Про нано-танки и гига-бабки.

В.М.>> Хы... а не "под флагом"? И знают ли эти рбята о процентном соотношении фракций сажи? И о чем именно заботиться нужно, сли думать не о нано, а о том, насколько чист воздух?
Fakir> Я не знаю, что они знают. Это не моя тема, я что слышал за рюмкой чая - то и пересказываю.
Fakir> Причём там чистота воздуха и соотношение фракций - "моя не понимай". Не в курсе.

ВОт прежде чем дать ресурсы - нужно, чтобы объяснили в деталях. Это не "уравнения Максвелла", это чистой воды прикладуха, призмленней некуда..

В.М.>> Может им бы лучше в Тойоту или БМВ обраьтиться, чтобы реально ДЕЛО сделать?
Fakir> Какие-то гранты Боинг вроде им обещал, да потом раздумал.

Советую если не узнать, то хотя бы спросить - а почему не дал? Может объяснить не смогли?

au>> ... Но факт в том, что спутник — это продукт нац. программы, или сверхпрограммы, а не low risk low gain поделок.
В.М.> Нет, он - не ПРОДУКТ, он СЛЕДСТВИЕ программы. ПРОДУКТЫ программы - это Восток и Апполон.

Это вы уже придираетесь. Спутник обкатал носитель, без него не было бы развития этого дела. МБР из Р-7 никакая, а стране нужны были МБР. Накрылся бы спутник, пошла бы Р-7 дорожкой Н-1. А спутник был Успехом. Не всё в этих делах на чертежах нарисовано, есть и человеческий фактор. Так что спутник был продуктом военной программы, а всё потом уже на этом успехе развилось. Я так думаю почитав Чертока. Если обломали Н-1 за провалы, обломали бы и космические Р-7 глазом не моргнув.

au>> Вы закрываете глаза на 15 лет разрухи. Сравнивайте по 91 году хотябы.
В.М.> Я имею привычку сравнивать с тх пор, когда сам начал разбираться в чем-то, т.е. с средины 80-х А тут, уже

Вопрос исторический, нужно непредвзято смотреть, иначе ничего не понять.

au>>Задачи решались, а задачи рынок захватывать нету.
В.М.> В этом и был главный просчет - имея технологическое преимущество его не использовали.

Да не просчёт это, а решение такое. Нужны были ракеты — сделали ракеты. Потом вот оказалось что спутники такие суперважные станут, а тогда приоритетом была война, и военные свои заказы получали по обе стороны океана. Но коммерция была только с одной стороны — пинайте тело Ленина сотоварищи, его заслуга.

au>>И тем не менее, нынче есть новый рынок, на котором буквально монополия советского наследства.
В.М.> Увы - не так. Спутники заказывают не нам.

Дык я не про спутник. Новый рынок — это туризм. 20, потом 25 лимонов с носа, и только sales на западе (что верно), а всё от тренировок до отходняка уже советское наследство. Вот летают амы на советских кораблях, на фактически советскую станцию, тренируются в советских центрах — вас это никак не радует? Сын амовского астронавта полетит на советском, насавский пенсионер полетел на советском, суперавомская станция без советского Прогресса склеит ласты, а шаттлы уже де факто склеили их, в то время как советское летает и летает. Да, спутники у них классные, а советские — нет, но кроме спутников есть ещё куча всего. А вот электродвижки на спутники советские идут — тоже не последнее дело. Всех денег не заработаешь.

au>>Есть рынок рынок запусков, на котором всё в шоколаде пока не проели наследство.
В.М.> И даже ту -нет "шоколада", присмотритсь к статистике практически полезных пусков.

Я статистику эту не знаю, помню год что-ли назад было в шоколаде. Протоны летают, Союзы-ФГ летают, даже Днепр летает, и все за бабки.

В.М.> Это про МКС что ли? Бизнес - не там...

Там тоже бизнес. Сортир за 19 лимонов продать — это тоже бизнес. И Прогрессы с Союзами гонять — тоже бизнес. Свой, без зависти и догонок.

В.М.> — тоже на советском наследстве живёт и будет жить до конца своих дней. Это всё уже с учётом 15 лет разрухи. Not too bad, hey?
В.М.> Вообще никак. Для ТАСС - годится, но не для работы..

Вы тут необъективны. МКС приносит живые деньги.

В.М.> В.М.>> И где - "успех"-то? У хьза и алкателя? Спасибо...
au>> См. выше. Успехи есть.
В.М.> А в "доходном" выражении?

Ну.. мне отчёты не показывают. Но 20~25 лимонов за билет платится, и бизнес у Space Adventures не хромает, а они — просто витрина. Рынок запусков (обе витрины: ILS и кто там Союз гоняет) — тоже доходен.

au>> А касательно нано — никто особо не представляет куда всё это заведёт, как не представляли и со спутником.
В.М.> Зато здорово "общают"

А там действительно много чего есть. В одних только materials science куча ближнесрочных задач с большой отдачей. Я перечислил кое-что.

au>>Потом эти люди, если их не растерять, вернут затраты многократно.
В.М.> Подпишетсь пред "обещанием" вернуть? Вообще-то типично венчурная тема, т.е рисковая. А терять, судя потому, что пока неясно даже "зачем" - еще некого. Вот окончательно расстаться с теми кто еще есть - наверняка...

Знаете, тут у меня есть что сказать. Людей нужно ценить, их нужно держать при деле и делиться с ними наваром. Тогда никуда они не разъедутся. А начинается всё с финансирования, и потому не надо руку кусать. Я вот не представляю себе тутошних, чтобы они хоть одним словом покритиковали любые бабки на науку.

В.М.> Нет не совсем так. На нпроторнных путях счастье тоже бывает, хотя удельно - реже. Я против того, чтобы за исслдован ия нпроторнных путей платили (без их спроса) те, кто в этом не заинтересован и кто с этого не получит бенефита. Хотите непроторенности - ищите споснора и мецената, но не насление страны, за которое отвечает государство, тем более, что оно таким способом СОЗНАТЕЛЬНО собиратся сиюминутно отвлечь от реальных проблем.

Ваше предложение сводится к low risk low gain. Какое-то время так можно жить, а потом превед. Только продажа лицензий на нефтегаз и минералы. Вот что вы получите, если не будет blue sky research. Народ от вас сбежит сразу как учует конец — опомниться не успеете. А прикладные исследования — это линия развития, а не нечто самородное. Придётся выбирать стиль жизни.

В.М.> ВОт прежде чем дать ресурсы - нужно, чтобы объяснили в деталях. Это не "уравнения Максвелла", это чистой воды прикладуха, призмленней некуда..

Разумеется, только ни мне, ни вам, они ничего объяснять не должны, согласитесь
Или вы деньги в них хотите вложить? Если всерьёз задумаетесь - тогда другой вопрос.


Fakir>> Какие-то гранты Боинг вроде им обещал, да потом раздумал.
В.М.> Советую если не узнать, то хотя бы спросить - а почему не дал? Может объяснить не смогли?

Да там, как я понял, какая-то большая муть - этот контракт от Боинга (блин, или от GM?) предполагался один на большой центр, сперва за него внутри конкурировали, потом что-то еще, потом всё как-то заглохло...
Но тут могу сильно напутать. Ну не интересовался я этим особо.

BrAB> не могу удержаться, чтобы не процитировать сами-знаете-кого с другого форума
BrAB> Влад, ну ты оптимист, блин нано-версия МС-21 не нужна?
BrAB> По прочтению - рыдалЪ. В этой фразе ИМХО сконцентрирована суть отношения любого грамотного инженера к популистким нац. прожектам - будь то МС, глонасс и прочая нано-туфта
Полностью согласный Сам плакал

В.М.>> В этом и был главный просчет - имея технологическое преимущество его не использовали.
au> Да не просчёт это, а решение такое. Нужны были ракеты — сделали ракеты. Потом вот оказалось что спутники такие суперважные станут, а тогда приоритетом была война, и военные свои заказы получали по обе стороны океана. Но коммерция была только с одной стороны — пинайте тело Ленина сотоварищи, его заслуга.

ленин помер в 24-м а не в 86-м, все-таки..

В.М.>> Увы - не так. Спутники заказывают не нам.
au> Дык я не про спутник. Новый рынок — это туризм. 20, потом 25 лимонов с носа,

Это - крохи в обороте всей мировой космической промышленности.

au>и только sales на западе (что верно), а всё от тренировок до отходняка уже советское наследство. Вот летают амы на советских кораблях, на фактически советскую станцию, тренируются в советских центрах — вас это никак не радует?

Не, не не радует. Впрочем и не огорчает. Мне оно так же пофигу как например альпинизм или сплав по горным речкам.

au> Да, спутники у них классные, а советские — нет, но кроме спутников есть ещё куча всего. А вот электродвижки на спутники советские идут — тоже не последнее дело. Всех денег не заработаешь.

Всех -конечно нет, но не так же ужручающе мало при ТАКОМ заделе и ТАКИХ инвестициях в отрасль..

В.М.>> И даже ту -нет "шоколада", присмотритсь к статистике практически полезных пусков.
au> Я статистику эту не знаю, помню год что-ли назад было в шоколаде. Протоны летают, Союзы-ФГ летают, даже Днепр летает, и все за бабки.

Я не про то немного - про нашу долю в общемирвых пусках.

В.М.>> Это про МКС что ли? Бизнес - не там...
au> Там тоже бизнес. Сортир за 19 лимонов продать — это тоже бизнес. И Прогрессы с Союзами гонять — тоже бизнес. Свой, без зависти и догонок.

Мелкий он вышел, по сравнению с инвестициями. Буквально - гора родила мышь..

В.М.>> Вообще никак. Для ТАСС - годится, но не для работы..
au> Вы тут необъективны. МКС приносит живые деньги.

Я бы предпочел, чтобы она приносила не просто деньги а прибыльные деньги.

В.М.>> Зато здорово "общают"
au> А там действительно много чего есть. В одних только materials science куча ближнесрочных задач с большой отдачей. Я перечислил кое-что.

Возникает логическое противоречие в утвержениях Если есть "ближнесрочно и с отдачей" - нужно об этом рассказывать, но.. не рассказываем потому что "не знаем куда заведет". Так знаем или нет?

au> Знаете, тут у меня есть что сказать. Людей нужно ценить, их нужно держать при деле и делиться с ними наваром.

Да нужно. Но пока выходит, что ценят тех, кто "обещает светлое будущее" куда больше чем тех кто реально делает "светлое настоящее". Я не только про исследователей и инженеров. Все это относится и к медикам, учителям, да много к кому еще.

au>Я вот не представляю себе тутошних, чтобы они хоть одним словом покритиковали любые бабки на науку.

Слово "любые" в таком конетксе - мне очень не нравится. В первую очередь тем, что не в науку их потратить, но под ее эгидой - прошще простого. АК раз течь в бочке есть - через нее обязательно "потечет"...

Fakir> Ну, что до научных школ - имеется пример Германии, в которой мощнейшие в 20-30х года и ранее научные школы после войны фактически исчезли и не возродились.

То-то по экспорту сложной машиностроительной продукция ФРГ - страна номер один в мире. Никуда они не делись, эти школы, просто у них форма организации не такая как у нашей АН...

MIKLE> дык машиностроение-не наука.во всяком случае не фундаментальная. где немецкие органики? где немецкие ядерщики и прочие физики-теоретики?
Немецкие органики на месте. В Германии. Или не слышал, что Германия - номер раз, в производстве и разработке лекарств, биологических и химических средств защиты животных и растений?
Ядерщики немецкие в ЦОРНе работают. Не, с наукой тут нормально.

Бяка> Ядерщики немецкие в ЦОРНе работают. Не, с наукой тут нормально.

Разницу между "нормально" и "впереди планеты всей" - чувствуете?
А они были именно там - впереди. Ведущие мировые научные журналы издавались на немецком когда-то. Да и технические тоже.

В.М.> Хы, в этом смысле (изания ведущих журналов) тогда русской школе бы помалкивать в тряпочку...

Да, совсем уж ведущих не издавали - хотя, например, "Письма в ЖЭТФ" журнал весьма и весьма солидный. УФН тоже не пальцем делан.

В.М.> Еще рз прошу задуматься - на какой исследовательской основе зиждется мировое промышленое лидерство ФРГ по вашему? А русской? На американской? Самим не смешно? А раз пропала и не восстановилась школа квантовой механики в Геттингене - значит ТАМ она больше никому оказалась не нужна. Может нужна где-то в другом месте...

Владимир, НАУЧНАЯ ШКОЛА - это особое явление. Существовало только в России и Германии. В Германии практически исчезло.
Читайте такого достаточно практического человека, как Раушенбах

В Америке такого понятия вообще-то нет - хотя исследовательская основа вполне себе есть.

>Но говорить, что Германия совсем забила research - просто глупо.. Скорее у них поучиться бы..

А про то, что research они забили - никто не говорит, конечно, потому что это бред очевидны. Нет, ни в коем случае не забили. И институты Макса Планка одни уже кое-чего стоят. Но это уже не то...

В
Fakir> НАУЧНАЯ ШКОЛА - это особое явление. Существовало только в России и Германии. В Германии практически исчезло.
Просто то явление было временным явлением. Когда учёные варятся в собственном соку.

Fakir> В Америке такого понятия вообще-то нет - хотя исследовательская основа вполне себе есть.
Это естественный процесс глобализации и распространения знаний. Ни у кого не хватит ресурсов для концентрации большей части учёных мира у себя.

Бяка> В
Fakir>> НАУЧНАЯ ШКОЛА - это особое явление. Существовало только в России и Германии. В Германии практически исчезло.
Бяка> Просто то явление было временным явлением. Когда учёные варятся в собственном соку.

школа-это не варка в собственном соку

Fakir>> В Америке такого понятия вообще-то нет - хотя исследовательская основа вполне себе есть.
Бяка> Это естественный процесс глобализации и распространения знаний. Ни у кого не хватит ресурсов для концентрации большей части учёных мира у себя.

дело не в глобализации и распространении. это было и 70 лет назад(пример про курчатова или кого там уже приводили). и не в концентрации. школа-это именно сложившаяся систма подготовки людей и передачи знаний.

MIKLE> кстати про органику. до вмв германия была не просто лидером. германия имела подавляющее преимущество, зачатую гандикап в годы над остальными лидерами и десятилетие над остальными. сегодня, в техже лекарствах, они одни среди многих. в штатах и тойже франции ситуация не хуже...
Кстати, да Мне от знакомых моих знакомых ( ), имеющих отношение к фармокологии/биотеку, приходилось слышать, что и Канада, и даже Китай уже подтянулись(-ваются) на уровень Германии/Франции/США. Т.е. даже лидера как такого уже нет. Хотелось бы послушать мнение уважаемого Vale на тему, кстати

В.М.> Так можт эти самые школы, каким вы их желате видеть, на деле - просто уж неэффективны и уступили место другим формам организации научного процесса? А то странно - школ нет, а наука -цветет, школа есть - наука прозябает и толку от не не дождешься?

А вы сравните расходы (суммарные хотя бы) на науку там и тут. После этого, думаю, не останется никаких вопросов. (вопрос, чем думает наше правительство вообще и министерство науки и образования в частности - оставим за скобками)

Также весьма поучительно сравнить расходы на ту же космонавтику. Мы тут даже от Индии отстаём, не то что от Китая. А вы еще результатами недовольны.
Такие результаты при таких затратах - да у нас офигительнейшая, фантастическая просто производительность труда. Это типа смех сквозб слёзы...