Замена Уранов на "стерегущем"

Читатель1>> Для автономных наверное нужно порядка 60 суток.Скажем 20 дней туда и обратно и 40 патрулирование. Радиус действия будет 8000 км ?(10дней по 18 узлов)
Полл> 60 суток - это точно надо "одним куском"? Корабль обеспечения с системой передачи грузов и заправки топливом в море, как вариант решения вопроса автономности - не годиться? Все же сомневаюсь я в возможности иметь запасы на 60 суток на боевом неатомном корабле.
Для АУГ или КУГ корабль снабжения нужен это понятно,но вот если рассматривать одиночное плавание? Нужны небольшие корабли снабжения на 2000 тон топлива максимум,так как гонять большие не выгодно.Что интересно,на западе таких нет.

Полл> Если так - то очень хорошо. Но кораблю еще и другие запасы нужны, в частности, при патрулировании будет расходоваться керосин для вертолетов/БПЛА ПЛО и ДРЛО. На ГСМ авиагруппы (в весовой сводке) отведены 300 тон.
1800 тон это конечно много,обычно меньше но тут нужно считать что выгодно,лично мне наверно ближе такой вариант но уверенности нет.

Полл> Необходимость Советского ВМФ в "Уранах" - легкая и относительно дешевая ракета против мелких или слабо защищенных НК и наземных объектов.
Полл> Что именно такие цели и составляют большинство - понятно?
Хорошо, спрошу по другому. Назовите противников советского ВМФ.

Полл> И корабли разные - но полетная палуба "японцев"-вертолетоносцев и впрямь впечатляет.
Возможности удручают.
Полл> Для обеспечения ДРЛО и ПЛО. При росте числа ЛА на борту можно уже взять и легкие поисково-спасательные транспортные вертушки вроде того же Ка-60.
Вы исходите из неверных предпосылок. Всё обстоит с точностью до наоборот. Стараются обойтись минимальным кол. ЛА на борту.
Полл> Да. Но на "корнях" Ка-52, как Ка-52 вырос из Ка-50.
О чем и говорю. Совершенно не нужная броня и совершенно недостаточная дальность.
Полл> А гнать тут могут не камовцы, а авторы РЛС. ЛА тут только платформа.
По моему мы говорим о разных проектах и разных КБ.

Полл> Ну так Миша - просим, коли уж в теме.
Полл> Иван, артём просто перепутал наличие на БПЛА- разведчике РЛС с возможностью работы по земле и ДРЛО.
Вечер перестаёт быть томным. Уже трижды указывал на сайт КБ Сухого, что трудно посмотреть?

артём> Возможности удручают.
Японцев, как я понял - нет. А для других задач нужны и другие корабли.
Полл>> Для обеспечения ДРЛО и ПЛО. При росте числа ЛА на борту можно уже взять и легкие поисково-спасательные транспортные вертушки вроде того же Ка-60.
артём> Вы исходите из неверных предпосылок. Всё обстоит с точностью до наоборот. Стараются обойтись минимальным кол. ЛА на борту.
Это и есть минимально необходимое количество ЛА для выполнения поставленной задачи. Плюс небольшой запас для расширения функций корабля.
Полл>> Да. Но на "корнях" Ка-52, как Ка-52 вырос из Ка-50.
артём> О чем и говорю. Совершенно не нужная броня и совершенно недостаточная дальность.
Еще раз - у Ка-50 был экипаж в один человек, у Ка-52 экипаж два человека и РЛС. Почему у Ка-52М или Ка-59 не смогут снять броню и пушку? Насчет дальности, не обольщайтесь: Ка-29, дальность практическая - 460 км. А ведь это самый что ни есть наш палубник. У Ка-52 практическая - 520 км. При ПН до 2800 кг!
А насчет "ненужности" брони: ни на "морских" "СуперКобрах", ни на "Морских" "Апачах" броню снимать не стали. Так что тут есть два мнения - одно артема, другое US Navy.
Полл>> А гнать тут могут не камовцы, а авторы РЛС. ЛА тут только платформа.
артём> По моему мы говорим о разных проектах и разных КБ.
Ну так ссылочку - на проект.

adv1971> Нужна была замена "Термиту".
adv1971> "Москит" конечно гарная игрушка, но влезает только на "Молнию", а это уже не совсем катер.
adv1971> Да и влезает в малых количествах.
Скорее нужна была лёгкая ПКр универсальная по носителю.
1241 чем не катер?
Немцы и франки таскают на катерах по 4 ПКР и не слишком страдают.

Читатель1> .... Часовой расход КА-60 до 400 кг или 30 суток(75%)
Т.е. и ДРЛО и ПЛО вы возлагаете на Ка60? А аппаратуру он поднимет?

Полл> Какой-то из этих? Последние два работать по скоростным целям не могут - РЛС с синтезированной апертурой.
Это принципиальная невозможность? А другую аппаратуру не поставить?

Читатель1>> .... Часовой расход КА-60 до 400 кг или 30 суток(75%)
артём> Т.е. и ДРЛО и ПЛО вы возлагаете на Ка60? А аппаратуру он поднимет?
Привел просто для примера.Лично мне хотелось бы что то совершенно новое на 7-8 тон. для ПЛО и ударного а для ДРЛО мне ближе БЛА для обнаружения надводных и дирижабль для воздушных.

Полл> Японцев, как я понял - нет. А для других задач нужны и другие корабли.
Потому как до недавнего времени им были возможности не нужны. Япы строили ЭМы вертолётоносцы как флагманы флотилий.
Полл> Это и есть минимально необходимое количество ЛА для выполнения поставленной задачи. Плюс небольшой запас для расширения функций корабля.
Для задач ПВО вертолёт не нужен.
Полл> Полл>> Да. Но на "корнях" Ка-52, как Ка-52 вырос из Ка-50.
Полл> Еще раз - у Ка-50 был экипаж в один человек, у Ка-52 экипаж два человека и РЛС. Почему у Ка-52М или Ка-59 не смогут снять броню и пушку? Насчет дальности, не обольщайтесь: Ка-29, дальность практическая - 460 км. А ведь это самый что ни есть наш палубник. У Ка-52 практическая - 520 км. При ПН до 2800 кг!
Вы правильно заметили, я не спец в авиации. Однако смещение центра тяжести относительно центра величины вызовет необходимость перекомпановки корпуса, а это другая машина. С Ка27 вы путаете - 800 км, 2 часа патрулирования на удалении 200 км, выбирайте.
Полл> А насчет "ненужности" брони: ни на "морских" "СуперКобрах", ни на "Морских" "Апачах" броню снимать не стали. Так что тут есть два мнения - одно артема, другое US Navy.
Т.е. ваше мнение американское? А своего нет?
Полл> Ну так ссылочку - на проект.
Вы нашли сами.

Читатель1> Привел просто для примера.Лично мне хотелось бы что то совершенно новое на 7-8 тон. для ПЛО и ударного а для ДРЛО мне ближе БЛА для обнаружения надводных и дирижабль для воздушных.
Лучше ориентироваться на габариты известных аппаратов.

артём> Для задач ПВО вертолёт не нужен.
Без ДРЛО эфективность ПВО сильно упадет, скажем так.

артём> Вы правильно заметили, я не спец в авиации. Однако смещение центра тяжести относительно центра величины вызовет необходимость перекомпановки корпуса, а это другая машина. С Ка27 вы путаете - 800 км, 2 часа патрулирования на удалении 200 км, выбирайте.
Смещение ЦМ в авиации - явление повсеместное, у того же Су-24М центровка достаточно сильно ушла до "рихтовки" от Су-24.
800 км - это дальность перегоночная, дальность практическая - именно такая, что я привел. То есть если вешаете ПЛАт+буи+погружную ГАС. 2 часа патрулирования я тоже описывал, как получаются.
Полл>> А насчет "ненужности" брони: ни на "морских" "СуперКобрах", ни на "Морских" "Апачах" броню снимать не стали. Так что тут есть два мнения - одно артема, другое US Navy.
артём> Т.е. ваше мнение американское? А своего нет?
Нет - я не авиаконструктор. Вот уважаемый мной Ааз как раз авиаконструктор. И броню вполне уважает.
Полл>> Ну так ссылочку - на проект.
артём> Вы нашли сами.
Ну так по проектам: первый ЛА, по сути - как раз ДРЛО ближней зоны. Его размеры - 12000 кг взлетной и размах крыльев 35 м.
Чем, по вашему, это вызвано? А нормальный ДРЛО с дальностью работы но низколетящим целям до 200-300 км будет еще больше и тяжелей. Именно из-за веса и энергопотребления апаратуры.
артём> Это принципиальная невозможность? А другую аппаратуру не поставить?
Это именно принципиальная невозможность. РЛС с синтезированной апертурой собирает сигнал, отраженный от поверхности, на разных участках полета, в результате компьютерной обработки эти сигналы складываются, словно у РЛС антенна длинной с пройденный ЛА за время этого сбора сигналов путь - километры. Такая антенна позволяет обходиться очень слабыми приемниками и передатчиками, для РЛС такой дальности слабыми, понятно. Но изучаемый объект не должен сильно смещаться за время сбора сигналов - или он просто "выпадет" из разрешающей способности такой РЛС.

артём>> Для задач ПВО вертолёт не нужен.
Полл> Без ДРЛО эфективность ПВО сильно упадет, скажем так.

Ага-ага.

Читатель1> Привел просто для примера.Лично мне хотелось бы что то совершенно новое на 7-8 тон. для ПЛО и ударного а для ДРЛО мне ближе БЛА для обнаружения надводных и дирижабль для воздушных.
Для ПЛО - не знаю, а вот для ударов по наземным целям при НАП - точно фантастика. Разделять ДРЛО для работы "по воздуху" и "по поверхности" - непонятно, зачем? Из того дока, что я снизу подцепил, следует, что привязной аэростат ДРЛО будет иметь длину 53 м при объеме почти в 12000 кубов. Вам нужно такое счастье? И как вы его за собой таскать будете?

артём>> Для задач ПВО вертолёт не нужен.
Полл> Без ДРЛО эфективность ПВО сильно упадет, скажем так.
Без ДРЛО возможно. Но вот вертушка при чем?
Полл> Смещение ЦМ в авиации - явление повсеместное, у того же Су-24М центровка достаточно сильно ушла до "рихтовки" от Су-24.
Вот не знал что в авиации всё так лекго.
Полл> 800 км - это дальность перегоночная, дальность практическая - именно такая, что я привел. То есть если вешаете ПЛАт+буи+погружную ГАС. 2 часа патрулирования я тоже описывал, как получаются.
Не читал вашего описания. Однако позволю себе спросить - вы утверждаете что Ка27 не может работать 2 часа на удалении 200 км?
Полл> Нет - я не авиаконструктор. Вот уважаемый мной Ааз как раз авиаконструктор. И броню вполне уважает.
Видимо он уважает её к месту, а не просто так?
Полл> Полл>> Ну так ссылочку - на проект.
артём>> Вы нашли сами.
Полл> Ну так по проектам: первый ЛА, по сути - как раз ДРЛО ближней зоны. Его размеры - 12000 кг взлетной и размах крыльев 35 м.
Полл> Чем, по вашему, это вызвано?
Может им проста задачу не ставили? Производители БРЛС очень хорошие рекламные данные дают. Кроме того, так ли обязательно радиолокация?
А размеры и вес, пусть летает не сутки а 12 часов.

артём> Без ДРЛО возможно. Но вот вертушка при чем?
Как ЛА - платформа РЛС ДРЛО.
Полл>> Смещение ЦМ в авиации - явление повсеместное, у того же Су-24М центровка достаточно сильно ушла до "рихтовки" от Су-24.
артём> Вот не знал что в авиации всё так лекго.
Это не "легко" и не дешево - во всех смыслах. Но возможно.
артём> Не читал вашего описания. Однако позволю себе спросить - вы утверждаете что Ка27 не может работать 2 часа на удалении 200 км?
Работать, если под работой подразумевается двухчасовое маневрирование в поисковом режиме ПЛО - ИМХО, нет. Патрулировать, то есть ходить на оптимальной по экономичности скорости и высоте - да, сможет.
артём> Видимо он уважает её к месту, а не просто так?
К месту - на ударных машинах. Которым придеться сближаться с врагом. Например - штурмовики и боевые вертолеты.
Полл>> Ну так по проектам: первый ЛА, по сути - как раз ДРЛО ближней зоны. Его размеры - 12000 кг взлетной и размах крыльев 35 м.
артём> Может им проста задачу не ставили? Производители БРЛС очень хорошие рекламные данные дают. Кроме того, так ли обязательно радиолокация?
Нам для эфективной ПВО нужно держать зону примерно в 200 км вокруг корабля носителя плюс диаметр ордера. Посмотрите на "очень хорошие рекламные данные БРЛС" - какие из них хотя бы обещают дальность по низколетящим КР в хотя бы 100-150 км? А если не радиолокация - то что?
артём> А размеры и вес, пусть летает не сутки а 12 часов.
Это автоматом требует увеличения таких БПЛА в два раза. Причем их масса уменьшиться менее, чем в два раза. В общем - проигрываем по общей массе авиагруппы, для палубной авиации "тяжелые" машины в итоге оказываются "легче" чем более мелкие, но более многочисленные.

Полл> Это не "легко" и не дешево - во всех смыслах. Но возможно.
Так может по этом амеры броню не снимали?
Полл> Работать, если под работой подразумевается двухчасовое маневрирование в поисковом режиме ПЛО - ИМХО, нет. Патрулировать, то есть ходить на оптимальной по экономичности скорости и высоте - да, сможет.
Т.е. Ка27 может патрулировать?
А Ка52 может и маневрировать?
Полл> К месту - на ударных машинах. Которым придеться сближаться с врагом. Например - штурмовики и боевые вертолеты.
ЭЭЭ.. а зачем такие ЛА на корабле?
Полл> Нам для эфективной ПВО нужно держать зону примерно в 200 км вокруг корабля носителя плюс диаметр ордера. Посмотрите на "очень хорошие рекламные данные БРЛС" - какие из них хотя бы обещают дальность по низколетящим КР в хотя бы 100-150 км? А если не радиолокация - то что?
Это вы серьёзно про зону в 200 км? Если серьёзно, то при чем вертолёты?
Может и не нужна дальность в 150км? Мы же не про истребитель.
Возможно оптика. Что ни будь многоспектральное или глюонное.
Полл> Это автоматом требует увеличения таких БПЛА в два раза.
Да хоть в три раза. Главное что бы в сложенном виде помещался в ТПК 48-й ЗУР

артём> Так может по этом амеры броню не снимали?
Возможно.
артём> Т.е. Ка27 может патрулировать?
артём> А Ка52 может и маневрировать?
То есть "Ка-52М" по дальности полета и боевому радиусу по сути будет равен другим, существующим сейчас палубным вертолетам.
артём> ЭЭЭ.. а зачем такие ЛА на корабле?
Для ударов по врагу. В том числе - с малой дистанции.
артём> Это вы серьёзно про зону в 200 км? Если серьёзно, то при чем вертолёты?
Серьезно. При том, что тяжелые вертолеты ДРЛО с этой задачей справляются.
артём> Может и не нужна дальность в 150км? Мы же не про истребитель.
Вот именно потому и нужна. Истребителю хватило бы и меньшей.
артём> Возможно оптика. Что ни будь многоспектральное или глюонное.
Глюонное - не может точно. Оптика - на такой дистанции тоже по сути дела не может.
Полл>> Это автоматом требует увеличения таких БПЛА в два раза.
артём> Да хоть в три раза. Главное что бы в сложенном виде помещался в ТПК 48-й ЗУР
Что бы в сложенном виде помещался в ТПК 48ЗУР - возьмите 12000кг взлетной массы "Зонда1" и поделите на стартовую массу 48 ЗУР. Результат нравиться? А ведь еще и не факт, что ЛА ДРЛО удастся упаковать в настолько малые объемы.

Полл> Для ударов по врагу. В том числе - с малой дистанции.
Может не будем строить корабли? Корабли и вообще флот столь дорогое удовольствие, что оправданно применение только ВТО.
Полл> Серьезно. При том, что тяжелые вертолеты ДРЛО с этой задачей справляются.
Это врят ли хотя бы потому, что не хватит потолка. Кроме того, вертолёт как платформа не слишком хорош.
Полл> Вот именно потому и нужна. Истребителю хватило бы и меньшей.
Я придерживаюсь противоположного мнения.
Полл> Глюонное - не может точно. Оптика - на такой дистанции тоже по сути дела не может.
Задачу надо поставить.
Полл> Что бы в сложенном виде помещался в ТПК 48ЗУР - возьмите 12000кг взлетной массы "Зонда1" и поделите на стартовую массу 48 ЗУР. Результат нравиться? А ведь еще и не факт, что ЛА ДРЛО удастся упаковать в настолько малые объемы.
Почему именно Зонд1? Будем с другим аппаратом работать.