным.
Karev1>> Согласно энциклопедиям ни в одном из 13 полетов Ф-1 не отказал ни разу.
Старый> Если надёжность двигателя составляет например 0.99 (1 авария на 100 двигателей) то в 13 запусках (65 двигателей) ни один может и не отказать. А в 100 запусках (500 двигателей) произойдёт примерно 5 аварий. Так что то что двигатель ни разу не подвёл в 13 запусках никак не говорит о его абсолютной надёжности.
В пределах имевшейся статистики - говорил. Другое дело, что статистика была невелика, но и никак не мала. Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.
Karev1>> Про Ф-1 все, что вы написали, я и сам знал.
Старый> А про РД-270?
Про него в основном тоже. Только со сроками неувязка с другими источниками. Я к сожалению не сохранил ссылки. Неопытный пользователь Инета.
Karev1>> Да, удельные характеристики - не блестящие, но... Тяга и год издания не позволяют так легко закрыть вопрос.
Старый> Почему? Почему для всех двигателистов этот вопрос закрыт а для нас - нет?
Вы со многими двигателистами на эту тему беседовали?
Karev1>> На днях встречаюсь со специалистом-практиком и теоретиком по ЖРД. Как раз по поводу Ф-1.
Старый> В какой организации работает специалист? Я понимаю чито не в Рокитдайне, но интересно.
Не могу без его согласия. Он еще действующий работник.
Karev1>> Сам я не двигателист (я это уже говорил, кажется, на форуме СГКМ), а ракетчик по образованию.
Старый> По какой специальности вы ракетчик, если не секрет?
РН и МБР. Производство и проектирование.
Karev1>> плюс доскональное практическое изучение пары реальных ЖРД
Старый> Какие двигатели вы изучали если не секрет?
ДУ 8К63 и 11А57. Понятно?
 

7-40

астрофизик

7-40>> "Шаттл" перед катастрофой "Колумбии" безотказно садился более 100 раз - разве это значит, что его система посадки была надёжной на 100 %?
Fakir> Cтрогости для - именно система посадки к катастрофе "Колумбии" (земля ей пухом) никаким боком ;)

Это как посмотреть. :) Можно на это дело и иначе посмотреть: будь теплозащита попрочнее, не столь уязвима к ударам льда - не было бы катастрофы (о технической целесообразности такого упрочнения я не говорю, нет).
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дык теплозащита - отнюдь не часть системы посадки: посадка - это уж на полосу.
Теплозащита - часть процесса спуска с орбиты.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

7-40

астрофизик

Старый>> Если надёжность двигателя составляет например 0.99 (1 авария на 100 двигателей) то в 13 запусках (65 двигателей) ни один может и не отказать. А в 100 запусках (500 двигателей) произойдёт примерно 5 аварий. Так что то что двигатель ни разу не подвёл в 13 запусках никак не говорит о его абсолютной надёжности.
Karev1> В пределах имевшейся статистики - говорил.

Карев, надёжность напрямую не зависит от статистики. Вы дали понять, будто Ф-1 обладал 100-процентной надёжностью. Он ей не обладал. Даже если бы не было стендовых испытаний и стендовой статистики, то 65 безаварийных полётов позволяют несложной математической процедурой ОЦЕНИТЬ надёжность с ЗАДАННОЙ точностью. И полученная оценочная цифра никак не будет равна 100.

>Другое дело, что статистика была невелика, но и никак не мала.

65 - это сравнительно небольшая статистика. Для бустеров "Шаттла", например, она накопилась к 34-у полёту, для SSME - к 22-у.

>Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.

Это нужно смотреть.

Karev1> Karev1>> Про Ф-1 все, что вы написали, я и сам знал.
Старый>> А про РД-270?
Karev1> Про него в основном тоже. Только со сроками неувязка с другими источниками. Я к сожалению не сохранил ссылки. Неопытный пользователь Инета.

По-моему, впервые о самом его существовании Вы узнали от меня на форуме К-М. Нет?
 
1 66 67 68 69 70 85

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru