Ил-96, цвета хаки.

Спокойный_Тип> и не правильнее ли "палеттовозы" на оутсорсе держать?

Правильнее, наверное, иметь convertible танкер-транспортник.

Спокойный_Тип> ну в таком варианте двумя руками - за
Спокойный_Тип> если вместо convertible танкер-рапмовик иметь convertible танкер-транспортник\палеттовоз\паковоз - звучит разумно

Ровно так КС-10 (по размерности практически 1:1 Ил-96) и устроен

В.М.> А причем тут Тристар? КС-10 - это бывший MD-10, а Тристар - локхиодвское детище.
Дык, вроде, англичане заправщик у США заказывали на базе Тристара?

Бяка> Естати, из истории. КС-135 появился раньше, чем Боинг 707. По фюзеляжу там отличия серьёзные. А вот по крылу и двигателям - нет. Фактически военные двигатели и обкатали, и их, военных, заказы на танкер позволили Боингу начать продвижение на рынок пассажирских самолётов.


Эм, неправильно
--Первый полёт опытный самолёт 367-80 совершил 15 июля 1954 года. Первый полёт опытного серийного 707-120 состоялся 20 декабря 1954
--Первый опытный серийный KC-135, созданный на базе 367-80 и элементов конструкции 707-ых взлетел в августе 1956 года

Бяка>> Естати, из истории. КС-135 появился раньше, чем Боинг 707. По фюзеляжу там отличия серьёзные. А вот по крылу и двигателям - нет. Фактически военные двигатели и обкатали, и их, военных, заказы на танкер позволили Боингу начать продвижение на рынок пассажирских самолётов.
Bums> Эм, неправильно
Bums> --Первый полёт опытный самолёт 367-80 совершил 15 июля 1954 года. Первый полёт опытного серийного 707-120 состоялся 20 декабря 1954
Bums> --Первый опытный серийный KC-135, созданный на базе 367-80 и элементов конструкции 707-ых взлетел в августе 1956 года

В чём конкретная неправильность? КС-135 имеет другой диаметр фюзеляжа (меньше, чем у Б-707) Первый опытный Б-707 имел диаметр как у КС, но потом сделали другой фюзеляж, по требованию Пан-Америкен. Но, главное, серийное производство и эксплуатация. Тут впереди КС. На нём и отработали то, что называется "эксплуатационные испытания". Для Боинга это деньги, которые они реинвестировали в гражданский сектор.

Bredonosec>> Дык я ток за такую направленность Напр, количество, о чем спрашивал уже.
Бяка> Если ВВС закажет 100 танкеров,по 5 шт в год,то производство олностью наладится и через 20 лет Россия будет иметь парк в 100 транпортно-заправочных машин.
мысль интересная. В чем-то и правильная (напр, в том, что сейчас понавыпускать сколько-то..)
А через 20 лет не будет ли выглядеть производство машины 30-летней давности как выпуск сегодня скажем, Ли-2?

Бяка> >>И экономичность довести до 0,56 кг/кг. тяги в час, можно.
Bredonosec>> Если у 777 с GE90-85B этот параметр = 0.324, от 0,324*1,07=0,34668, а никак не 0,56. А 0,346 - это параметр, соответствующий 747-100 с JT9D-3A.
Бяка> Вы спутали удельные расходы на взлётном режиме и на крейсерском.
Может я чего недопонял, но по вашим словам выходит, что рф дает удельный расход на менее выгодном крейсерском режиме, а забугорье на максимальном? Это типа пиар-наоборот?


Nate Meier's jet-engine.net
http://en.wikipedia.org/wiki/Aviadvigatel_PS-90

Бяка> С США, легче,чем с Китаем. Нет таких сухопутных границ и превосходства в людях.
Ы? Новая империя зла? ) Не в длине границы проблема, а в способности что-то сделать. Вот этих самых способностей больше как раз не у китая.

Bredonosec>> То есть, всё ж политика да лампасный фактор? ) Асланычу-то какая выгода - или ильюшин под ним в отличие от туполя?
В.М.> При чем тут нах политика? Деньги ессно... Потому что захочется заказа на то же самое на основе ссж.
эээ.. а каким манером на основе самоля регионального, маленького и намалую даольность рассчитанного можно надеяться склепать машину, сама идея которой предусматривает как можно более долгое висение?
Блин, вот уж кого-кого, а рыжика так точно на эту должность не рассматривал

Bredonosec>> Ну, по крайней мере, не будем упоминать о том, что данную категорию "только на базе 96 и никак иначе".
В.М.> А другого готового самолета такой размерности нету...
Именно это соображение и заставляет принимать вопрос о танкерах на его базе.. А в случае вкп - вон он, есть, тоже готовый.

В.М.> Мля Это одни и те же самолеты. Залили от пуза- никаких грузов. Залили норму - возим груз. Как КС-10 например. Вплоть до людей.
поглядел, КС-10 не встретил, но встретил Lockheed Tristar и Boeing KC-135 Stratotanker .. похоже ты прав, хоть и не особо эффективно кажется возить паксосалон заправщику или транспортнику..

Bredonosec>>вопросе, чего не берут, раз такие эффективные.
В.М.> Это авиакомпани не берут - у них есть что другое выбрать. А военным выбора нет.
Я знаю, что нет выбора именно у вояк. )) Вот потому и интересовался несоответствием заявленной вундерваффельности и реального спроса на машину у гражданских, у которых выбор есть.

Bredonosec>>Да, насчет отлаженно - то есть, считаешь, что именно смогут при заказах разогреть производство, или как у каповцев - "ой, а у нас людей нет, ой, а у нас того нет -сего нет" - повторится?
В.М.> Да не нужно его "разогревать". Оно просто есть.
И у тех оно есть. Но вот они получили заказов больше - и "Ой!".

В.М.> Bredonosec>>> Стоп, Это верно для случая полного доминирования в воздухе. С кем у нас такое есть? Точнее, с кем из соседей, против которых может потребоваться массированная группировка?
В.М.> Это нужно много для чего. Просто нужно. При чем тут именно доминирование? Слово нравится?
)) Что танкер сам по себе нужен - не спорю. Но что именно в первую очередь (тут сравнивалась стоимость производства с военным бюджетом - типа, больше ничего и не надо), и именно для обеспечения однократного удара армады ИБА.. Ну для чего, кроме как для ковровых бомбардировок китая? )
То есть, задача, не выглядящая ни реалистичной ни адекватной положению (а хто ж даст-то им долететь), ни вообще нужной.

Bredonosec>> Су-34 для доминирования в воздухе? мож я чего-то не так понял?
В.М.> Не понимаешь. Действительно. Даже разъяснять как-то неловко для чего танкеры 34-кам.
В.М.> В общем, Барби - ты просто и банально "не сечшь" тут, уж извини. Я дальше и комментировать как-то несчитаю нужным...
Владимир, ты меня не спутал? )
И я не спрашивал, для чего танкера 34-кам. Я спрашивал, для чего нужно решать именно такую задачу - армаду в несколько сотен интрудеров обеспечивать для удара по китаю, вместо того, чтоб защиту собственного воздуха обеспечить. Мы ж вроде как коммунизм на весь мир разносить уже не собираемся. Или я чего пропустил?

>Для российского авиапрома и гражданских авиакомпаний, такой тандем тоже может быть выгодным. ВВС заказывают и оплачивают танкер-пранспортник. Гражданские компании берут его в аренду.
а гражданские его радостно добивают Ибо не своё И ибо всё равно чинить будут вояки.
Как добивали доставшиеся даром от аэрофлота самоли..
>Это значит, что военные пилоты, их можно и пилотами резерва числить, будут иметь огромный налёт (задачи заправки можно отрабатывать на не переданных в мирное время машинах),
В мокрый лизинг? С экипажами? Так по идее, тогда и АОС тож военный. А военным пролет над чужой территорией запрещен без особого разрешения. (чикагская конвенция). То есть, уже ограничение - только внутренние рейсы. Ну и.. чем это тогда отличается от практиковавшегося в 90-х использования военных для левых перевозок за взятки? Всё равно ведь контролировать такое безобразие весьма трудно и всегда есть куча лазеек для мухлевания, бо решает человек, который не собственник их, а чиновник, которого поставили...
Лучше уж разделить полностью военное и гражданское.. Или наоборот, для военных арендовать, как делают прочие..

>Но, главное, серийное производство и эксплуатация. Тут впереди КС. На нём и отработали то, что называется "эксплуатационные испытания".
С боингом понятно, а что ильюшин испытывать будет? Машина-то уже не год и не десять есть.

Bredonosec> мысль интересная. В чем-то и правильная (напр, в том, что сейчас понавыпускать сколько-то..)

Это "сейчас" растянется на 5-10 лет, в чем нужно отдавать себе отчет.

Bredonosec> А через 20 лет не будет ли выглядеть производство машины 30-летней давности как выпуск сегодня скажем, Ли-2?

Не будет. Смотри первый вылет 737 например - а машинка (брутально модифицированная конечно) актуальна до сих пор, более того - абсолютный бестселлер.

В.М.>> При чем тут нах политика? Деньги ессно... Потому что захочется заказа на то же самое на основе ссж.
Bredonosec> эээ.. а каким манером на основе самоля регионального, маленького и намалую даольность рассчитанного можно надеяться склепать машину, сама идея которой предусматривает как можно более долгое висение?

А что мешает машинку вместо паксов напичкать баками? Вообще-то это 10-12т горючего в пределя. Я напомню, что MTOW у рыжика всего-то 45 т сейчас.

Bredonosec> Блин, вот уж кого-кого, а рыжика так точно на эту должность не рассматривал

А зря. Учим зарубежную матчасть.










Машинки - еще меньше.. Все бы вам гигантоманией страдать АВАКС на базе Мрии и не меньше!


В.М.>> Мля Это одни и те же самолеты. Залили от пуза- никаких грузов. Залили норму - возим груз. Как КС-10 например. Вплоть до людей.
Bredonosec> поглядел, КС-10 не встретил, но встретил

Чего не встертил? Трудно зайти на airliners.net и фото посмотреть?

Вот как это устроено


Photos: McDonnell Douglas KC-10A Extender (DC-10-30CF) Aircraft Pictures | Airliners.net


Boeing KC-135 Stratotanker .. похоже ты прав, хоть и не особо эффективно кажется возить паксосалон заправщику или транспортнику..

А его постоянно и не возят, монтируют только когад надо.

Bredonosec> Я знаю, что нет выбора именно у вояк. )) Вот потому и интересовался несоответствием заявленной вундерваффельности и реального спроса на машину у гражданских, у которых выбор есть.

Да кто тут заявлял вундерваффельность-то? Превзойти Ил-76 по топливной эффективности - невелика задача.

В.М.>> Да не нужно его "разогревать". Оно просто есть.
Bredonosec> И у тех оно есть. Но вот они получили заказов больше - и "Ой!".

А это везде в стране так - от мебельной фабрики до авипрома. Что -не делать нифига теперь?

Bredonosec> )) Что танкер сам по себе нужен - не спорю. Но что именно в первую очередь

Это уже давно не первая очередь... Просто комплексы вроде Су-34 без танкеров просто неполноценны. И даже учиться их применять полноценно не получится. Так понятно?

Bredonosec>(тут сравнивалась стоимость производства с военным бюджетом - типа, больше ничего и не надо), и именно для обеспечения однократного удара армады ИБА..

Тьфу-ты стратеги блин... Не надоело пешки по шахматной доске двиагать нифига в шахматах не понимая? То есть рассуждать о тактике ВВС даже не читав ни разу их боевого устава например? Оставьте же кесрю кесарево...


Bredonosec>Ну для чего, кроме как для ковровых бомбардировок китая? )

Для ВСЕГО спектра задач, выполняемых ВВС, начиная от перегонов техники. Безо всякой привязки к Китаю, шататам, или Зимбабве. Можно считать, что без танкеров ВВС - неисправны а летчики не доконца боеготовы.

Bredonosec> То есть, задача, не выглядящая ни реалистичной ни адекватной положению (а хто ж даст-то им долететь), ни вообще нужной.

Боевая учеба и полне освоение возможностей Су-34, Су-30, модернизированных Су-24 - это не задача? Зачем их вообще строит эти самолеты?

В.М.>> В общем, Барби - ты просто и банально "не сечшь" тут, уж извини. Я дальше и комментировать как-то несчитаю нужным...
Bredonosec> Владимир, ты меня не спутал? )

Да спутал, спутал..

Bredonosec> И я не спрашивал, для чего танкера 34-кам. Я спрашивал, для чего нужно решать именно такую задачу

Нкжно быть ГОТОВЫМ выполнить и такую задачу, буде она поставлена. Иначе - вооружаем ВВС планерами БРО-11..

Bredonosec>- армаду в несколько сотен интрудеров обеспечивать для удара по китаю, вместо того, чтоб защиту собственного воздуха обеспечить.

Не вместо а ВМЕСТЕ. Или ты предлагаешь ФБА и ИБА разгонать вообще нафик?

Bredonosec>> Блин, вот уж кого-кого, а рыжика так точно на эту должность не рассматривал
В.М.> А зря. Учим зарубежную матчасть.
В.М.> http://www.embraerdefensesystems.com.br/.../145aewc_state_of_art.asp
В.М.> http://www.embraerdefensesystems.com.br/.../145rsags_state_of_art.asp
В.М.> http://www.embraerdefensesystems.com.br/.../p99_state_of_art.asp
В.М.> Машинки - еще меньше.. Все бы вам гигантоманией страдать АВАКС на базе Мрии и не меньше!

Первая непонятно что там видит по воздуху, похоже что разведчик, а две других - обычные разведывательные, никакого отношения к АВАКСу не имеют.

Bredonosec> А через 20 лет не будет ли выглядеть производство машины 30-летней давности как выпуск сегодня скажем, Ли-2?
Не будет. Потому, что Ил-96, если его выпускать и модифицировать, и через 40 лет будет актуальным.


Bredonosec> Может я чего недопонял, но по вашим словам выходит, что рф дает удельный расход на менее выгодном крейсерском режиме, а забугорье на максимальном? Это типа пиар-наоборот?
Нет. Просто, обычно, даются 2 параметра удельных расходов. На взлётном режиме, при нулевой высоте и скорости и на крейсерском, при крейсерской скорости и высоте, номинальной тяге.

Бяка>> С США, легче,чем с Китаем. Нет таких сухопутных границ и превосходства в людях.
Bredonosec> Ы? Новая империя зла? ) Не в длине границы проблема, а в способности что-то сделать. Вот этих самых способностей больше как раз не у китая.
Не надо искать врага. Он сам найдётся. Обычно, чем он длиже - тем вероятней.

>>Для российского авиапрома и гражданских авиакомпаний, такой тандем тоже может быть выгодным. ВВС заказывают и оплачивают танкер-пранспортник. Гражданские компании берут его в аренду.
Bredonosec> а гражданские его радостно добивают Ибо не своё И ибо всё равно чинить будут вояки.
Bredonosec> Как добивали доставшиеся даром от аэрофлота самоли..

А как используют взятые в аренду зарубежные самолёты? Убивают? И где Вы у меня слово "даром" увидали???? Для меня это ругательство, граничащее с извращениями.