Место России в мире в начале XX века

Saper> Про то, что правление Николая 2 привело к полному хаосу в экономике и продаже российских активов зарубежным компаниям? Ссылки на советские источники воспринимаются здесь как пропаганда

Глубоко напрасно. Советские источники, как минимум, серьёзные - монографии там, серьёзные вузовские учебники - весьма надёжный источник информации. Идеологически обусловленные оценки легко можно скипать, тем более что их там на удивление немного. В качестве примера - университетский учебник России истории издания 52-го, что ли, года - никакой практически идеологии в явном виде! Спокойное и выдержанное изложение и политэкономическая оценка исторических фактов, отнюдь не какое-то огульное очернение. Те же реформы Александра II оцениваются взвешенно - "это хорошо, это было полезно для развития капитализма, а вот это плохо, а вот это недостаточно."

И о том, как крепостные крестьяне порою располагали состояниями в сотни тысяч рублей - тоже говорится.
1952-й год, да.
Советские учебники в этом плане куда как объективнее нынешних "демократических"

что-то я совсем не понял... А как совместить это?

Saper>в отличие от 1991-1998 гг.,
Saper>("Русский торговопромышленный мир", М., "Планета", 1993 г.)".

Серокой> что-то я совсем не понял... А как совместить это?
Saper>>в отличие от 1991-1998 гг.,
Saper>>("Русский торговопромышленный мир", М., "Планета", 1993 г.)".

Ну речь идет о повсеместном вое, что дескать при царе инвестиции были во все отрасли, а при глупых демократах только сырье вывозим.

Fakir> Что касается места России - очень так поучительно посмотреть хоть на те же железные дороги, а главное - на ДИНАМИКУ их строительства в период, скажем, 1860-1913. И сравнить РИ с США (которые на 1860-й были совсем не мировым лидером) - насколько несопоставимы результаты...

А можно посмотреть-то? По-моему, транссиб, вообще, чудо света. При тогдашнем уровне развития промышленности в России железные дороги строились очень неплохо, но опять-же до начала 20-го века.

berg> 1. Смените, ник на Спамер, в большей степени будет отражена суть постов.
Опять решили похамить? Соскучились?
berg> 2. Цитируя принято выделять цитату и указывать источник.
Да что вы говорите?
berg> Подозреваю, что Вы могли постеснятся сослаться на столь одиозную фигуру как Паршев. Не сложно, открыв вполне официозный советский источник, убедится в полном не соответствии действительности этой цитаты.

На нее я сослался ранее. Протрите ваши зенки. А потом почему одиозная? Очень умный мужик.
berg> БСЭ
То есть не стесняемся когда есть удобные цифры использовать даже БСЭ. Цифры весьма сомнительны. Прот этот "липовый рост" паршев писал. Наступил он как раз после отрешения от власти чудо-реформатора Столыпина. Только за этим ростом опять пошел глубокий спад.

berg>> 2. Цитируя принято выделять цитату и указывать источник.
Saper> Да что вы говорите?

И что, уже научились?

Saper> На нее я сослался ранее. Протрите ваши зенки. А потом почему одиозная? Очень умный мужик.

Да так, врёт регулярно, а так ничего, нормальный "пэтриот".

berg>> БСЭ
Saper> То есть не стесняемся когда есть удобные цифры использовать даже БСЭ.

Я Вас успокою, есть источники с куда большими цифрами.

Saper> Цифры весьма сомнительны. Прот этот "липовый рост" паршев писал. Наступил он как раз после отрешения от власти чудо-реформатора Столыпина.

Учим мат часть. Причём её основы. Столыпин погиб в 1911 году, т.е. через два года после начала нового бума.

Saper> Только за этим ростом опять пошел глубокий спад.

Аут. Этот спад назывался Мировая Война.

berg> Да так, врёт регулярно, а так ничего, нормальный "пэтриот".
По мелочам может быть. И выводы насчет полезности изоляции от рынков - сомнительные, но на главный вопрос, лежащий в названии книги Паршев ответил блестяще.

berg> Я Вас успокою, есть источники с куда большими цифрами.
Ну если б были нормальные источники, вы бы их давно привели. Только в них ли суть? Да был рост. Но рост спекулятивный, росли и долги царского правительства, доля иностранных банков в экономике России. То есть прибыли этого роста все равно утекали на запад, в том числе в любимую вами Германию.
berg> Учим мат часть. Причём её основы. Столыпин погиб в 1911 году, т.е. через два года после начала нового бума.
Реально его влияние на управление экономикой начало падать гораздо раньше. Это даже советские историки признают.
berg> Аут. Этот спад назывался Мировая Война.
Ну, что бы там было без войны нам знать не дано. А экономический хаос войны известен хорошо.

Серокой>> что-то я совсем не понял... А как совместить это?
Saper> Saper>>в отличие от 1991-1998 гг.,
Saper> Saper>>("Русский торговопромышленный мир", М., "Планета", 1993 г.)".
Saper> Ну речь идет о повсеместном вое, что дескать при царе инвестиции были во все отрасли, а при глупых демократах только сырье вывозим.

Не, я не о том. Что статья 1993 года, а в ней говорится о периоде до 1998.

Серокой>>> что-то я совсем не понял... А как совместить это?
Saper>> Saper>>в отличие от 1991-1998 гг.,
Saper>> Saper>>("Русский торговопромышленный мир", М., "Планета", 1993 г.)".
Saper>> Ну речь идет о повсеместном вое, что дескать при царе инвестиции были во все отрасли, а при глупых демократах только сырье вывозим.
Серокой> Не, я не о том. Что статья 1993 года, а в ней говорится о периоде до 1998.
Ссылка относится к приведенному перед ней историческому экскурсу.

berg>> Подозреваю, что Вы могли постеснятся сослаться на столь одиозную фигуру как Паршев. Saper> почему одиозная? Очень умный мужик.

Да, насчет "одиозности" Берг конечно переборщил.

Паршев всего лишь "настоящий полковник". По специальности - политрабочий. Это не шутка.

Сапер, ты в армии советской служил? Помнишь политрабочих?

Saper> По мелочам может быть. И выводы насчет полезности изоляции от рынков - сомнительные, но на главный вопрос, лежащий в названии книги Паршев ответил блестяще.


berg>> Я Вас успокою, есть источники с куда большими цифрами.
Saper> Ну если б были нормальные источники, вы бы их давно привели.

1. Вы не в состоянии опровергнуть даже эти цифры.
2. Если вас это успокоит сходные данные есть в Brokhaus.
3. День, когда редакция ВИ решится выложить свой архив в электронном виде, станет для меня праздником.

Saper> Только в них ли суть? Да был рост.

Именно в этом, речь идёт именно о цифрах. И рост, как верно подмечено, был.

Saper> Но рост спекулятивный,

Спекулятивный рост производства? Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша. Я понимаю, как спекулятивно поднимать цены, но как можно спекулятивно нарастить объём производства измеряемы тоннами и штуками? Поделитесь секретом.

Saper> росли и долги царского правительства, доля иностранных банков в экономике России. То есть прибыли этого роста все равно утекали на запад, в том числе в любимую вами Германию.

«Я тебе потом расскажу, что я люблю» (с).
Милейший, я знаю, что плач Ярославны по поводу долгов есть любимая песнь патриотов-державников, но не могли бы вы не отклоняться от темы производства.

Saper> Реально его влияние на управление экономикой начало падать гораздо раньше. Это даже советские историки признают.

Смелое, а главное, не имеющее достаточных оснований заявление. Да ещё и не имеющее отношение к самому факту роста.

Saper> Ну, что бы там было без войны нам знать не дано. А экономический хаос войны известен хорошо.

Уже тепло. Т.е. мы всё же знаем, что спад в общем производстве был вызван войной?

berg>>> Подозреваю, что Вы могли постеснятся сослаться на столь одиозную фигуру как Паршев. Saper> почему одиозная? Очень умный мужик.
volk959> Да, насчет "одиозности" Берг конечно переборщил.
volk959> Паршев всего лишь "настоящий полковник". По специальности - политрабочий. Это не шутка.
volk959> Сапер, ты в армии советской служил? Помнишь политрабочих?

В советской не довелось, служил в российской.

berg> 3. День, когда редакция ВИ решится выложить свой архив в электронном виде, станет для меня праздником.
Во как! Верить любым цифрам где бы то ни было может только идиот. Вот в Греции, например, были социалисты у власти рост составлял аж 5 процентов, по их заявлениям, пришла оппозиция и он "сдулся" до 3.5. Меня, вообще, умиляет, как где-нибудь в США вносят поправки типа коррекция роста составила 0.1 процента- смех да и только. Кто ВВП считает, тот и заказывает музыку.


berg> Спекулятивный рост производства? Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша. Я понимаю, как спекулятивно поднимать цены, но как можно спекулятивно нарастить объём производства измеряемы тоннами и штуками? Поделитесь секретом.

Ха-ха, какая глупость. Вы думаете приписками занимались только при советской власти?
Saper>> росли и долги царского правительства, доля иностранных банков в экономике России. То есть прибыли этого роста все равно утекали на запад, в том числе в любимую вами Германию.
berg> «Я тебе потом расскажу, что я люблю» (с).
Да мне до фонаря.
berg> Милейший, я знаю, что плач Ярославны по поводу долгов есть любимая песнь патриотов-державников, но не могли бы вы не отклоняться от темы производства.
Глупейший, как вы не можете понять, что долги когда-то надо отдавать, а дивиденды исправно выплачивать. И выплачивать западным "инвесторам". Если к этому прибавить откровенный вывоз капитала в виде той самой прибыли от роста, вот вам и шиш с маслом для русского человека. Паршев прекрасно описал всю эту схему, так что не задавайте глупых вопросов, а просто внимательно прочтите его книгу.

Saper>> Реально его влияние на управление экономикой начало падать гораздо раньше. Это даже советские историки признают.
berg> Смелое, а главное, не имеющее достаточных оснований заявление. Да ещё и не имеющее отношение к самому факту роста.

Столыпин, вообще, интересовался немножко другими делами, а не промышленностью, если вы, конечно, помните.

berg> Уже тепло. Т.е. мы всё же знаем, что спад в общем производстве был вызван войной?
Вы еще не все. Спад был, а вот был бы там подъем без войны - это бооо-ольшой вопос.

Saper> Именно так крупный акционер фирмы Виккерса международный авантюрист Базиль Захаров пропихнул правительственный заказ на 14-дюймовые пушки Виккерсу, а француз Шнейдер оттягал в свою пользу Пермский завод, что и оставило Путилова, планировавшего создать русскую тяжелую артиллерию своими силами, ни с чем ("Русский торговопромышленный мир", М., "Планета", 1993 г.)".

Вранье на вранье и враньем погоняет.
Н.И. Путилов никак не мог "планировать создать тяжелую русскую артиллерию своими силами" поскольку во первых, он умер в 1880г. а во вторых с 1877 года большая часть акций Путиловского завода принадлежала немецкому банку - которые заложили банку не отнюдь не гнусные западные шнейдеры-виккерсы, а сам Николай Иванович под получение кредита на строительство морского порта в Петербурге. Причем выкупило долги и отдало завод под управление представителей Госбанка (т.е. вернуло в казну) то самое нехорошее российское государство.
Более того, чего уж тут говорить про тяжелую артиллерию, если тридцатью годами позже освоение производства на Путиловском знаменитых трехдюймовых дивизионных пушек оказалось невозможным без привлечения иностранных технологий (британских в т.ч.).

P.S. Сапер - не читайте мурзилок, и с Паршевым в качестве аргументов вы тут поосторожнее.

Saper> Ну если б были нормальные источники, вы бы их давно привели. Только в них ли суть? Да был рост. Но рост спекулятивный, росли и долги царского правительства, доля иностранных банков в экономике России. То есть прибыли этого роста все равно утекали на запад, в том числе в любимую вами Германию.
Ну долг-то известен хорошо - его не припишешь и долг-то особо не рос, так что здесь вы сильно мимо.
Вот, например, ссылка Интернет против телеэкрана
Да и с приписками в РИ было сложнее, бо страна была открытой и иностранцев по ней много колесило и данные собирало, не всегда с хорошими намерениями. А повлиять на них было сложно.
Тут с СССР никто не сравнится, разве что Северная Корея.

Saper> Еще неизвестно, кто тут "Мурзилки" читает:


Послушайте, если вы хотите серьезно изучить вопрос - читайте материалы написанные специалистами, а не попсовыми писателями типа Паршева.

Начните с изучения матчасти, когда прочтете вот это от корки до корки:
http://www.militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
- тогда увидите, что проблема с тяжелой полевой артиллерией это отнюдь не эсклюзивная российская головная боль вызванная гнусными происками Запада - а проблема всех стран антигерманского блока перед ПМВ, вызванная устаревшими взглядами на ее применение.
По поводу "оттягавшего" Пермский завод Шнейдера и якобы этим загубившего на корню "создание тяжелой российской артиллерии" - зайдите на сайт Мотовилихи и поинтересуйтесь когда там появились собственные инженерно-конструкторские службы способные разрабатывать пушки как таковые:
http://www.artillery-mz.com/ru/factory/design/
http://www.artillery-mz.com/ru/factory/engineering/
- так вот, ранее середины 1920 годов, разрабатывать пушки там было просто физически некому.
Касаясь производства крупнокалиберной морской и береговой артиллерии на Путиловском - то на нем производились корабельные установки (в т.ч. башенные) - но собственно артиллерийская часть (т.е. сами пушки) для них производилась на Обуховском заводе.
И если говорить о словосочетании "Путилов и тяжелая артиллерия" имея в виду сами крупнокалиберные орудия - то оно имеет смысл не для Путилова №2 (Алексея Ивановича), а для Николай Ивановича, который в свое время по просьбе П.М. Обухова стал (выражаясь современным языком) менеджером Обуховского завода (а сам Обухов взял на себя роль технического директора). Но этот тандем уже распался к концу жизни Н.И. Путилова, поскольку тот все свои силы бросил на проект морского канала и порта. Зайдите на сайт Обуховского завода и полюбопытствуйте про это: OАО ГОЗ Обуховский завод. Концерн ПВО Алмаз-Антей.
В конце концов, будете в Питере, зайдите в наш заводской музей - у нас неплохой музей, вам там расскажут много интересного
http://www.museum.ru/M213

Saper>> Ну если б были нормальные источники, вы бы их давно привели. Только в них ли суть? Да был рост. Но рост спекулятивный, росли и долги царского правительства, доля иностранных банков в экономике России. То есть прибыли этого роста все равно утекали на запад, в том числе в любимую вами Германию.
bashmak> Ну долг-то известен хорошо - его не припишешь и долг-то особо не рос, так что здесь вы сильно мимо.
bashmak> Вот, например, ссылка Интернет против телеэкрана
bashmak> Да и с приписками в РИ было сложнее, бо страна была открытой и иностранцев по ней много колесило и данные собирало, не всегда с хорошими намерениями. А повлиять на них было сложно.
bashmak> Тут с СССР никто не сравнится, разве что Северная Корея.

Статья по ссылке не очень грамотная, больше похожа на школьное сочинение и то автор больше тройки не получил бы - словосочетание "бум 1910-1913" повторяется раз 15

почитать только..

Затем я взял Детскую энциклопедию, но уже изданную в 2006 году в Москве в Издательстве Мир энциклопедий "История России и ее ближайших соседей", часть 3. Я пытался найти упоминание об экономическом буме 1910-1913 годов

А что было не спросить об этом в яслях? Скорее ответ получил бы

В 1913 году Российская империя на душу населения имела доход, составлявший 40% немецкого и французского [27]. В период с 1870 по 1913 год средний темп роста обьема производства на душу населения в Западной Европе составлял 1,6% и был равен российскому, но в России гораздо быстрее росло население [28].

Где ж бум если рост производства был равен? Отставание не менялось

Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы - меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции - 6,5% [40].

Вот так, как корова языком слизала кризис 1900-1903 года и депрессию с 1904 ...

А.Н. Косыгин, признавая успехи в развитии СССР, все-таки не верил сообщениям ЦСУ СССР о баснословном росте жизненного уровня советских людей. Он говорил, что его отец, квалифицированный питерский рабочий, мог содержать на свою зарплату жену-домохозяйку и троих детей, оплачивать трёхкомнатную квартиру, без излишеств, но прилично кормить и одевать-обувать семью

Рабочие при царе в отдельных (!) трехкомнатных (!!!) квартирах??



Куда там Гримм и Андерсену..

ttt> Статья по ссылке не очень грамотная
Цифры госдолга там правильные. Экономика вполне прилично расла, а госдолг практически не рос 1906-1913.
Я не нашел ссылку которую тут как-то кидал в обсуждении с АУ на сайт с только цифрами по разным отраслям вообще без описания и обсуждения - голая статистика.
Для меня в свое время рост начала века был вообще сильным потрясением.
Из школы я вынес что экономика РИ была в глубоком ауте, население неграмотно и царь специально способствовал этому чтобы удобнее было угнетать.
А на самом деле - колоссальные инвестиции в образование, куча строящихся школ, экономика развивается вполне прилично. За начало века построена куча ж/д...

ttt> Затем я взял Детскую энциклопедию, но уже изданную в 2006 году в Москве в Издательстве Мир энциклопедий "История России и ее ближайших соседей", часть 3. Я пытался найти упоминание об экономическом буме 1910-1913 годов
ttt> А что было не спросить об этом в яслях? Скорее ответ получил бы

Если кто не в курсе редакторами там сплошь членкоры.


ttt> А.Н. Косыгин, признавая успехи в развитии СССР, все-таки не верил сообщениям ЦСУ СССР о баснословном росте жизненного уровня советских людей. Он говорил, что его отец, квалифицированный питерский рабочий, мог содержать на свою зарплату жену-домохозяйку и троих детей, оплачивать трёхкомнатную квартиру, без излишеств, но прилично кормить и одевать-обувать семью
ttt> Рабочие при царе в отдельных (!) трехкомнатных (!!!) квартирах??

ttt> Куда там Гримм и Андерсену..

Учим матчасть. Малчик кочегар – это не квалифицированная тяжёлая физическая работа – 12 р. в месяц.

Рабочий средней квалификации – 40-60 р. в месяц.
Машинист паровоза – 80 р. в месяц, на сложном плече 120 р.

Мой прадед был артельным мастером, купил дом себе, старшей дочке, в дом приходила недельная прачка, пока дети не подросли повариха.
Он же говорил, что непьющий каменщик за сезон в Екатеринославле мог в своём родном Полесье купить каменный дом.

>>А на самом деле - колоссальные инвестиции в образование
Balancer> А как же 5-й пункт в начале топика?
Balancer> У Брокгауза и Эфрона есть сравнительные цифры на конец века: на просвещение в 1897 г. было затрачено 26 476 тыс. рублей, что составляло 2% от всего бюджета. Это намного меньше, чем в основных европейских странах того периода, если иметь в виду затраты на “душу” (в Англии - 2 р.84 к., во Франции - 2,11, Пруссии - 1,89, Австрии - 64 к., Венгрии - 55, в России - 21 копейка).
Balancer> ...

Если уж говорим обо всё «начале двадцатого», а не о конце девятнадцатого, то можно прочесть собственную ссылку «Из Таблицы 7 видно, что в 1913 г. суммы на образование стали увеличиваться, достигнув 4,6% от бюджета.» Причём следующую фразу Рома тут же цитирует. Странная выборочность.
От себя добавлю, что с первого года третья дума «договорилась», как выразился Родзянка, о ежегодном увеличении средств на народное образование на пять миллионов рублей. Кроме того, существовали земские и приходские школы, которые могли иметь и стороннее финансирование.

Balancer> В целом же по современным уточненным данным, к началу века около 30% взрослого населения было грамотно. Опять же надо иметь в виду, что в основных государствах Европы и Америки 90% населения было грамотно.
Balancer> ?

И тут есть вопросы, мусульманин знающий арабский или еврей знающий идиш могли быть записаны переписчиками как «неграмотный». А всего при переписи русскими назвалось 47% опрошенных.