Силовые установки танков - альтернатива класическому дизелю и ГТД.

 
1 2 3 4 5 6 7 13

MIKLE

старожил
★☆
Ник. я в отличие от тебя, читаю не абзац текста из мурзилок, а серьёзную литературу(смех смехом-а основная проблема-некуда девать. свей хаты не ма :) ) и электропривод не такой уж и бесступенчатый как кажется, и куч проблем с ним.

могу отослать к ниге "колёсные транспортные средсва особобольшой грузоподъёмности" издателства бауманки. талмуд на 500++ страниц. а не обрывок рулона.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU MIKLE #07.11.2007 14:31  @вантох#06.11.2007 23:03
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
вантох> А тут рабочее давление за 400 атм, удельная мощность небось э.

у гидравлики срок службы жидкости обратнопропорционален давления. при давления 400атм-порядка пары сотни часов.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
да. что до 890й серии. пока ник не выложил. дпускаю что там люминь. абсолютносознательно. ресурс в миллион км/20кчасов воякам не нужен. ремон всё равно агрегатный, поэтому чугун или люминь-им наплевать. сдох. поменяли потроха мто краном за два часа. и всё. но требования к воздухоочистке такого движка-упать и не встать.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #07.11.2007 16:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
MIKLE> дада... 3500 с временем работы секунды. в пределах минуты...
У НК-33 этих секунд на стенде за один раз 14000 было :) Всего чуть-чуть до 4 часов не дотянул - топливо кончилось :) И этот движок не фигулька, а на 150т тяги :)

MIKLE> не про трение. я про теплоотвод. если у тебя кмеры сгорания с обоих сторон и нет отвода тепла с одной стороны(через шатун и поток масла сквозь него)-то температура будет огого.
Ну и что? В МГД вообще плазма бегает

MIKLE> слышал. поршень(круглый) проворачиватся не будет?
А она поперёк направления возможного вращения :)

А самое интересное - такой движок линеен, его можно разместить например вдоль борта.

Fakir> Кстати, 100% так куда лучше. Всё, зацикливание по току не нужно - нормальный четырёхтактник получится из четырёх "цилиндровых групп" механически связанных "накрест", т.е. восьми полуцилиндров.
А у двухтактника удельная моща выше... Впрочем этот движок может в любом режиме работать - только клапаны как надо открывай...
 
Это сообщение редактировалось 07.11.2007 в 17:00
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> да. что до 890й серии. пока ник не выложил. дпускаю что там люминь. абсолютносознательно. ресурс в миллион км/20кчасов воякам не нужен. ремон всё равно агрегатный, поэтому чугун или люминь-им наплевать. сдох. поменяли потроха мто краном за два часа. и всё. но требования к воздухоочистке такого движка-упать и не встать.

Вы напрасно смотрите на этот двигатель, как на божье откровение. Такой двигатель могли и в 40-вые годы сделать. Но не могли серийно производить. Алюминий в нём только для улучшения теплоотвода. Требования к очистке воздуха - самые обычные, для серийных моторов и бумажных фильтров. Ресурс - так это для гражданского применения и для мирного времени. Для военного времени там обычный переключатель, щёлкнул, и движок начнёт в полтора раза больше мощи выдавать. Двигатели этой серии уже во всю продаются и устанавливаются на поезда, корабли. Только благодаря возможности широкого их применения в гражданском секторе появилась возможность их производства для танков. Чисто для танков, это было бы разорительно.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> да. что до 890й серии. пока ник не выложил. дпускаю что там люминь. абсолютносознательно. ресурс в миллион км/20кчасов воякам не нужен. ремон всё равно агрегатный, поэтому чугун или люминь-им наплевать. сдох. поменяли потроха мто краном за два часа. и всё. но требования к воздухоочистке такого движка-упать и не встать.
Бяка> Вы напрасно смотрите на этот двигатель, как на божье откровение. Такой двигатель могли и в 40-вые годы сделать. Но не могли серийно производить.

не согласен. что то отдалённо похожее-может быть. 4 атмсферы наддува и 4000+ оборотов-такое в 40-е не снилось. впринципе. а чтоб ещё вес, удельный расход и прочее-не оглибы даже дну штуку сделать. не знали многого.

Бяка>Алюминий в нём только для улучшения теплоотвода.

не важно для чего он. важно то что конструкция люмин+вытравленое кремневое покрытие впринципе одноразовая.

Бяка>Требования к очистке воздуха - самые обычные, для серийных моторов и бумажных фильтров.

ага. особенно это интересно применительно к танку. при той запылённости в которых оно работает. где после цилона воздух запылён больше чем у обычных агрегатов без него.

Бяка>Ресурс - так это для гражданского применения и для мирного времени. Для военного времени там обычный переключатель, щёлкнул, и движок начнёт в полтора раза больше мощи выдавать.

еслиб всё было так просто...

Бяка>Двигатели этой серии уже во всю продаются и устанавливаются на поезда, корабли. Только благодаря возможности широкого их применения в гражданском секторе появилась возможность их производства для танков. Чисто для танков, это было бы разорительно.

гм... офицальный мтушный сайт даёт другую инфу...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> не согласен. что то отдалённо похожее-может быть. 4 атмсферы наддува и 4000+ оборотов-такое в 40-е не снилось. впринципе.
Снилось. Без всяких принципов. Ролс-Ройс свой моторчик до 3600 оборотов довёл, и 2-е атмосферы наддува. Но он бензиновый, там ограничение наддува по октановому числу, а не по возможностям турбонаддува. Смотреть надо на среднее давление в цилиндре и на среднюю скорость поршня в цилиндре.

Бяка>>Алюминий в нём только для улучшения теплоотвода.
MIKLE> не важно для чего он. важно то что конструкция люмин+вытравленое кремневое покрытие впринципе одноразовая.
Ну и что?

Бяка>>Требования к очистке воздуха - самые обычные, для серийных моторов и бумажных фильтров.
MIKLE> ага. особенно это интересно применительно к танку. при той запылённости в которых оно работает. где после цилона воздух запылён больше чем у обычных агрегатов без него.
Это с мотором никак не связано. Современные бумажные фильтры справляются с воздухоочисткой вполне.
Бяка>>Ресурс - так это для гражданского применения и для мирного времени. Для военного времени там обычный переключатель, щёлкнул, и движок начнёт в полтора раза больше мощи выдавать.
MIKLE> еслиб всё было так просто...
С точки зрения потребителя - именно так. Единственно, переключатель законтрен, в мирное время. Ну, чтобы пацаны гонки не устраивали на Леопардах.

Бяка>>Двигатели этой серии уже во всю продаются и устанавливаются на поезда, корабли. Только благодаря возможности широкого их применения в гражданском секторе появилась возможность их производства для танков. Чисто для танков, это было бы разорительно.
MIKLE> гм... офицальный мтушный сайт даёт другую инфу...
Ну, давайте его посмотрим, если интересно.
 

MIKLE

старожил
★☆
безиновые хоть 10000 тогда не проблема. речь то о дизелях. топливной аппаратуры. отвечающей требуемым характеристикам(в первую очередь-точность распыла по времени) тогда не было принципе. а без неё дизель на таких оборотах работь не будет. в лучшем случае-холостой ход.

что до фильтров-вопрос в их объёме. колличестве и времени работы. и если на то пощло-двигатель тут как раз причём: чем выше уровень форсировки-тем более требователен агрегат. при люмениевых гильзах с тонким покрытием-требования крайне высокие. да такие фильтры есть. вопрос как это всё будет работать.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> безиновые хоть 10000 тогда не проблема. речь то о дизелях. топливной аппаратуры. отвечающей требуемым характеристикам(в первую очередь-точность распыла по времени) тогда не было принципе. а без неё дизель на таких оборотах работь не будет. в лучшем случае-холостой ход.
Современные электронные системы только помогают в изменениях настройки механических. Изначально, механическая система рассчитывается на номинал. Но уже во время ВМВ существовали как механические, так и электронно-механические аналоговые системы, подстраивающие топливную аппаратуру. Естественно, они не такие точные, как сегодня, но это влияет на экономичность, а не мощность.
Что касается оборотов - то величина эта не существенная. Главное, чтобы успел произойти процесс горения. А он, как раз, пройти успевает. Лимитирующим является скорость движения поршня. Там трение скольжения. Во время ВМВ добились 18 м/сек. Сейчас могут сделать 20, но это уже функция масел.
MIKLE> что до фильтров-вопрос в их объёме. колличестве и времени работы. и если на то пощло-двигатель тут как раз причём: чем выше уровень форсировки-тем более требователен агрегат. при люмениевых гильзах с тонким покрытием-требования крайне высокие. да такие фильтры есть. вопрос как это всё будет работать.
К фильтрам только одно главное требование - они не должны пропускать частицы свыше определённого размера. Если размер меньше, то "пыль" работает, частично, как абразив, но, частично, как смазка. Требования к фильтрам, что к устаревшим двигателям, что к Дурбодизелям и Дизотто моторам одинаковы. Да и сами фильтры одни и те же.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> безиновые хоть 10000 тогда не проблема. речь то о дизелях. топливной аппаратуры. отвечающей требуемым характеристикам(в первую очередь-точность распыла по времени) тогда не было принципе. а без неё дизель на таких оборотах работь не будет. в лучшем случае-холостой ход.
Бяка> Современные электронные системы только помогают в изменениях настройки механических.

настройка-настройкой-сами системы уже ДРУГИЕ. на тогдашнем уровне 4000 оборотов и 4 атмосферы наддува-это нерешаемо. коптящую тарахтелку-сделалиб. двигатель-нет. рубеж в две с небольшим тысячи оборотов держался деятилетия спустя ВМВ. точность-одно, рспыл другое, давление распыла третье, конструкция всей аппаратуры в комплексе-четвёртое. сюдаже КПД турбокомпрессоров(можно постаить приводной нагнеталь в довесок, но мощность, вес)

5тдф-вон. к началу 60-х с трудом выжали 2800. причём при переходе от 5тд к 5тдф обороты урезали. к чему бы это...

опятьже-4 атмосферы наддува и рост среднего эффективного вообще-это теплонапряжёность и механические нагрузки. а это сво очеедь мтериалы... будете утверждать что это не влияет и прогреса в этом нет?

Бяка> Что касается оборотов - то величина эта не существенная. Главное, чтобы успел произойти процесс горения. А он, как раз, пройти успевает. Лимитирующим является скорость движения поршня. Там трение скольжения. Во время ВМВ добились 18 м/сек. Сейчас могут сделать 20, но это уже функция масел.

скорость движения поршня помимо оборотов есть функция хода поршня. более короткоходный двигатель либо за счёт числа цилиндров, либо иного отношения хода к диаметру-и проблемы нет. проблема была в хоть скока нибут эффективной аппаратуре впрыска.

Бяка> К фильтрам только одно главное требование - они не должны пропускать частицы свыше определённого размера.

так вот эти требования для разных двигателей разные. если В2 работал с нефильтрующим фильтром, то 890-й с таким же фильтром загнётся на стадии прогрева. загнётся== начнёт жрать масло. а потом загнутся подшипники на коленвалу.

___________
кстати показательно то что 2т дизеля средних размерностей держались собсно до того момента как прогресс позволил начать наращивать
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> настройка-настройкой-сами системы уже ДРУГИЕ. на тогдашнем уровне 4000 оборотов и 4 атмосферы наддува-это нерешаемо. коптящую тарахтелку-сделалиб. двигатель-нет. рубеж в две с небольшим тысячи оборотов держался деятилетия спустя ВМВ. точность-одно, рспыл другое, давление распыла третье, конструкция всей аппаратуры в комплексе-четвёртое. сюдаже КПД турбокомпрессоров(можно постаить приводной нагнеталь в довесок, но мощность, вес)

Плунжерные насосы сильно поменялись? Форсунки сильно поменялись? Турбокомпрессоры сильно поменялись? Да ничего подобного. Они стали дешевле.
MIKLE> 5тдф-вон. к началу 60-х с трудом выжали 2800. причём при переходе от 5тд к 5тдф обороты урезали. к чему бы это...
К тому, что эти двигатели конструировали, исходя из наличия производственных мощностей для их производства при мобилизации. Это использование массового оборудования и стандартных, для отрасли материалов.

MIKLE> опятьже-4 атмосферы наддува и рост среднего эффективного вообще-это теплонапряжёность и механические нагрузки. а это сво очеедь мтериалы... будете утверждать что это не влияет и прогреса в этом нет?
Многие материалы и 60 лет назад были. Только они были в таком дефиците, что только авиаторы их могли получать.


MIKLE> так вот эти требования для разных двигателей разные. если В2 работал с нефильтрующим фильтром, то 890-й с таким же фильтром загнётся на стадии прогрева. загнётся== начнёт жрать масло. а потом загнутся подшипники на коленвалу.
Разговоры о неработоспособности фильтров В-2 ничем особым не подтверждаются. Кроме откровенно недобросовестных материалов.
MIKLE> ___________
MIKLE> кстати показательно то что 2т дизеля средних размерностей держались собсно до того момента как прогресс позволил начать наращивать
Не в дизелях прогресс, а в массовом производстве подходящих материалов.

Хохмы ради, сравните дизель В-2 и АЧ-30. Сделаны в одно время, а какая разница. И разница не в инженерах, а в той промбазе, под которую разрабатывался мотор.
 
RU anstalker #09.11.2007 14:22
+
-
edit
 
DE Бяка #09.11.2007 16:21  @anstalker#09.11.2007 14:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
anstalker> А как вам такой двигатель Роторно-волновой двигатель
Работать будет. А вот КПД- ни к чёрту. КПД лопатки куда выше, чем шнека. Это доказали чисто эксперементально, когда проектировали винты для первых винтовых пароходов. Обычный винт (та же лопатка турбины) оказался эффективней винта Архимеда.
 
RU вантох #10.11.2007 18:18  @Бяка#09.11.2007 16:21
+
-
edit
 

вантох

опытный

anstalker>> А как вам такой двигатель Роторно-волновой двигатель
Бяка> Работать будет. А вот КПД- ни к чёрту. КПД лопатки куда выше, чем шнека. Это доказали чисто эксперементально, когда проектировали винты для первых винтовых пароходов. Обычный винт (та же лопатка турбины) оказался эффективней винта Архимеда.

Здесь расширительная машина. А винт или шнек парохода-нет.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Dem_anywhere #10.11.2007 20:56
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
идея хорошая, но межвитковые прорывы её убъют.
 

killik

опытный

MIKLE> я не про трение. я про теплоотвод. если у тебя кмеры сгорания с обоих сторон и нет отвода тепла с одной стороны(через шатун и поток масла сквозь него)-то температура будет огого. теплоотвод в стенки откровенно никакой.

А почему камеры сгорания с двух сторон? Камера вроде одна общая, посредине. Ограничена с двух сторон поршнями :) Ну по крайней мере в "Технике-молодежи" где-то видел...
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> я не про трение. я про теплоотвод. если у тебя кмеры сгорания с обоих сторон и нет отвода тепла с одной стороны(через шатун и поток масла сквозь него)-то температура будет огого. теплоотвод в стенки откровенно никакой.
killik> А почему камеры сгорания с двух сторон? Камера вроде одна общая, посредине. Ограничена с двух сторон поршнями :) Ну по крайней мере в "Технике-молодежи" где-то видел...

и как это буде работать без колнвалов?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

повтор
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

killik

опытный

MIKLE> и как это буде работать без колнвалов?

Так там был СПГГ, но не принципиально. Ну допустим у поршня шток, на штоке обмотка. Охлаждение конечно есть - струйка масла брызжет на поршень и обмотку, в чем вообще вопрос? Где-то я и прототип видел, именно электрический, вроде немцы делали. Пожалуй, самая сложная для восприятия вещь в таком агрегате - применение для такта сжатия линейного электродвигателя, то есть использование энергии, запасенной не в маховике, а в электрическом накопителе. А вот тут надо серьезно считать...
 

U235

старожил
★★★★★

А что такое "гипербарический дизель", который с таким упорством и трудом доводили на "Леклерке" французы? Каковы его преимущества, недостатки, перспективы?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

killik

опытный

AleX413> Можно только хорошо диспергировать солярку, но для этого требуется очень серьезный ТНВД. Было где-то упоминание про впрыск под давлением до 2 или даже 3 тысяч атм. Не знаю, пошло это в серию или нет...
AleX413> Точно делается 2-стадийный впрыск. Сначала маленькая порция, которая только разогревает воздух, потом основная доза. Вроде есть плюсы...

Двухстадийный впрыск, похоже, вторая серия впрыска под высоким давлением :)

Bosch - Современные системы дизельного впрыска Bosch

Сайт отдела «Автомобильные запчасти и принадлежности» представительства компании Robert Bosch в России.

// auto.bosch.ru
 


"В отличие от других систем впрыска, Common Rail разделяет процессы собственно впрыска и генерации давления.

Каждый цилиндр двигателя снабжается топливом под высоким давлением из общей магистрали (англ. common rail), благодаря чему возможна очень точная регулировка момента впрыска и количества топлива, а также гибкое управление предварительным и дополнительным впрыском.

...Чем выше давление впрыска, тем точнее система дозирует топливо и тем эффективнее протекает процесс сгорания. В 2005 г. концерн Bosch выпустил на рынок систему Common Rail третьего поколения с давлением впрыска 1800 бар, предназначенную для легких и средних грузовых автомобилей.

Для тяжелых грузовиков используется система с давлением 1600 бар, достижение уровня в 1800 бар запланировано на следующий год. Компания Bosch первой в мире начала выпуск системы впрыска Common Rail для легковых автомобилей в 1997 г., а «грузовая» Common Rail первого поколения с давлением впрыска 1400 бар серийно производилась с 1999 г.

...Например, на 2009 г. запланировано появление новой модификации Common Rail третьего поколения с давлением впрыска до 2200 бар для легкого коммерческого транспорта, а на 2010 г. – и для тяжелых грузовиков.

...Кроме того, для тяжелого транспорта специалисты Bosch разрабатывают систему Common Rail c передачей давления, которая поступит в серийное производство в конце 2006 г.

Отличительная особенность этой версии системы с давлением впрыска 2100 бар – наличие в каждом инжекторе двух электромагнитных клапанов, точно регулирующих предварительный, основной и дополнительный впрыск для каждого рабочего режима двигателя. Это позволяет добиться дальнейшего сокращения вредных выбросов и расхода топлива."

Вот такие дизелЯ :)
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
U235> А что такое "гипербарический дизель", который с таким упорством и трудом доводили на "Леклерке" французы? Каковы его преимущества, недостатки, перспективы?
Дизель с необычно высоким наддувом. Преимущества - как у обычного высоконаддувного дизеля. Французы применили отдельную турбину для наддува. Это эффективно для пуска двигателя и для малых оборотов. Но оказалось сложно для согласования работы двух моторных агрегатов. Особенно учитывая то, что турбина механически связана как с компрессором, так и с генератором.
В принципе - довели систему управления до ума. А немцы довели до ума новую серию дизелей для танков (тоже лет 20 работали)
 

MIKLE

старожил
★☆
U235> А что такое "гипербарический дизель", который с таким упорством и трудом доводили на "Леклерке" французы? Каковы его преимущества, недостатки, перспективы?

да по сути тоже самое что 890я серия. высокое давленние наддува-высокая литровая мощность-меньшие габариты и вес. только они его начали мудрить очень давно, а лет 15 назад оно уже ездило. дополнительная турбина потребовалась имхо из-за более низкого кпд движка и турбонагнетателей тогда. сегодня можно обойтись обычным турбонагнетателем. а на некоторых режимах есть даже избытог энергии у выхлопа, то есть можно ставить турбокомпаунд. хотя казаласьбы. пару процентов там. пару там(компрессор, турбина, сам двс)...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

MIKLE>> и как это буде работать без колнвалов?
killik> .... Пожалуй, самая сложная для восприятия вещь в таком агрегате - применение для такта сжатия линейного электродвигателя, то есть использование энергии, запасенной не в маховике, а в электрическом накопителе. А вот тут надо серьезно считать...

А нафига? Просто пневмокамеры недостаточно? Для СПГГ достаточно и тут тоже будет достаточно.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

killik

опытный

Wyvern-2> А нафига? Просто пневмокамеры недостаточно? Для СПГГ достаточно и тут тоже будет достаточно.

Ну чтобы четыре такта сделать, а не два. А хотя... Он все одно с наддувом получается, нехай будет двухтактный :)
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru