Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

Fakir> Ну ты же понимаешь - как ночевать, так и устраивать марш-бросок на 1000 км на батарейках, какие бы они не были, нереально.
Fakir> Батарейки - это если закладываемся только и исключительно отъехать на 500 м и выключить свет.

В обсуждении вопроса ночёвки я не участвую. Кто это выдумал, тот пусть и батарейку выдумывает, а на конкурс это даром не нужно. Что до СБ, то я как минимум не исключаю, а подразумеваю наличие необременительной (конформной) СБ на ровере. А вот на транспорт это лишние расходы — легче (в кг и в $) напихать туда литиевых элементов и выбросить всё что нужно для ориентации СБ на солнце. Ему лететь всего два дня, думать, рулить гидразином и посылать статус — на это всё хватит элементов за глаза. Усложнять вспомогательную систему (транспорт) до уровня почти-АМС — это нонсенс.

Впрочем, я свой взгляд не навязываю, просто участвую в обсуждении когда хочу Проекта нет, ничего нет, просто общаемся.

au> В обсуждении вопроса ночёвки я не участвую. Кто это выдумал, тот пусть и батарейку выдумывает, а на конкурс это даром не нужно. Что до СБ, то я как минимум не исключаю, а подразумеваю наличие необременительной (конформной) СБ на ровере.

Ок, без ночёвки.

Но вот это кто писал, на минуточку?

au> пусть себе едет к какому-нибудь артефакту, их там много. Но не надо расчитывать что он точно доедет — времени дней 10 на всё в лучшем случае, а это (1~5)*24*10 = 240~1200км, вполне может не успеть.

Это с какой батарейкой или комбинацией делать будем, такие концы?
1000 км по Луне - это такой анабазис, что в песни и былины войдёть

>А вот на транспорт это лишние расходы — легче (в кг и в $) напихать туда литиевых элементов и выбросить всё что нужно для ориентации СБ на солнце. Ему лететь всего два дня, думать, рулить гидразином и посылать статус — на это всё хватит элементов за глаза. Усложнять вспомогательную систему (транспорт) до уровня почти-АМС — это нонсенс.

Если надо немного - можно и СБ, только неориентируемые: типа облепить спутник.
Надо смотреть, чего легче - несколько панелек или батарейка.

au> Впрочем, я свой взгляд не навязываю, просто участвую в обсуждении когда хочу Проекта нет, ничего нет, просто общаемся.

Проекта нет, гришь - есть суровая правда жизни в твоих словах
Но ты уж нас позиционируешься вроде как спец по электронике вообще и роверам в частости, так?
Так и выкатил бы общественности цифирь - вот такой получится ровер для быстрого перелёта, а вот такой - для долгого. Тогда от этих цифирей можно было бы попробовать покрутить транспортные системы, и сравнивать.

Кстати, малой тягой ведь вполне можно и за месяц долететь - всё от тяговооружённости зависить. При начальной тяговооружённости порядка 10-4 g - можно до Луны добраться за месяц-два. Там, по идее, на орбиту Луны выходить долго, но нам-то за орбиту цепляться особо не обязательно, так что, может, можно вовсе выкинуть этот момент и врезаться быстрее - уже задействовав движки посадочного модуля.

Вот еще почему баллистиков-профи необходимо задействовать - нужно ведь рассмотреть и найти не просто оптимальный перелёт в окрестности Луны, а перелёт с посадкой - то бишь тут может быть куча комбинаций, в т.ч. весьма нетривиальных.

hcube> Народ, а вы озаботились глянуть температурный диапазон этих батареек, а? Литий работает от 0 до +70С. Ниже - замерзает, выше - коротит и взрывается.

Я озаботился. Читайте спецификации.
"Nominal operating temperature range from -40°C to +75°C \\ Excellent low and high temperature characteristics"
"Temperature Range: -55° C to +100° C"

hcube> Ну, и для очистки СБ путем стряхивания пыли до кучи.

Пыль там нестрягиваемая, читайте классиков

Fakir> Но вот это кто писал, на минуточку?

Чего кто писал?

Fakir> Это с какой батарейкой или комбинацией делать будем, такие концы?

Литиевый элемент + СБ. Литий — это гарантированное питание, СБ — бустер переменной мощи.

Fakir> Если надо немного - можно и СБ, только неориентируемые: типа облепить спутник.

Зачем? Если всё запитывается от батарейки, зачем усложнять компоновку и удорожать машину? К СБ нужен как минимум конструктив и преобразователь — ради чего?

Fakir> Надо смотреть, чего легче - несколько панелек или батарейка.

Ну смотри. Есть конкретная батарейка: 200г и ~130Втч. Пусть лететь номинально два дня, 50 часов. Тогда нужна СБ+конструктив+преобразователь общей массой 200г и стабильной (=минимальной) мощью 2.6Вт. А если может залететь в тень — нужно подпирать элементом или аккумулятором, зарядным устройством к нему, мозжечком для управления всеми проводами... Тебя ничего не смущает?

au>> Впрочем, я свой взгляд не навязываю, просто участвую в обсуждении когда хочу Проекта нет, ничего нет, просто общаемся.
Fakir> Проекта нет, гришь - есть суровая правда жизни в твоих словах

Нет. Нет чёткой цели, нет структуры и сформулированных задач, каждый о своём думает и пишет. Ну и денег никаких нет — без них только писать и можно.

Fakir> Но ты уж нас позиционируешься вроде как спец по электронике вообще и роверам в частости, так?

Нет, я никак не позиционируюсь. Я просто мимо проходил, а тут дискуссия зафлуженная — дай, думаю, приведу в порядок, пусть будет интересно Вот, до сих пор даже.

Fakir> Так и выкатил бы общественности цифирь - вот такой получится ровер для быстрого перелёта, а вот такой - для долгого. Тогда от этих цифирей можно было бы попробовать покрутить транспортные системы, и сравнивать.

Я выкатил цифирь, даже две: минимум 5 и максимум 10кг. Не помогло. В эти цифры можно уложить ровер и на год спячки и даже на десять, но стоить он будет весьма ощутимо дороже.

Fakir> Кстати, малой тягой ведь вполне можно и за месяц долететь - всё от тяговооружённости зависить. При начальной тяговооружённости порядка 10-4 g - можно до Луны добраться за месяц-два. Там, по идее, на орбиту Луны выходить долго, но нам-то за орбиту цепляться особо не обязательно, так что, может, можно вовсе выкинуть этот момент и врезаться быстрее - уже задействовав движки посадочного модуля.

Вопросы тяги я обсуждать не готов. Но у меня впечатление что потерян (если он был вообще) фокус на результат. Нужно просто оттарабанить 10кг на поверхность Луны, уложившись максимум в один Днепр, или в одну Волну (хотя с лодочниками связываться не стоит, они стреляют криво), и потом сократить перелёт до минимума. Вот что нужно. А электричество подразумевает как минимум мощные СБ, многократное прохождение поясов, нужду в постоянной ориентации, постоянную связь как там оно, и прочее паразитическое. Всё это нисколько не приближает к призу, зато стоит тучу денег, усложняет машину, многократно снижает её надёжность, ставит в зависимость от кучи ненужных людей. Так что в деле транспорта я однозначно за старомодный двухдневный перелёт. Если же можно ещё и попасть в Луну точно, и сразу сесть, и всё это без риска (кроме надёжности носителя и т.п.) промазать — тут и думать нечего. Приз оплатит носитель типа Днепра, а упущенный приз оставит только долги. Заказать транспорт для двухдневного перелёта (ракетную часть) можно хоть сегодня (я так думаю), и соберут его очень быстро из готовых частей.

Fakir> Вот еще почему баллистиков-профи необходимо задействовать - нужно ведь рассмотреть и найти не просто оптимальный перелёт в окрестности Луны, а перелёт с посадкой - то бишь тут может быть куча комбинаций, в т.ч. весьма нетривиальных.

Задействуй их лучше для расчёта прямого запуска-перелёта-посадки, без всяких хитроумных коррекций и измерений орбит. Это упростит всё и поднимет надёжность. Чтобы запускатели получили свою задачу на вывод, а потом транспорт вышел точно к Луне и там уже мог своими силами и мозгом сесть на неё где получится. Вот критерий оптимальности, если хочется приз получить Можешь не сомневаться что все кому не лень будут рисовать электродвижение и кучи комбинаций, это сейчас модно

Fakir>> Но вот это кто писал, на минуточку?
au> Чего кто писал?

Про потенциальный марш-бросок ровера на 1000 км

Fakir>> Это с какой батарейкой или комбинацией делать будем, такие концы?
au> Литиевый элемент + СБ. Литий — это гарантированное питание, СБ — бустер переменной мощи.

Литиевый элемент, который ты имеешь в виду, заряжается? То есть это аккум или батарейка "в один конец"?

Fakir>> Если надо немного - можно и СБ, только неориентируемые: типа облепить спутник.
au> Зачем? Если всё запитывается от батарейки, зачем усложнять компоновку и удорожать машину? К СБ нужен как минимум конструктив и преобразователь — ради чего?

Может и не надо, не знаю. Надо сравнивать цифирь - что лучше.
А конструктив специальный вряд ли понадобится - шасси у КА так или иначе есть. В смысле - каркас.

Fakir>> Надо смотреть, чего легче - несколько панелек или батарейка.
au> Ну смотри. Есть конкретная батарейка: 200г и ~130Втч. Пусть лететь номинально два дня, 50 часов. Тогда нужна СБ+конструктив+преобразователь общей массой 200г и стабильной (=минимальной) мощью 2.6Вт. А если может залететь в тень — нужно подпирать элементом или аккумулятором, зарядным устройством к нему, мозжечком для управления всеми проводами... Тебя ничего не смущает?

Ладно, опустим пока про КА - я вообще про ровер больше относительно дилеммы "батарейка-СБ". Там это куда как ключевее

au> Я выкатил цифирь, даже две: минимум 5 и максимум 10кг. Не помогло. В эти цифры можно уложить ровер и на год спячки и даже на десять, но стоить он будет весьма ощутимо дороже.

Ну ёлы!
Порядки цен даже не назвал, не сказал, что изменится для годового перелёта.

Полл> ИМХО, ау прав.

Вполне мог быть.
Но окончательно определиться можно только, зная цифири. Хотя бы массу и цену максимального облегченного лунохода в версии au.

Fakir> Про потенциальный марш-бросок ровера на 1000 км

А, ну я написал. Я даже посчитал. 10 дней по 24 часа по 5 км/ч — это если сели удачно в какое-то море. Если сели в ямы, то 1 км/ч. Цифры, как видишь, консервативные. Так что нужна лишь энергия...

Fakir> Литиевый элемент, который ты имеешь в виду, заряжается? То есть это аккум или батарейка "в один конец"?

...а получается она в основном от Солнца, потому что этот марафон — это даже не бонус, это потенциальная возможность добраться до близлежащего артефакта. Бонус обещан всего за 5км, а это фигня. Элемент по определению не заряжается, заряжаются только аккумуляторы. Элемент (тионилхлорид лития) выступает в роли маломощного базового источника питания всех систем ровера с прицелом на выполнение главного условия приза, а СБ — в роли бустера, от которого можно запитать прохождение 5км, или даже 1000км, если немного повезёт с ландшафтом. Если главное дело сделано, можно и на литии проползти 5км без спешки, без или с минимальной генерируемой мощью СБ (мало ли что). Ничего не предполагается заряжать, только разряжать. Никаких зарядных устройств, в этом деле всё в один конец.

Fakir> Ладно, опустим пока про КА - я вообще про ровер больше относительно дилеммы "батарейка-СБ". Там это куда как ключевее

Это не дилемма, это оптимальное в данном случае решение. Элемент туда однозначно, а СБ ничем не мешает, только помогает. Просто так СБ не годится — нужно подпирать чем-то, значит только ради этого будет элемент или аккумулятор. У аккумулятора почти в 2 раза меньше энергия на массу, а добавь зарядку — будет ещё хуже. Всё это лишнее. Так что пара элемент+СБ хорошо дополняет друг друга в данном случае.

Fakir> Порядки цен даже не назвал, не сказал, что изменится для годового перелёта.

Порядок цен ты знаешь, статью писал. Сколько стоит установленный киловатт СБ? Добавь для них ещё аккумуляторы, потому что на малой тяге будет регулярная тень, а это не только отключение питания, это ещё охлаждение всего. В общем, возьми какую-то платформу подходящего размера — вот тебе и порядок цен. А порядок цен на ракету можно прикинуть по какому-то разгонному блоку из мелких. Этих цен я не знаю, знаю что Фрегат

au>> Литиевый элемент + СБ. Литий — это гарантированное питание, СБ — бустер переменной мощи.
Fakir> Литиевый элемент, который ты имеешь в виду, заряжается? То есть это аккум или батарейка "в один конец"?
Батарейка. Как на роверах. 1 в 1

Bell> А вы че думали? Легко работать в команде?

В команде — легко и приятно. А на базаре — трудно и утомительно Разница в наличии структуры и дисциплины.

Fakir>> Про потенциальный марш-бросок ровера на 1000 км
au> А, ну я написал. Я даже посчитал. 10 дней по 24 часа по 5 км/ч — это если сели удачно в какое-то море. Если сели в ямы, то 1 км/ч. Цифры, как видишь, консервативные. Так что нужна лишь энергия...
Fakir>> Литиевый элемент, который ты имеешь в виду, заряжается? То есть это аккум или батарейка "в один конец"?
au> Элемент по определению не заряжается, заряжаются только аккумуляторы.

Кстати, а если на эту батарейку, уже разряженную, подавать напряжение с СБ - можно так из неё что-то еще вытянуть?
С обычными пальчиковыми батарейками получается - я их, севшие, пихал в зарядку, после чего плеер (то есть его радиоприёмник) по полчаса работал каждый раз. Думал, что это типа подзарядки, но Серокой говорит, что это как-то "чистит" приэлектродные области, что ли.
Будет такой эффект на твоих литиевых батарейках?

>Элемент (тионилхлорид лития) выступает в роли маломощного базового источника питания всех систем ровера с прицелом на выполнение главного условия приза, а СБ — в роли бустера, от которого можно запитать прохождение 5км, или даже 1000км, если немного повезёт с ландшафтом.

CБ должны быть сравнительно приличной мощности, чтобы обеспечить марш... Тут уже получается, что серьёзная батарейка не очень нужна...


Fakir>> Ладно, опустим пока про КА - я вообще про ровер больше относительно дилеммы "батарейка-СБ". Там это куда как ключевее
au> Это не дилемма, это оптимальное в данном случае решение. Элемент туда однозначно, а СБ ничем не мешает, только помогает.

Массой мешает... И с электрикой, с коммутацией - не?

> У аккумулятора почти в 2 раза меньше энергия на массу, а добавь зарядку — будет ещё хуже. Всё это лишнее.

Мдя, два раза - многовато...

Fakir>> Порядки цен даже не назвал, не сказал, что изменится для годового перелёта.
au> Порядок цен ты знаешь, статью писал.

На СБ. Не на роверы

> Добавь для них ещё аккумуляторы, потому что на малой тяге будет регулярная тень, а это не только отключение питания, это ещё охлаждение всего.

Охлаждение не так критично, в тени он недолго. Движок в тени, ессно, не работает.

> Этих цен я не знаю, знаю что Фрегат

Это мало того что продажная цена, так еще для мощного РБ.

> Так какая разница сколько стоит ровер? 10к или 100к — всё одно это мелочь по сравнению с затратами на доставку к Луне..

Вообще-то я спрашивал именно сколько ровер стоит - причём в разных вариантах.
А то кто тебя знает - скажешь, что на лимоны потянет

hcube> По моему, лучше аккумулятор. Схема зарядки лития проста до примитивности

Вы съехали на электричество, а проблема на уровне спецификации. У ровера 10 дней на всё, и ему надо ехать, а не стоять и заряжаться. Батарея у него небольшая, можно будет либо стоять и заряжаться, либо ехать. Помотрите на незавидную участь марсоходов — у них вроде 30 Вт на всё максимум, ездят они мало, медленно и неуверенно, и спешить им уже некуда. Тут же ситуция другая: надо спешить и надо ехать, насколько удастся. Никакого десятка циклов ему не светит. Если от фонаря СБ даст 10Вт, а ёмкость аккумулятора 100Втч, то ему заряжаться 10 часов стоя на месте. Эту энергию нужно тратить на движение. Элемент отдаёт энергию, аккумулятор только буферизирует. А у это ровера ничего не надо буферизировать: всё что натекло — всё сразу в моторы и прочее. Аккумулятор и всё к нему — чистый балласт.

Bell> Вы еще подеритесь...
Bell> Как в мосгирде

А вот и не дождётесь

Fakir> Кстати, а если на эту батарейку, уже разряженную, подавать напряжение с СБ - можно так из неё что-то еще вытянуть?

Я не знаю. Но расчитывать на это не стоит.

Fakir> CБ должны быть сравнительно приличной мощности, чтобы обеспечить марш... Тут уже получается, что серьёзная батарейка не очень нужна...

Марсоходы ездят на 30Вт — дурында такая на радиоуправлении с Земли, с колесом заклинившим.

Fakir> Массой мешает... И с электрикой, с коммутацией - не?

На ровер СБ сверху ляжет без проблем. Коммутация — это ерунда, мощности там малые будут. По-моему вариант это оптимальный.

Fakir> Мдя, два раза - многовато...

Многоразовость это компенсирует тем кому она помогает А так — балласт заборт.

Fakir> На СБ. Не на роверы

Ну вот и прикинь во что обойдётся СБ для электродвижка на год полёта. Я думаю там будет очень нескромная сумма.

Fakir> Охлаждение не так критично, в тени он недолго. Движок в тени, ессно, не работает.

В тени без подпирающих батарей вообще ничего не работает. Меня это смущает

Fakir> Это мало того что продажная цена, так еще для мощного РБ.

Так о том и речь. Если такой большой стоит 10 лимонов, то для это проекта он будет сотни тысяч (на глаз). Причём не нужны навороты как у Фрегата.

Fakir> Вообще-то я спрашивал именно сколько ровер стоит - причём в разных вариантах.
Fakir> А то кто тебя знает - скажешь, что на лимоны потянет

Можно только предполагать, потому что роверы не каждый день делаются и даже думаются. Я думаю не менее 10к, точно не более лимона, скорее не более 100к. Это всё чисто компоненты и субконтракты по мелочи, в основном всё готовое же.

hcube> А что, заряженный аккумулятор (его, вообще-то, по дороге на орбите еще cолнышко подзаряжает 2-3 дня, кроме того можно перед стартом залить под завязку и отключить) хуже заряженной батарейки?

Хуже. Батарейка (конкретная из каталога) — 200г и 130Втч. А сколько аккумулятор грамм и Втч вместе с зарядкой? А ещё хуже наличием саморазряда, указанной вами же проблемы с температурами и общим усложнением машины.

hcube> Ну вот авиамодельный. 12В, 4 АЧ, отдаваемая мощность под 500 Вт.
Дяденька, не пугайте нас так
Какие нафиг 0,5 КВт??? 4 движка по 1 Вт - максимум!

Fakir> А сколько там ходовая ровера жрать будет? Как это будет зависеть от режима езды (скорость там, манёвры, и т.п.) и от рельефа, характера грунта?

Сколько ей дадут, столько и будет. Зависимости так на глаз не предскажешь — это характеристика системы, а системы нет ещё даже на салфетке. Но думаю что ездить машине будет нетрудно, потому что она очень лёгкая. По этой же причине придётся больше объезжать.