[image]

Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

Теги:
 
1 12 13 14 15 16 39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Амортизация - надувными мешками. Это самый компактно-легкий вариант. Надувать их можно ПАДами от подушек безопасности, они очень надежные.

Ник
   

au

   
★★☆
Ник, пойми правильно, не в обиду, но... ты идеи фильтруй хоть немного, а? :) А то руки-пулемёты. :)
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Ник, пойми правильно, не в обиду, но... ты идеи фильтруй хоть немного, а? :) А то руки-пулемёты. :)
Это не идеи - это палимпсесты из будущего :F Настоящие идеи имеют два основополагающих свойства:
-независимость от объективной реальности
-склонность к самореализации

;)

Ник
P.S.У меня через час судебный процесс, так, что спешу - отвлекут суки :F
   

hcube

старожил
★★
Дутик технически проще сделать. Тороидальная авоська, картонка по периметру, и набор пружинок для ступицы. Что проще чем проволочное колесо, делающее то же самое. Хотя конечно можно и проволочное колесо - у него тоже есть плюсы.

С айрбагами вот какая проблема - как от них потом избавляться? Хотя наверное можно 'завернуть' ровер в 'матрас', а потом просто разрезать связи - матрас и развернется в плоскость. Если не лопнет при посадке.

Думаю, посадку проще делать 'на брюхо'. Т.е. корпус ровера покрывается аммортизирующими дугами, вся аппаратура внутри размещается в упругих, цельноохватывающих подвесах. Сам корпус - гибкий и упругий - пусть лучше чуть погнется при ударе, чем сломается. Шасси - 'мягкое' относительно ускорения при ударе - т.е. когда ровер 'стукается' о поверхность, то шасси 'проминается' и он бьется корпусом (дугами безопасности). Потом шасси обратно распрямляется и он на нем поднимается.

Если бы уметь поддерживать ориентацию ровера при падении, это резко упростило бы жизнь. В принципе... силовой гироскоп + 3 ДУСа.. думаю, за 2-3 минуты пока он падает, они никуда не уйдут существенно.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube> Если бы уметь поддерживать ориентацию ровера при падении, это резко упростило бы жизнь. В принципе... силовой гироскоп + 3 ДУСа.. думаю, за 2-3 минуты пока он падает, они никуда не уйдут существенно.


Ага. А о такой фиче, как самоориентация не думал? Падающая гантель с неравновесными балансирами при падении всегда становиться в положение "легкое вверху-тяжелое внизу"... и кстати, тянущие РД при работе не требуют стабилизации направления тяги ;)

Ник
   

hcube

старожил
★★
Да, о ступени, ХО, можно особо не думать. Ее задача - чисто космические операции - от схода с околоземной орбиты до торможения с зависанием на Луне и последующего увода ступени в сторону от ровера. Кстати, ступень - тоже земной артефакт ;-). Масса заправленной ступени - порядка 5-10 масс ровера, это все что нам на данный момент надо знать. Если ровер уложится в 15 кг (а, ХО, уложить можно, там не так много в нем напихано), то ступень будет иметь массу в 100 кг вместе с ровером. Для такой массы пойдет гидразиновый движок из системы причаливания и ориентации Союза, точнее три таких движка.
   

hcube

старожил
★★
Виверн, почитай топик на НК 'самоориентирующееся тело сложной формы'. Пока ступень падает, никакой самоориентации у нее быть не может в прицнипе - невесомость-с. Затем она самоориентируется только по вектору тяги двигателя. Это же не Земля, парашутов нету...
   

pokos

аксакал

"Прожектёры, искатели мест, и убогий старик, и вдовица..."
   
au: П. 11; предупреждение (+1)

au

   
★★☆
Wyvern-2> Это не идеи - это палимпсесты из будущего :F Настоящие идеи имеют два основополагающих свойства:

Что такое настоящие идеи я не знаю :) А вот полезные идеи появляются только после достаточно полной формулировки проблемы.
Кстати, аммортизирующие колёса-спицы уже придуманы, вещь действительно удачная, но нетривиальная. Если правильно сделать, сломать невозможно — скорее в брызги разобьётся ровер. :) Хорошо сделать классическими методами непросто и дорого, хорошо напечатать — легко и просто, ибо без разницы что там печатается.
Вот тут использован схожий принцип (это спирит):

Wyvern-2> P.S.У меня через час судебный процесс, так, что спешу - отвлекут суки :F

Ясно, нэрвы. :)
   

hcube

старожил
★★
Резюмируя - конструкция ровера следующая - гибкий каркас (в смысле, что он может быть существенно согнут УПРУГИМ способом), на котором жестко закреплены 4 ведущих двигателя, каждый работает на свое колесо. Колеса - на протитипе дутики на упругом подвесе, на Изделии - проволочные. На каркасе на упругом же подвесе закреплены модули управления, представляющие каждый жесткую 'коробку'. Сверху и снизу каркас снабжен 'дугами безопасности', в принципе их можно тоже считать частью каркаса. Лично я думаю, что дуги безопасности могут быть просто кольцами из упругой проволоки, по диаметру раза в 2 меньше чем колеса. Питающие СБ закреплены с аммортизирующей прокладкой в пакете, который закреплен на сетке, которая также растянута на каркасе. Посадка - 'ап стенку', свободное падение с высоты порядка 100 метров, возможно - с поддержанием вертикали гиродинами.
   
+
-
edit
 

Vinetic

новичок
Хм, для начала надо бы определиться с наличием или полным отсутствием СБ ?
Если придется ночевать там, то при температуре жидкого азота, я сомниваюсь что батарейки вынесут такое... Вспомните луноход-1 там же ночью батареи обогревали сами себя, а днем заряжались на ночь. Да и остальные микросхемы даже по хранению температуры в два раза больше... Система термостатирования как нии крути но скорее всего нужна будет. Иначе рискуем Не проснуться после ночевки, если вдруг придется заночевать.
   

hcube

старожил
★★
Можно не аккумуляторы, а ионисторы. Микросхемам же ничего не будет... однако я не уверен относительно припоя. Относительно системы термостатирования в принципе согласен... но если она не выльется в что-то несообразное по весу. потому как лучше получить 20 мегабаксов, чем упереться в массу и не получить ничего.

Собственно по поводу системы термостатирования есть такая мысль - некий теплоизолированный контейнер, который содержит термоаккумулирующее вещество. Лунным днем оно прогревается до 400-500С с использованием радиатора, а ночью подогревает теплокритичные части - аккумулятор, блок электроники. Надо только продумать систему теплопередачи. Как вариант, можно греться просто электроподогревом, от аккумулятора. Правда тогда надо хорошо теплоизолировать конструкцию, чтобы оно хотя бы в пределах -50 оставалась на одном заряде.

Лучше всего конечно было бы вообще ничего не термостатировать - пусть ночью спит, а едет только когда достаточно прогреется.
   
Это сообщение редактировалось 26.09.2007 в 14:07
+
-
edit
 

Vinetic

новичок
Ну впринципе то да, по сути дела электронике должно быть пофиг.
В тех же космических телескопах транзисторы работают как раз при температуре жидкого азота, что бы исключить влияние тепловых шумов. Но опять же черт его знает как оно повернется, не проверишь, не узнаешь :) Ну всю электронику все равно надо будет сожать в микросборки, герметезировать их в принципе не сложно.
И в каждую микросборку по резистору и термодатчику... Таким образом внутренний подогрев может уходить на излучение и передачу тепла шасси... Отсюда ывод надо бы что нибудь с малой теплопроводностью и жеательно с амартизационными свойствами подкладывать между микросборкой и шасси. Или же вообще потом всю электронику загнать в сосуд дюара и не париться, правда тут надо будет определиться с размерчиками :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vinetic> Хм, для начала надо бы определиться с наличием или полным отсутствием СБ ?
Vinetic> Если придется ночевать там,

Да какое нафиг ночевать, забудьте!
Систем на борту должен быть минимум, и они должны быть максимально просты.
Требование пережить ночь существенно усложнит как систему питания, так и в особенности систему терморегулирования.
Итого - нафиг с пляжа. Только днём.

>то при температуре жидкого азота, я сомниваюсь что батарейки вынесут такое...

Ну нельзя в космосе говорить о температуре так влоб :)
И с СБ-то ничего не случится при любом раскладе. Но это неважно.

>Вспомните луноход-1 там же ночью батареи обогревали сами себя, а днем заряжались на ночь.

Ы?! Там вообще-то полониевая грелка была. А аккумы ночью ничего не грели, а разве что крутили вентиляторы - гонять газ в системе терморегулирования.

>Иначе рискуем Не проснуться после ночевки, если вдруг придется заночевать.

Никакой ночёвки. Несколько суток в течении дня отпахал - свободен.
Кстати, надо еще учесть, на какое именно время лунного дня придётся посадка и работа ровера, как высоко над горизонтом будет солнце - от этого будет зависеть расчётный тепловой режим и ориентация СБ (если таковая будет).


А вообще с СБ надо отдельно много думать.
Просчитывать и сравнивать варианты питания - должны ли это быть СБ, либо батарейки/аккумуляторы, либо небольшая СБ+аккумы.
В последнем варианте относительно слабая батарейка, условно, за три часа будет заряжать аккумулятор для получасовой работы.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Но это расходы, а значит должнен быть проект, команда, то есть организованная деятельность и план работы, ну и бюджет. Пока я ничего этого не вижу, а без организации нифига не выйдет, да и потенциальным спонсорам показать нечего.

Безусловно, если делать, то только так.
А пока - стадия накопления тумана.
Что до потенциальных спонсоров... хз, кто это может быть и что им надо для согласия...

Кстати, интересно - а Яндекс не захочет ли устроить, так скз, наш ответ Керзону?

au> Факир, слушай.. пока рановато, но скоро может в самый раз будет :) В общем, если всё организовать как "консорциум" (пока неясно кого),

Да уж :)
А чего скоро-то будет? :) Чего ждём? :)

>можно что-то начать думать. Нужен запуск Днепра (элемент 1),

Не надо зацикливаться именно на Днепре. Смотреть надо все варианты, начиная со "Старта".
Но опять же - это надо делать, имея цифирь сперва по роверу, потом по остальным элементам.
Чтобы знать необходимую массу.

>транспорт до Луны (элемент 2),

Тоже зависит - и сильно - от п.3

> Первое сам подумай, второе можно подумать коллективно, а третье проблемой уже не будет. :)

Подумать можно.
Пока видны следующие возможные пути раздумий:
1) Запустить пробные шары через товарищей из Роскосмоса и примыкающих организаций - но поскольку я не знаю никого, кто был бы непосредственно связан с продажей пусковых услуг, в т.ч. конверсионок, это сильно косвенно. И нюансы насчёт размеров взяток и распилов откатов они вряд ли знают :)
2) Пообщаться с бауманцами - Викторией Майоровой, Копиком. За время подготовки "Бауманца" к пуску на "Днепре" они, наверное, кое-что в теме просекли, уж не знаю до каких глубин.
3) Попробовать разузнать через народ из НК - Шинькович, Лисов, Афанасьев товарищи достаточно публичные. Олег на Авиабазе бывает. Но там тоже вряд ли скажут про финансовые детали.
4) Если будет какая-то организация, желательно с финансами - уже непосредственно контачить с провайдерами пусковых услуг.

> Но важно по порядку, потому что без конкретного носителя можно даже не дёргаться, потом без конкретного транспорта не стоит начинать думать лендер-ровер.

ИМХО - наоборот. Танцевать надо от ровера.
И от условий конкурса, конечно. Что можно использовать и за какие бабки.
Если, например, удастся раздобыть халявный запуск, типа попутного - не похерит ли это возможность участия.

> Ты подумай :)

Подумать можно - но для этого база необходима :)
Проще говоря - "иде деньги, Зин?". Без каких-то хотя бы намёток по поводу финансирования, ИМХО, говорить бессмысленно.
   
+
-
edit
 

Vinetic

новичок
>>Ну нельзя в космосе говорить о температуре так влоб

Влоб ни в лоб, но у нас есть tднем=120 и tночью=-160...

Есть колеса стоящие на луне, двигатели и т.д. и все это сидит на шасси...
Хоть влоб, хоть не влоб, но градиент температуры ни кто не отменял.
И вот ну хоть убейте меня, но мне было бы крайне не приятно будет, если вдруг окажется что электроника выйдет из строя из-за этого. Может она так и не прогреется, а может и не переохладится. У вас гарантии есть такие ? Нету...
Посему думать надо сразу об этом.

На счет ночевки, у нас большое КБ ? Испытательная база ? Вот не доберем мы на двигателе пару едениц удельной тяги... И станет задача или падать сейчас или не упадем вообще ибо горючего нету ? Ну может быть такое ? И вот мы приземлились, вечером ничего не успели толком передать и настала ночь... А о ночевке мы не думали... По моему будет крайне не приятно потом, осозновать что об этом не подумали на земле. Мне ночвать там тоже не хочется, но предусмотреть возможность, хоть как нибудь спости ровер, если вдруг так случиться. НАДО!
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Насчет колесиков. Я представлял их как резиновые полусферы. При посадке они выгнуты по корпусу (возьми вантус и выверни его на ручку). Но счас думаю, что ... колеса в прямом виде вааще не надо :) Нужны только упругие ... спицы. Тогда получиться гибрид шагохода с колесником

ИМХО, ходовая должна быть в первую очередь такой, чтобы ровер ни при каких обстоятельствах не мог сесть на брюхо. Т.е. что-то типа конусовидных колёс отечественного проекта марсохода.

И, кстати, чем больше думаю на эту тему - тем больше прихожу к выводу, что посадку на конечном участке всё же нельзя делать наобум лазаря... Плюхнется куда-нибудь на гребень кратера или еще в какое сложное место - и привет.
То есть как минимум необходимо отыскать достаточно обширное ровное место с минимумом крупных "выпуклостей".

Wyvern-2> ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО! Нападет болезнь самодельщиков - желание сэкономить 3копейки в самых неожиданных местах.

100%
Всё, что можно взять готовое и отработанное - надо брать готовое и отработанное.
Самодельного (в "гаражном" смысле) вообще минимум, в идеале - ноль.

Wyvern-2> НУЖОН ПРОЕКТ! Т.е. реальный проект со всеми элементами, включая сметную документацию бизнес план. Проект финансировать могу я, это не очень дорого (примерно $1K/кг изделия)

Что понимать под изделием? Только ли ровер, или уже и перелётный блок?
Сам понимаешь, массы разные на порядок с гаком.
А главное - что потом с проектом делать?

Wyvern-2> Но что бы сделать проект, вначале нужно ТЭУ. Вот их, господа, можно и на энтузиазме разработать. Заодно посмотрев, кто нужен в команду , а кто ху.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vinetic> Влоб ни в лоб, но у нас есть tднем=120 и tночью=-160...

Днём - такая Т к вечеру, ночью - к утру. И это Т грунта.

Vinetic> Есть колеса стоящие на луне, двигатели и т.д. и все это сидит на шасси...

Температуропроводность у реголита не очень высокая. Основную роль будет играть лучистый теплоперенос.
И тут, кстати, ровер в "вакуумном" исполнении будет иметь некоторое преимущество по сравнению с луноходом (у которого гермоконтур) - чувствительные к температуре элементы будут как греться, так и охлаждаться только через конструкцию, а не через газ в гермообъёме.

Vinetic> Хоть влоб, хоть не влоб, но градиент температуры ни кто не отменял.
Vinetic> И вот ну хоть убейте меня, но мне было бы крайне не приятно будет, если вдруг окажется что электроника выйдет из строя из-за этого. Может она так и не прогреется, а может и не переохладится. У вас гарантии есть такие ? Нету...

Дык считать надо. Потом экспериментировать на земле.
Тепловой режим считать надо в любом случае. Экспериментировать тоже.

Vinetic> На счет ночевки, у нас большое КБ ? Испытательная база ? Вот не доберем мы на двигателе пару едениц удельной тяги... И станет задача или падать сейчас или не упадем вообще ибо горючего нету ? Ну может быть такое ? И вот мы приземлились, вечером ничего не успели толком передать и настала ночь... А о ночевке мы не думали...

А вот тут сначала надо рассматривать схему перелёта к Луне и посадки - насколько она чувствительно, насколько вообще возможен такой неприятный афронт.

> По моему будет крайне не приятно потом, осозновать что об этом не подумали на земле. Мне ночвать там тоже не хочется, но предусмотреть возможность, хоть как нибудь спости ровер, если вдруг так случиться. НАДО!

Надо только в том случае, если вероятность неурочной посадки окажется достаточно велика.
Собственно, после расчёта теплового режима можно будет смотреть - хватит ли заряда батарей/аккумов для подогрева чувствительных элементов и запитки мозгов в течение ночи. Но если закладываемся на ночь - придётся непременно ставить и СБ. То есть приходим к схеме питания СБ+аккум.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Насчет колесиков.
Fakir> ИМХО, ходовая должна быть в первую очередь такой, чтобы ровер ни при каких обстоятельствах не мог сесть на брюхо.
Именно так. И колесики-спицы большого диаметра решают эту задачу.

Wyvern-2>> НУЖОН ПРОЕКТ! Т.е. реальный проект со всеми элементами, включая сметную документацию бизнес план. Проект финансировать могу я, это не очень дорого (примерно $1K/кг изделия)
Fakir> Что понимать под изделием? Только ли ровер, или уже и перелётный блок?

Всё, что летит в космоУс :)

Ник
P.S. au> Ясно, нэрвы. :)
Нервы - у моих оппонентов. У меня - отсутвие времени ;)
   

hcube

старожил
★★
Я лично думаю, что питание надо сделать ТОЛЬКО от СБ. шасси под СБ покрыть ЭВТИ, чтобы внутри была более-менее равномерная температура. И по необходимости - греть от СБ критичные блоки. Герметизация блоками - т.е. не всего обьема ровера, а только компа, аккумулятора и т.д. СБ, ясно, две - сверху и снизу. Думаю, Виверн прав - посадку надо делать на эйрбаг. Т.е. ровер при посадке представляет собой такой... цилиндрик. Из которого торчит в стороны 4 колеса. А как шлепнется на поверхность - он распутывается из эйрбагов и дальше на колесиках. Вот механизм высвобождения надо продумать. В принципе наверное можно эйрбаги намотать на колеса, тогда ровер просто в процессе движения их размотает.

Почему я хотел обойтись без айрбагов - как раз чтобы из них не выпутываться ;-). Вообще, есть вот какая мысль - некий пружинный 'матрас', который обернут вокруг лендера в упругое кольцо. После посадки один конец 'матраса' освобождается, и тот разворачивается в прямую линию, оставаясь вторым концом зацепленным за лендер. После чего освобождается второй конец, и лендер от этого 'матраса' отьезжает своим ходом. Вероятно, можно таким образом даже обеспечить нужную ориентацию лендера относительно вертикали - сделать 'матрас' несимметричным, чтобы конечное положение было строго определенным - лендером вниз. Тогда после разворачивания лендер окажется на грунте в определенном положении. Можно использовать 1 комплект ФАР и СБ.
   
Это сообщение редактировалось 26.09.2007 в 15:41
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Ночевка на Луне ничего страшного не принесет - если она пассивная Аккумуляторы от холода не разряжаются - онЕ перестают выдавать мощность. После отогрева заряд практически восстанавливается. Микросхемам - просто пофик, часто чем холоднее, тем лучше. Пайка отслоиться если плохо паять (как я понял проффи уже согласился на НЕ платы, а МИКРОСБОРКИ? :F) припоем с большим темп.коэффициентом. Так, что в пассивном режиме переночует как в матрском борделе :F Проблема только в программном обеспечинении рассчитанном на "горячий" (извините за калабур :)) перезапуск.

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Я лично думаю, что питание надо сделать ТОЛЬКО от СБ. шасси под СБ покрыть ЭВТИ, чтобы внутри была более-менее равномерная температура. И по необходимости - греть от СБ критичные блоки.

Мдя... греть что-то НОЧЬЮ от СБ - это сильно... Эт практически уровень норвежских экологов :lol:
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Термостабилизировать - а значит герметизировать! нуна только самые ответсвенные элементы которые должны работать постоянно. Если перегреется правый задний моторчик - так и бес с ним, подождем пока остынет.

Термостабилизация делается на принципе "тепловой трубы" - блок герметизируется, стенки изнутри покрываются пористым материалом и заполняется фреоном. Образуется ток газа от теплой стенки к холодной. Если направить этот ток специальными перегородками именно мимо греющихся элементов, то они получат стабильную температуру, равную температуре кипения фреона.

Ник
   

hcube

старожил
★★
Днем тоже надо температуру поддерживать. Т.е. без этого электроника может перегреться выше сотни - и привет. Кроме того, переохлаждение ниже -20 тоже плохо - конденсаторы емкость теряют, т.е. всякие импульсные источники могут начать дурить.

Да - см. выше - я кажется придумал идеальную посадочную схему. Надо сделать некий упругий аммортизирующий элемент, обеспечивающий после посадки и последующего развертывания определенное положение лендера. Но не эйрбаг, а некую пружинную конструкцию - ее не надо надувать, она почти не препятствует работе в перелете СБ и камер, и ей не нужны дополнительные элементы для раскрытия. Просто освободить после посадки сначала один конец - она развернется и ориентирует лендер, а потом - другой конец, и лендер от нее отцепится.
   
Это сообщение редактировалось 26.09.2007 в 15:58
+
-
edit
 

Vinetic

новичок
Факир, вот именно в данную секунду вопросов больше чем ответов, как подходить, куда плюхнемся и т.д. Но мы же сейчас не в чертежах и не уж тем более не в метале всь проект ? А по сему вопросы, которые могут возникнуть озвучить лучше заранее, вдруг кому нить после бутылочки пивка на ночь, во сне придет ответ ?
Шучу конечно, но лучше такие вопросы озвучить изначально, что бы было время на обдумывания самых неприятных моментов. Все же по опыту работы, понял что чем больше вариантов непредвиденных неприятностей закладывается сразу тем меньше приходится переделывать потом.
   
1 12 13 14 15 16 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru