МППП "Салют" будет проектировать авиадвигатели на стопроцессорном кластере

 
1 2 3 4 5 6
RU Владимир Малюх #21.09.2007 13:10  @Fakir#21.09.2007 11:51
+
-
edit
 
В.М.>> Я с большим любопытством посмотрел бы на выписывателя дифуров для вот такой простенькой модели.
Fakir> Блин, ну вы что, специально стараетесь не понять, о чём я талдычу? :(
Fakir> Я ж не говорю о решении ручками до конца! А о том, что задачу можно свести к 2D. И решать численно. Для какой угодно формы тела.

Я же вам поясняю, что на практике куда проще, быстрее и эффективнее - совсем не писать никаикх уравнений ручками (они уже все есть в расчетном комплексе) а лишь построить расчетную сетку (и это делается автоматизированно уже двадцать лет как) и не паритья над абсолютной двумерностью (для чего придется таки лазить в уравнения, что неизвестно чем кончится) а прсто по оси Z сделать сегмент градусов в 3-5, толщиной в 3 расчетных ячейки.

Fakir> Ну вот вам пример (это достатоно далёкая аналогия, но всё же): помните, как двумерной модели считается обтекание профиля?

Для БЕСКОНЕЧНОГЬ крыла.... напомню. Т.е в этой расчетной схеме НИКАКИХ тангенциальных состовляющих нет вообще. Я уж не гворю о моделировании пограничнгого слоя. турбулентностях и прочих вихреобразованиях, которые в CFD совсем не через класчические дифуры Навье-Стокса делаются.

Fakir> И с тем, что для решения одной конкретно взятой задачи может быть проще взять и посчитать, как есть, я и не собираюсь спорить.

Их этих конкрентных задач в типвой практике, иакой как у того же "Салюта" - десятки в месяц, да только такие задачи и есть.

Fakir>Да, может. Всё зависит от. Но пытаться опровергнуть возможность двумеризации осесимметричной задачи - глупо. Очень надеюсь, что этот тезис вы снимаете :)

Теоретическую, для простых геометрических форм и идеального газа - да сколько угодно. Но это уже давно никому не интересно...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 21.09.2007 в 13:31
TR Fakir #21.09.2007 14:01  @Владимир Малюх#21.09.2007 13:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> Я же вам поясняю, что на практике куда проще, быстрее и эффективнее - совсем не писать никаикх уравнений ручками (они уже все есть в расчетном комплексе) а лишь построить расчетную сетку (и это делается автоматизированно уже двадцать лет как) и не паритья над абсолютной двумерностью (для чего придется таки лазить в уравнения, что неизвестно чем кончится) а прсто по оси Z сделать сегмент градусов в 3-5, толщиной в 3 расчетных ячейки.

Да не спорю я с этим совершенно, и с самого начала не спорил. Проще так проще. Вполне может быть.
Но вы же принципиальную возможность начали отрицать.

Fakir>> Ну вот вам пример (это достатоно далёкая аналогия, но всё же): помните, как двумерной модели считается обтекание профиля?
В.М.> Для БЕСКОНЕЧНОГЬ крыла.... напомню. Т.е в этой расчетной схеме НИКАКИХ тангенциальных состовляющих нет вообще.

Ну блин, ну я же подчеркнул - что это отдалённая аналогия! Я её привёл лишь для того, чтобы показать, что ФОРМА не влияет на сам подход.
С тангенциальными составляющими просто чуть-чуть сложнее будет двумеризовать, только и всего.

>Я уж не гворю о моделировании пограничнгого слоя. турбулентностях и прочих вихреобразованиях, которые в CFD совсем не через класчические дифуры Навье-Стокса делаются.

Ну тут надо смотреть по обстановке.
Однако, повторюсь, если задача осессиметрична - то глубоко пофигу, Навье-Стокс там или что другое - её непременно можно двумеризовать.

Fakir>> И с тем, что для решения одной конкретно взятой задачи может быть проще взять и посчитать, как есть, я и не собираюсь спорить.
В.М.> Их этих конкрентных задач в типвой практике, иакой как у того же "Салюта" - десятки в месяц, да только такие задачи и есть.

Хм... так если осесимметричных типовых достаточно много - уже как раз стоит о двумеризации подумать. Или вы не это имели в виду под конкретными?

В.М.> Теоретическую, для простых геометрических форм и идеального газа - да сколько угодно.

Да пофигу для каких форм!!! Если есть осесимметрично - для ЛЮБОЙ формы двумеризацию можно сделать.
И вовсе не только для идеального газа.

>Но это уже давно никому не интерсно...

Это уже другой вопрос. Неинтересно так неинтересно.
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Да. Непричём совершенно. Мы взяли эту модель - и дальше с ней работаем. Точка.

Ага, точка. Применяем интеграл. Давай перейдём к нему. Для начала дельту-эпсилон возьмём в районе 10-100метра. Много? Перейдём к 10-1000метра. Напомню, для интеграла это должно выполнятся для эпсилон-дельта.

Как там с моделью — соответствует?

Fakir> Границы её применимости - знаем.

Это хорошо. Надо ещё знать границы применимости матметодов. Очень мало физиков это понимает. Впрочем, столь же мало число математиков, которые разбираются в тонкостях физики.

А так — компромисы.

Fakir> И я совершенно не понимаю, что тебя тут может беспокоить.

Не знаю, видел ли ты книжечку моего шефа "Математический аквариум". Задачка тебе оттуда. Она и покажет, почему и что меня это беспокоит.

На газете до Луны.

Можно ли на газете достать до луны? Хм, врядли, скажет читатель. Больно уж газета тонкая. И тут идея — а, если сложить её в двое? А потом ещё раз. А потом ещё. Сложим 30 раз. Это будет 230. Что примерно будет равно 109. Толщина газетки 0.1 мм. После 30 складываний будет 0.1 * 109 = 108 мм или 105 метров или 100 км. А, если сложить ещё раз в двое, то получится 1018. Это уже решение вопроса. 1017 мм, 1014 м, 1011 км — 100,000,000,000 км — тут и до Марса хватит.

И 60 число небольшое. Где подвох? Предлагаем читателю самостоятельно сложить газету пополам хотя бы 10 раз.

Цитата по памяти — мы всей лабой вычитывали книжку до её издания. Поэтому, все неточности мои.


Fakir> Ну и что? Пока я за них не выхожу - всё с моими расчётами хорошо.

С уровнем приближения. При этом нет оценки ошибок такого приближения. Нет оценки насколько предположения метода повлияют на расчёты, т.к. есть расхождения с моделью.

Fakir> Ы?! Это как это? С математической - тем более!

В точности наоборот. Нет непрерывности среды, чего требуют и интегралы, и дифференциалы. Небось, как физики, вы и неучили точное определение дифференциала? Были у вас про главную линейную составляющую? Обычно, про это даже не говорят. Полагают, что так и есть. Только вот есть случаи, когда эта поганая маленькая альфа в дифференциале, которая не главная и не линейная, начинает играть существенную роль. И тогда всему приходит пипец.

Fakir> Уравнения гидродинамики с математической точки зрения - моментные, получаются из уравнений кинетики интегрированием по пространству скоростей.

Да-да, давай разобъём пространство кинетики на объёмы 10-1000метра и ты мне покажешь, как там силы и прочее действует.


Fakir> Инвариант безусловно сохраняется. Как это привяжется к математике - надо смотреть по месту. Только и всего.

Где и как? Возьмем объём 10-1000метра — показывай.

Fakir> Да хоть к субэлементарным!

Переходим — 10-10000метра — где?
 

Shurik

опытный

Mishka> Ага, точка. Применяем интеграл. Давай перейдём к нему. Для начала дельту-эпсилон возьмём в районе 10-100метра.

Я конечно извинияюсь... но тут со стариной Максом могут быть проблемы :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Ага, точка. Применяем интеграл. Давай перейдём к нему. Для начала дельту-эпсилон возьмём в районе 10-100метра. Много? Перейдём к 10-1000метра. Напомню, для интеграла это должно выполнятся для эпсилон-дельта.
Mishka> Как там с моделью — соответствует?

Миша!!! Приняв модель сплошной среды - всё, мы уже считаем её идеально сплошной! С математической точки зрения - ты смело можешь считать, что абсолютно для любой эпсилон-дельта всё выполняется.
А гидродинамик прекрасно знает, до какой границы масштаба может применять гипотезу о сплошности - об этом чётко говорят студентам на первой же лекции соответствующего курса.

Fakir>> Границы её применимости - знаем.
Mishka> Это хорошо. Надо ещё знать границы применимости матметодов. Очень мало физиков это понимает.

Там, где применима модель - применимы все сопутствующие ей матметоды.

> Впрочем, столь же мало число математиков, которые разбираются в тонкостях физики.

Да, похоже :) Причём не только в тонкостях, а в довольно основных вещах тоже ;)

Mishka> А так — компромисы.
Fakir>> И я совершенно не понимаю, что тебя тут может беспокоить.
Mishka> Не знаю, видел ли ты книжечку моего шефа "Математический аквариум". Задачка тебе оттуда. Она и покажет, почему и что меня это беспокоит.

Ну и? К чему ты это?

Fakir>> Ну и что? Пока я за них не выхожу - всё с моими расчётами хорошо.
Mishka> С уровнем приближения. При этом нет оценки ошибок такого приближения. Нет оценки насколько предположения метода повлияют на расчёты, т.к. есть расхождения с моделью.

Fakir>> Ы?! Это как это? С математической - тем более!
Mishka> В точности наоборот. Нет непрерывности среды, чего требуют и интегралы, и дифференциалы.

Похоже, ты не понимаешь, что такое модель... Кинетическая - в том числе.
Для справки: кинетика оперирует функцией распределения, функцией в фазовом пространстве. Это приближение, в котором функции тоже вполне непрерывные. Там другая математическая проблема - с обрывом цепочки моментных уравнений.

> Небось, как физики, вы и неучили точное определение дифференциала?

Учили. Нас учили "базовой" математике примерно как мехматовцев (по крайней мере, кафедра высшей математики так утверждала) - например, МГУ-шный физфаковский учебник Ильина с Позняком мой препод (сам мехматовец, вёл у нашей группы все семинары и читал лекции по матану на 1-2м курсах) в грош не ставил :)

> Были у вас про главную линейную составляющую? Обычно, про это даже не говорят. Полагают, что так и есть.

Да вроде было что-то... другой вопрос, что лично я (как и большинство народа) все эти тонкости, начиная с дедекиндовых сечений, забыл немедленно после сдачи экзамена - бо нафиг они подавляющему большинству физиков не нужны, даже 99% теоретиков (см. мнение Ландау :) ).

> Только вот есть случаи, когда эта поганая маленькая альфа в дифференциале, которая не главная и не линейная, начинает играть существенную роль. И тогда всему приходит пипец.

Угу. Вот только в физике подобные случаи настолько редки - реже не придумаешь.

Mishka> Да-да, давай разобъём пространство кинетики на объёмы 10-1000метра и ты мне покажешь, как там силы и прочее действует.

Хочешь так - переходи уже к описанию отдельных частиц. Для каждой частицы её персональные функции будут вполне себе непрерывными (гипотеза о дискретности пространства ничем не подтверждается пока, да если бы и подтверждалась - всё несмертельно). А по пространству будет у тебя не интеграл, а просто тупая сумма. В чём проблема?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka>> Ага, точка. Применяем интеграл. Давай перейдём к нему. Для начала дельту-эпсилон возьмём в районе 10-100метра.
Shurik> Я конечно извинияюсь... но тут со стариной Максом могут быть проблемы :)

Это если В САМОМ ДЕЛЕ работать с такими масштабами, про которые ничего неизвестно :)
А Мишка просто пытается влезть глубже для обоснования/опровержения моделей, с которыми работают на совершенно иных масштабах.
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Миша!!! Приняв модель сплошной среды - всё, мы уже считаем её идеально сплошной! С математической точки зрения - ты смело можешь считать, что абсолютно для любой эпсилон-дельта всё выполняется.

Страшно далека эта модель от народа от действительности.

Fakir> А гидродинамик прекрасно знает, до какой границы масштаба может применять гипотезу о сплошности - об этом чётко говорят студентам на первой же лекции соответствующего курса.

Как показвает опыт — далеко не всегда.

Fakir> Ну и? К чему ты это?

Сложи газетку 60 раз пополам... :)

Fakir> Похоже, ты не понимаешь, что такое модель... Кинетическая - в том числе.

Я понимаю, вот ты не понимаешь, что оценки расхождения нет. Значит математически и сказать ничего нельзя. Вот физически меряют. И говорят, что расхождения с практикой нет. Точнее померять не могут. Но математически так делать нельзя. Ты это понимаешь?

Fakir> Для справки: кинетика оперирует функцией распределения, функцией в фазовом пространстве. Это приближение, в котором функции тоже вполне непрерывные. Там другая математическая проблема - с обрывом цепочки моментных уравнений.

Нет такого понятия в математике как "вполне непрерывны".

Fakir> Учили. Нас учили "базовой" математике примерно как мехматовцев (по крайней мере, кафедра высшей математики так утверждала) - например, МГУ-шный физфаковский учебник Ильина с Позняком мой препод (сам мехматовец, вёл у нашей группы все семинары и читал лекции по матану на 1-2м курсах) в грош не ставил :)

Тогда у вас времени на физику не должно было остаться. Чтобы до этого дела добраться надо пару годовых курсов прослушать.

Fakir> Да вроде было что-то... другой вопрос, что лично я (как и большинство народа) все эти тонкости, начиная с дедекиндовых сечений, забыл немедленно после сдачи экзамена - бо нафиг они подавляющему большинству физиков не нужны, даже 99% теоретиков (см. мнение Ландау :) ).

О чём и разговор.

Fakir> Угу. Вот только в физике подобные случаи настолько редки - реже не придумаешь.

Нет, их просто избегают простым способом — это погрешности измерения. А потом, слегка подкручивают теорию. Ну, иногда константы уточняют. Было бы забавно, если бы в математике так уточняли — скажем, Пи, или корень из 2, или е.

Fakir> Хочешь так - переходи уже к описанию отдельных частиц. Для каждой частицы её персональные функции будут вполне себе непрерывными (гипотеза о дискретности пространства ничем не подтверждается пока, да если бы и подтверждалась - всё несмертельно). А по пространству будет у тебя не интеграл, а просто тупая сумма. В чём проблема?

Я же сказал, что до -1000 степени — какие там частицы? :P
 

Shurik

опытный

Fakir> Это если В САМОМ ДЕЛЕ работать с такими масштабами, про которые ничего неизвестно :)
Fakir> А Мишка просто пытается влезть глубже для обоснования/опровержения моделей, с которыми работают на совершенно иных масштабах.

Дык эт я шучу :)
Дабы хоть как-то удерживать для себя(и прочих простых юзеров)восприятие проблемы в разумных рамках :)

А вообще, чего-то мне сдаётся, что тут переход к "2D" будет уж очень частным случаем.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Миша!!! Приняв модель сплошной среды - всё, мы уже считаем её идеально сплошной! С математической точки зрения - ты смело можешь считать, что абсолютно для любой эпсилон-дельта всё выполняется.
Mishka> Страшно далека эта модель от народа от действительности.

Ню-ню :)
Однако практика показывает твою неправоту :)

Чтобы подытожить - ты понял, почему с моделью проблемы нет? С любыми производными?

Fakir>> А гидродинамик прекрасно знает, до какой границы масштаба может применять гипотезу о сплошности - об этом чётко говорят студентам на первой же лекции соответствующего курса.
Mishka> Как показвает опыт — далеко не всегда.

Ну, это уже зависит от того, как интенсивно он лекции прогуливал :)
У нас на первой же лекции курса МСС об этом говорилось.
Вообще любой приличный физик всегда имеет представление о границах применимости моделей и подходов, к-ми он пользуется.
У нас на Физтехе эту линию всюду проводили - начиная с первой недели 1-го курса, когда давали, например, задачку - вычислить максимальную частоту звука в воздухе при нормальных условиях.
Но, говоря по правде, не во всех университетах на физфаках уделяют этому должное внимание - что да то да.

Вот, например, сыпучие тела в определённых пределах можно рассматривать в рамках модели сплошной среды. Хотя, казалось бы - ну ведь песчинки пальцем поколупать можно, просто глазом виден масштаб, где сплошность нарушается. Однако зная допустимые пределы - всё получится вполне прилично.

Fakir>> Ну и? К чему ты это?
Mishka> Сложи газетку 60 раз пополам... :)

Да в ней атомов столько не будет :)
В всей - не то что там в длину.

Fakir>> Похоже, ты не понимаешь, что такое модель... Кинетическая - в том числе.
Mishka> Я понимаю, вот ты не понимаешь, что оценки расхождения нет. Значит математически и сказать ничего нельзя.

Расхождения чего и где?

> Вот физически меряют. И говорят, что расхождения с практикой нет. Точнее померять не могут. Но математически так делать нельзя. Ты это понимаешь?

Давай о конкретной процедуре. На каком-нибудь примере. Чего, по-твоему, математически делать нельзя?

Mishka> Нет такого понятия в математике как "вполне непрерывны".

Ну просто непрерывны в смысле :)

Mishka> Тогда у вас времени на физику не должно было остаться.

Так его и впрямь очень немного было на младших курсах. Особенно если пытаться учить всё, а не выбирать то, что тебе необходимо.

> Чтобы до этого дела добраться надо пару годовых курсов прослушать.

Ну не знаю, может, я не о том подумал, что ты имел в виду. Но определение дифференциала давали и достаточно "навороченное".

Fakir>> Угу. Вот только в физике подобные случаи настолько редки - реже не придумаешь.
Mishka> Нет, их просто избегают простым способом — это погрешности измерения. А потом, слегка подкручивают теорию.

Кгхм... погрешности-то измерений тут причём? Они вообще тут не в тему.

> Ну, иногда константы уточняют. Было бы забавно, если бы в математике так уточняли — скажем, Пи, или корень из 2, или е.

А константы тут причём вообще?

Mishka> Я же сказал, что до -1000 степени — какие там частицы? :P

Ну разбивай пространство на какие хошь ячейки, пусть -1000 - в одних будет кусочек частицы, в других нет :)
 
LT Bredonosec #26.09.2007 23:19  @Mishka#20.09.2007 23:49
+
-
edit
 
Fakir>> Мы хотим уменьшить число диффуров. Если есть симметрия - то можно получить инвариант, некоторое алгебраическое соотношения для величин, входящих в уравнения. Алгебраическое в "школьном" смысле - в него будут входить величины только в степенях, в явном виде, без производных. То есть уравнение алгебраическое, а не диффур, и однозначно допускающее аналитическое решение в явном виде, то есть у нас в руках уже есть готовая подстановка, первый интеграл мы знаем.
Mishka> Уменьшается не количество дифуров, а количество переменных. Но диффур есть уравнение алгебраическое по определению. Или ты имеешь ввиду полином только с целыми степенями?
Боюсь встревать в столь глЫбокие сферы, но разве сокращение на одну переменную не позволяет сократить систему уравнений на одно уравнение? Насколько помню алгебру, обычно так и выходило - минимально необходимое для численного нахождения М неизвестных число уравнений равно этой самой М. Если неизвестных меньше - нам столько уравнений не нужно.

>Да это не претензии конечно :) Скорее удивление - у простого юзера, читая всё это складывается впечатление, что вот-вот произойдёт качественный прорыв в газодинамических рассчётах, и случится это в наших Авиационных Новостях :)
Шурик, если я стану свидетелем сего - только буду рад - будет о чем внукам рассказать =))))))))))

>Насчет максимально обтекаемого - у тебя очень превратные представления о степени этой максимальности. Ты бы на кумулятивные глянул - вообще "никакой аэродинамики". И не забывай, что на этомконкретно изделии еще и опрение имеется - какая уж таммаксиамльная обтекаемость..
Владимир, а тут не может иметь место что-то навроде риблет- ну, поперечных канавок для получения тонкого турбулентного слоя начиная еще с лобовой части - типа, воздушная смазка -для утоньшения ПС и как следствие, меньшего торможения, большей настильности и прочих вареников со сметаной?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
LT Bredonosec #26.09.2007 23:21  @Mishka#20.09.2007 23:49
+
-
edit
 
Mishka> Страшно далека эта модель от народа от действительности.
Миш, а в двигателе (точнее, в каналах его) есть детальки, чья хорда сравнима со свободным пробегом молекулы? Насколько помню, не должно быть. А раз так, то зачем искать черную кошку в темной комнате, где её нет?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
US Mishka #27.09.2007 04:17  @Bredonosec#26.09.2007 23:19
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> Боюсь встревать в столь глЫбокие сферы, но разве сокращение на одну переменную не позволяет сократить систему уравнений на одно уравнение? Насколько помню алгебру, обычно так и выходило - минимально необходимое для численного нахождения М неизвестных число уравнений равно этой самой М. Если неизвестных меньше - нам столько уравнений не нужно.

Не совсем. Часть уравнений может задавать краевые условия. И система может вообще не иметь решений. Но по ссылке, которую привёл Факир, дело в другом. Там часть переменных можно подставить, выразив их через другие. Именно "алгебраическая" запись позволяет это сделать. Это не сокращает размерность. Это позволяет отложить вычисление третей переменной на какое-то время. Работать с меньшим их количеством, а потом, когда их нашёл, то и другую вычислить. Поэтому правельнее говорить, что не сокращаем, а в заначку. :) Ну и в той же ссылке стоит условие на N и M. Одно меньше либо равно другому. А вот меньше может быть больше, чем на один. Тогда решений будет семейство кривулек, которые могут образовать плоскость (или в более общих терминах гиперплоскость).


Bredonosec> Миш, а в двигателе (точнее, в каналах его) есть детальки, чья хорда сравнима со свободным пробегом молекулы? Насколько помню, не должно быть. А раз так, то зачем искать черную кошку в темной комнате, где её нет?

А ты объясни мне, почему обычные аэродинамические формулки перестают работать при подходе к звуковой скорости, а на сверхзвуке вообще перестают работать? А свободный пробег-то только уменьшился.
 
LT Bredonosec #27.09.2007 08:35
+
-
edit
 
>почему обычные аэродинамические формулки перестают работать при подходе к звуковой скорости, а на сверхзвуке вообще перестают работать? А свободный пробег-то только уменьшился.
Проще некуда - потому что формулки используют теорию, согласно которой возмущения передаются во все стороны от точки взаимодействия. А при сверхзвуке скорость взаимодействия оказывается больше скорости передачи. То есть, натыкаемся на граничное условие. За которым существует дополненная теория со своими формулками.
Но каким манером сие может доказать необходимость воспринимать среду как отдельные частицы - хоть убей, смысла не вижу.

>Там часть переменных можно подставить, выразив их через другие. Именно "алгебраическая" запись позволяет это сделать. Это не сокращает размерность. Это позволяет отложить вычисление третей переменной на какое-то время. Работать с меньшим их количеством, а потом, когда их нашёл, то и другую вычислить.
ну... логично, так (если не вспоминать про матрицы) системы и решаются - одно выражаем через другое, уменьшая (хотя бы временно) число переменных, а соответственно, необходимых нам уравнений. Вплоть до еденицы.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
RU Владимир Малюх #27.09.2007 12:38
+
-
edit
 
"Обычные" формулки, особенно те, в кторых участвуют пресловутые Cx, Cy, Cz в расчетах новых компановок малопригодны и безо всяких сверхзвуков, потому как стоит задача эти самые Сх..z определить. А тут - одна только разная обработка поверхности может все напрочь поменять...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> А ты объясни мне, почему обычные аэродинамические формулки перестают работать при подходе к звуковой скорости, а на сверхзвуке вообще перестают работать? А свободный пробег-то только уменьшился.

Я тебе математическим языком объясню :)
Потому что используется другое уравнение для замыкания системы :)

А физически - уж свободные пробеги ни разу не при делах, когда говорим об особенностях перехода от существенно дозвуковой к транс- и сверхзвуковой гидродинамике.

Кстати, к вопросу о сохранении инвариантов при наличии скачков - я напомню, что сами уравнения, описывающие изменения параметров газа при переходе через скачок (напр., адиабата Гюгонио) выводятся как раз на основе того, что ряд величин сохраняется при переходе через скачок - поток импульса и его нормальная компонента, энтальпия, тангенциальная составляющая скорости. То есть именно и только благодаря их сохранению можно получить уравнения.
 
RU Владимир Малюх #27.09.2007 13:12
+
-
edit
 
Хм, а что делать с "другими уравнениями", если считаем как раз перходный процесс? Например полет банального гаубичногоснаряда - вылетать он из дула может на сверхзвуке (или, что хлеще- на трансзвуке) а на конечном участке -уже явный дозвук. Или моделируем возраващаемый КА - от 25М, до самого что нина есть дозвука. И "переходные" процессы - самые интерсные вообще-то.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Так в чём проблема-то?:)
Всё уже давно украдено :)
 
RU Владимир Малюх #27.09.2007 14:03
+
-
edit
 
Это я "риторически" спрашиваю, намекая на то, что спор ваш уже совсем ни о чем, во всяком случае ни о чем, реальному CFD-расчетчику интересном :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
US Mishka #27.09.2007 15:15  @Bredonosec#27.09.2007 08:35
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> Проще некуда - потому что формулки используют теорию, согласно которой возмущения передаются во все стороны от точки взаимодействия. А при сверхзвуке скорость взаимодействия оказывается больше скорости передачи. То есть, натыкаемся на граничное условие. За которым существует дополненная теория со своими формулками.
Bredonosec> Но каким манером сие может доказать необходимость воспринимать среду как отдельные частицы - хоть убей, смысла не вижу.

Проще не куда. Применение простых диффуров и интегралов предпологает неизменность свойств по dx. А, оказывается, что там не всё так. Ну и моделька немного не соответствует. Просто эти все штуки и вылазят боком, когда говорят, что не работает теория.

Bredonosec> ну... логично, так (если не вспоминать про матрицы) системы и решаются - одно выражаем через другое, уменьшая (хотя бы временно) число переменных, а соответственно, необходимых нам уравнений. Вплоть до еденицы.

Да причём здесь матрицы? Матрицы всего лишь удобная форма записи здесь.
 
RU Владимир Малюх #27.09.2007 15:42
+
-
edit
 
Миш, все те же "приколы" с неизменностью своситв по dx возникают и без разрежения, например при моделировании вихрей и, особенно турбулентности - никакиеклассические дифуры уже не помогают.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Дык и я про то же. Интегралы нужны не Римановы, а Стильтьеса. Ну и в книжках по глубокой аэродинмике они пользуются специфическими системами координат — ось Х уже не прямая, а кривая с очень интересными свойствами. Я тут как-то приводил выдержки из книжек, когда шёл спор про стандарты в аэродинамике. Но только Зеус и понял. :) И посоветовал не выпендриваться. :F
 
CN Fakir #27.09.2007 16:32  @Владимир Малюх#27.09.2007 15:42
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> Миш, все те же "приколы" с неизменностью своситв по dx возникают и без разрежения, например при моделировании вихрей и, особенно турбулентности - никакиеклассические дифуры уже не помогают.

Неправда ваша. Ну, как минимум, не вся правда :)
С турбулентностью я дело и сам имел - двумерной, правда - и вполне себе нормальные диффуры там довольно неплохо работают.
"Большая" турбулентность в атмосфере - циклоны там и всё такое - тоже очень себе неплохо описывается диффурами (уравнение Чарни-Обухова динамики планетных атмосфер). Это, кстати и к вопросу о двумеризации - уравнении двумерное, а вполне пристойно описывает такую явно трёхмерную систему, как атмосфера.

Так что с турбулентностью несколько другие проблемы.
Во всяком случае, ни в единой работе, касающейся турбулентности, которые я видел, никаких указание на проблемы с применимостью интегрального и дифф. исчисления не встречал.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Дык и я про то же. Интегралы нужны не Римановы, а Стильтьеса. Ну и в книжках по глубокой аэродинмике они пользуются специфическими системами координат — уже не прямая, а кривая с очень интересными свойствами. Я тут как-то приводил выдержки из книжек, когда шёл спор про стандарты в аэродинамике. Но только Зеус и понял. :) И посоветовал не выпендриваться. :F

Это что за ситуации, где был бы необходим Стильтьес?
Ссылочку можно?
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

ЕМНИП сверхновые в двухмерии не взрываются, а в трехмерии - запрсто. А задачка-то симметричней некуда.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Э-э! Не путай! :) Тут уже не в симметрии дело, тут приколы с размерностями :)
В тепловых задачах, как и в гидродинамике, при переходе от 2 к 3 измерениям тоже интересные вещи иногда происходят - ну вспомни например, урматы, волновое уравнение, что в 2-мерном случае волна, грубо говоря, "не заканчивается". И проч.
Или количественная сторона - как гласит теорема Сквайра, в 2-мерном случае турбулентность проявляется при меньших Рейнольдсах, чем в 3-хмерном.
И другие не менее занятные фортеля с размерностями случаются.

ЗыСы Что там со сверхновыми - не знаю, но вполне могут и не взрываться - разные размерности вполне могут приверсти к радикально другому результату. Однако сильно подозреваю, что если уж взять три измерения, то считать потом можно даже в одномерном приближении :) С учётом того факта, что на самом деле всё трёхмерное.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru