Сабуро Сакаи "Самурай!"

Naturalist>>> У японцев было несколько стандартных приемов по ловле Wildcat.
MIKLE>> дык если ума нет, чтоб на подобное ловится...
Naturalist> При чем тут ум? У Зеро было тактическое приемущество в энерговооруженности и маневренности, и летчиков обучали приемам, позволявшим использовать это приемущество.

лётчиков как раз и учили что с этим не лезть на вираж, с этим на петлю, а от этого только ручку от себя. на рефлексах. кто не понял-тех сбивали.

Naturalist> Hellcat-ы имели вдвое более сильный мотор и суперчарджер
Синхрофазотрон ...
Не могли бы вы русским языком объяснить, и чем это могло помочь несчастным хеллкетам, один фиг с зеро лезть в маневренный бой - странно.

kirill111> Миш, ну причем здесь это. Вспомни, как Курита Доормана изничтожил.

?
kirill111> Да и сейчас рабочие у них лучшие. Автоматизм.

рабочий-это рабочий. война-это не конвеер.

kirill111> Другое интеерсно - у джапов звено - 3 самолета. Сака ни одного не потерял. Зачем 1го возить постоянно?

самое главное что использоваои они бестолково. при атаке бомберов огонь звеном по одной цели много эффективнее... немцы четвёркой летали... а эти ассы в троём синхронно на гашетку нажать не могли... тфу...

kirill111>> Миш, ну причем здесь это. Вспомни, как Курита Доормана изничтожил.
MIKLE> ?

Уничтожение эскадры Доормана японцами. Торпедами и артиллерией. Вспомни бои - джапы амеров бьют крейсерами и эсминцами.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 — апрель 1942 - вот Моррисон. Но все равно "мы лучше стреляли".:)

kirill111>> Да и сейчас рабочие у них лучшие. Автоматизм.
MIKLE> рабочий-это рабочий. война-это не конвеер.

кто сказал? свои обязанности надо знать.
Толпой терминаторов воевать несравненно проще, чем "ферганской пехотой" (с).
И, если пехота не умеет стрелять, или боиться танков, то это проблема и при гениальных генералах.

kirill111>> Другое интеерсно - у джапов звено - 3 самолета. Сака ни одного не потерял. Зачем 1го возить постоянно?
MIKLE> самое главное что использоваои они бестолково. при атаке бомберов огонь звеном по одной цели много эффективнее... немцы четвёркой летали... а эти ассы в троём синхронно на гашетку нажать не могли... тфу...

Не это. От этого они быстро отучились. Важнее другое - 3 самолета до конца войны при жесточайшем недостатке пилотов.

Naturalist>> Hellcat-ы имели вдвое более сильный мотор и суперчарджер
spam_test> Синхрофазотрон ...
spam_test> Не могли бы вы русским языком объяснить, и чем это могло помочь несчастным хеллкетам, один фиг с зеро лезть в маневренный бой - странно.

Большая скорось, болшая скороподъемность, болший практический потолок, хорошее вооружение...
Несчастными были японцы. Маневренность это далеко не все. Зеро загорался как факел от единственного попадания.

Вот ссылка на басурманском, попробую перевести:

Grumman was working on a successor to the F4F Wildcat well before the Japanese attacked Pearl Harbor. While the F4F was a capable fighter, early air battles revealed the Japanese A6M Zero was more maneuverable and possessed a better rate of climb than the F4F. The F4F did have some advantages over the Zero. Wildcats were able to absorb a tremendous amount of damage compared to the Zero, and had better armament. The F4F was also much faster in a dive than the Zero, an advantage Wildcat pilots used frequently to elude attacking Zeros.

 

Грумман начал работу над следующей версией после F4F Wildcat на много раньше нападения на Перл Харбор (Жемчужный залив). F4F Wildcat был удовлетворительным истребителем, пока ранние бои не выявили то, что A6M Zero был болле маневренным и показывал лучшую скороподъемность. F4F Wildcat имел некоторые приемущества над Zero. F4F Wildcat был способен выдержать внушительное количество повреждений по сравнению с Зеро, и имел лучщее вооружение. F4F Wildcat имел большую скорость в пикировании, приемущество, которое пилоты F4F Wildcat часто использовали для того, чтобы избежать атак Зеро.

These advantages carried over into the F6F and, combined with other improvements, created a fighter that outclassed the Zero almost completely. The contract for the prototype XF6F-1 was signed on 30 June 1941. The F6F was originally to be given the Wright R-2600 Cyclone engine of 1,700 hp (1,268 kW), but based on combat experience of F4F Wildcat and Zero encounters, Grumman decided to further improve their new fighter to overcome the Mitsubishi Zero's dominance in the Pacific theater. [1]Grumman installed the Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp 2,000 hp (1,500 kW) estimating a 25% increase in performance would result.[1] The first, Cyclone-equipped prototype (02981) flew on 26 June 1942 while the first Double Wasp-equipped aircraft, the XF6F-3 (02982) had its first flight on 30 July 1942.

 

Эти приемущества были сохранены в F6F и в сочетании с улучшениями позволили создать истребитель который превосходил Зеро практически полностью. Контракт на разработку XF6F-1 был подписан 30 июня 1941-го года. Изначально F6F получил двигатель Wright R-2600 Cyclone 1700 лс (1,268 kW), но на основании боевого опыта F4F Wildcat и Zero конструкторы Груммана решили продолжить улучшения для преодоления полного превосходства Зеро в Тихоокеанском регионе. Грумман установил двигатель Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp 2,000 hp (1,500 kW) который позволял оценить улучшение характеристик примерно на 25%. Первый прототип двигателя (02981) снабженный Циклоном полетел 26 июня 1942-го года как первый самолет с двойным радиальным двигателем (Wasp), XF6F-3 (02982) впервые полетел 30-го июля 1932-го года.

Proposed at the same time as the first Hellcat prototypes, the XF6F-2 incorporated a turbo-supercharger but performance gains were only slight and until fleet demands for improvements in speed, this variant, along with the two-speed supercharger-equipped XF6F-3, languished. However, later F6F-4 and F6F-5 variants did benefit from these initial development programs.

Like the Wildcat, the Hellcat was designed for ease of manufacture and ability to withstand significant damage. A total of 212 lb (96 kg) of cockpit armor was fitted to aid pilot survival, as well as a bullet-resistant windshield and armor around the engine oil tank and oil cooler.[2] Self-sealing fuel tanks further reduced susceptibility to fire and often allowed damaged aircraft to return home. The U.S. Navy's all-time leading ace, Captain David McCampbell USN (retired) scored all his victories in the Hellcat. He once described the F6F as "...an outstanding fighter plane. It performed well, was easy to fly and was a stable gun platform. But what I really remember most was that it was rugged and easy to maintain." [3]

The first production aircraft off the line, designated F6F-3s, flew on 3 October 1942 with the type reaching operational readiness with VF-9 on USS Essex in February 1943.[2]

 

Представленный в тот момент впервые как Hellcat XF6F-2 имел также турбо-суперчарджер но характеристики улучшились лишь незначительно по сравнению с требованиями с необходимостью флота в улучшении скорости. Позднее этот вариант имел двухскоростной суперчарджер...

Также как и Wildcat, Hellcat был разработан для простоы в производстве и возможности выдержать значительные повреждения. Всего 96 кг брони кабины было установленно вокруг кабины для выживания пилота, также как и броня вокруг двигателя и охладителя масла. Самозаделывающиеся топливные баки уменьшили вероятность пожара и часто позволяли поврежденному самолету долететь до дома. Ведущий асс всех времен Captain David McCampbell USN (retired) получил все свои победы на Хеллкате. Однажды он сказал: "...превосходный истебитель. Превосходные характеристики и простота в управлении и стабильная [gun platform]. (как перевести?) Но что я больше всего запомнил, это надежность и простота в обслуживании".

Первый серийный самолет под маркой F6F-3s полетел 3 октября 1942-го года и достиг боевой готовности с VF-9 на USS Essex в феврале 1943 г.

The Hellcat first saw action against the Japanese on 1 September 1943 when fighters off the USS Independence (CVL-22) shot down a snooping seaplane.[citation needed] Soon after, on 23 November, Hellcats engaged Japanese aircraft over Tarawa, shooting down a claimed 30 Mitsubishi Zeros for the loss of one F6F.[citation needed] Over Rabaul, New Britain, on 11 November 1943, Hellcats were engaged in day-long fights with many Japanese aircraft including A6M Zeros, claiming more than 100 victories while losing few F6Fs.[citation needed] Hellcats also utilized the "Thach Weave", which had been developed into a formation tactic to compensate for the older F4F Wildcat's deficiencies.

 

Впервые Хеллкат увидел бой против японцев 1-го сентября 1943-го года когда истребители с авианосца USS Independence (CVL-22) сбили разведывательный гидроплан. Вскоре после этого 23-го ноября встретились в бою над Таравой и соотношение потерь выросло до 30 Зеро к одному сбитому Хеллкату. Над Рабаулом и Новой Британией 11-го ноября 1943-го года Хеллкаты были вовлечены в бой длиной целый день с японскими самолетами включая Зеро. Было объявлено более 100 побед при потере всего нескольких F6F.

Они также использовали тактический прием "Thach Weave" Thach Weave - Wikipedia, the free encyclopedia который был разработан для компенсации тактических недостатков более старых F4F.

Hellcats were involved in practically all engagements with Japanese air power from that point onward. It was the major U.S. Navy fighter type involved in the Battle of the Philippine Sea, where so many Japanese aircraft were shot down that Navy aircrews nicknamed the battle The Great Marianas Turkey Shoot. The F6F accounted for 75% of all aerial victories recorded by the U.S. Navy in the Pacific.[citation needed] Radar-equipped Hellcat night fighter squadrons appeared in early 1944.

Navy and Marine F6Fs flew 66,530 combat sorties (45% of all fighter sorties of the war, 62,386 sorties were flown from aircraft carriers[12]) and destroyed 5,163 enemy aircraft (56% of all Naval/Marine air victories of the war) at a cost of 270 Hellcats (an overall kill-to-loss ratio of 19:1).[13] The aircraft performed well against the best Japanese opponents with a 13:1 kill ratio against Mitsubishi A6M, 9.5:1 against Nakajima Ki-84, 28:0 against Kawanishi N1K-J, and 3.7:1 against Mitsubishi J2M during the last year of the war.[14] The F6F became the prime ace-maker aircraft in the American inventory, with 306 Hellcat aces.[15] That being said, it must be noted that the U.S. successes were not only attributed to superior aircraft, but also because they faced increasingly inexperienced Japanese aviators from 1942 onwards.

In the ground attack role, Hellcats dropped 6,503 tons of bombs.[13]

 

Хеллкаты улучшили положение дел практически по всем направлениям войны с Японией. Это был главный истребитель морского базирования U.S. Navy. F6F одержал до 75% всех воздушных побед одержанных U.S. Navy в Тихоокенаском регионе. Ночной F6F оснащенный радаром поступил в войска в начале 1944-го года.

Navy и Marine F6F совершили 66,530 боевых вылета (45% всех вылетов в войне) 62,386 вылетов с авианосцев и уничтожили 5,163 самолетов (56% всех Naval/Marine воздушных боев в войне). При потере всего 270-ти Хеллкатов ( средняя вероятность 19:1). Хеллкат хорошо показал себя против лучших японских аппонентов с вероятностью 13:1 против Mitsubishi A6M, 9.5:1 против Nakajima Ki-84, 28:0 против Kawanishi N1K-J и 3.7:1 против Mitsubishi J2M в течение последнего года войны. Всего на Хеллкатах было 306 ассов...

В наземных операциях Хеллкатами было сброшено 6,503 тонн бомб.

kirill111> Другое интеерсно - у джапов звено - 3 самолета. Сака ни одного не потерял. Зачем 1го возить постоянно?

Наверное, это более старая тактика. У нас же тоже были звенья-тройки, до начала войны точно, а то еще и в начале. На пары перешли не сразу.

Бяка> Не по свистку, а по набору добровольцев. В Германии, тоже, между прочим, человекоуправляемым оружием занимались и недостатка в добровольцах не ощущалось.

Во всех этих проектах не было камикадзе. Там предполагалось покидание самолетов на парашютах.

Бяка>> Не по свистку, а по набору добровольцев. В Германии, тоже, между прочим, человекоуправляемым оружием занимались и недостатка в добровольцах не ощущалось.
AGRESSOR> Во всех этих проектах не было камикадзе. Там предполагалось покидание самолетов на парашютах.

на мистеле так вообще на истребителе домой... собственно смерть оператора емнис нигде не закладывалась. даже таран как крайний случай атаки рассматривался. но идея была признана вредной. пилот ценнее. что события второй половины 44 показали...

MIKLE> ну если после пары лет круглосуточного битья палками за всё остаётся хоть какаято инициативность, то я пас...

Кстати, да. Не надо путать муштру и физ.насилие. Это не к Майклу, а к его оппоненту. Помнится, когда Наполеон пришел к власти, первым его приказом касательно армии было запрещение бить солдат. Нарушителей-офицеров РАССТРЕЛИВАЛИ - иного способа справиться с такой привычкой в рядах не было. Солдат должен ощущать себя человеком, но при этом находиться под давлением муштры. Это не противоречивые вещи, если всмотреться в суть. Требования по части дисциплины и адекватные наказания - это не обязательно унижения.

Результат наполеоновских реформ в плане повышения боеспособности армии - известен. Наполеон всегда говорил, что "жезл победы несет солдат в своем ранце"... ЕМНИП.

kirill111> Уничтожение эскадры Доормана японцами.

непонял, к чему это вообще...

kirill111> кто сказал? свои обязанности надо знать.

ё-моё...
я не об обязанностях. я о безвольных роботах. на всех уровнях. почитай емнис фон Зенгера, про ротных и батальонных командиров...

kirill111> Не это. От этого они быстро отучились. Важнее другое - 3 самолета до конца войны при жесточайшем недостатке пилотов.

ну как сказать быстро... за полгод без потерь со свей стороны не научились... тактики боя их не учили вообще как я понял...

про снятие раций-это мне даже коментировать неудобно... причём если с ведомыми ещё понятно(сосать крыло не велика наука), то взаимодействие внутри девятки-это всё...

kirill111> 13:1 и прочее - по докладам американцев. Абсолютно не показательный рейтинг, абсолютно не учитывающий ни качество подготовки, ни качество управления.
kirill111> Натуралист - рекомендую сайт airwar.ru - там просто. И все это есть.
kirill111> + обшивка в хвосте Хеллкета крепилась внахлест - для простоты производства. Классный самолет.

А какой рейтинг правильный? Чем тогда американцы победили японцев?
А airwar.ru как считает рейтинг? По каким данным?

MIKLE>> ну если после пары лет круглосуточного битья палками за всё остаётся хоть какаято инициативность, то я пас...
AGRESSOR> Кстати, да. Не надо путать муштру и физ.насилие. Это не к Майклу, а к его оппоненту. Помнится, когда Наполеон пришел к власти, первым его приказом касательно армии было запрещение бить солдат. Нарушителей-офицеров РАССТРЕЛИВАЛИ - иного способа справиться с такой привычкой в рядах не было. Солдат должен ощущать себя человеком, но при этом находиться под давлением муштры. Это не противоречивые вещи, если всмотреться в суть. Требования по части дисциплины и адекватные наказания - это не обязательно унижения.


А национальный менталитет учитывать надо. Дух самураев был ещё совсем свеж. Битьё палками воспринималась как нормальный метод. Ненормальным, как раз, считался отказ от таких методов.
И, самое главное, инициативность в бою это не уменьшало.
Вообше, физические наказания, в сочетании с нравственными поучениями, никогда не отбивали инициативности. Ни у каких народов. Пороли всех, включая принцев королевской крови.
Кстати, у того же Сакаи, можно прочесть, что битьё совершенно не исключало непослушание и не вышибало инициативу. Прочтите историю курсанта, отчисленного в предпоследний день перед выпуском.

AGRESSOR> Кстати, да. Не надо путать муштру и физ.насилие. Это не к Майклу, а к его оппоненту. Помнится, когда Наполеон пришел к власти, первым его приказом касательно армии было запрещение бить солдат. Нарушителей-офицеров РАССТРЕЛИВАЛИ - иного способа справиться с такой привычкой в рядах не было. Солдат должен ощущать себя человеком, но при этом находиться под давлением муштры. Это не противоречивые вещи, если всмотреться в суть. Требования по части дисциплины и адекватные наказания - это не обязательно унижения.
AGRESSOR> Результат наполеоновских реформ в плане повышения боеспособности армии - известен. Наполеон всегда говорил, что "жезл победы несет солдат в своем ранце"... ЕМНИП.

Ну а в русской армии и в наполеоновские времени, и еще много десятилетий спустя физические наказания применялись вполне официально. И не сказать чтобы армия оказалась менее боеспособна чем та же наполеоновская.
Про Фридриха II и его методы я вообще молчу... А армию чуть не лучшую в Европе имел.

Так что неоднозначно... разные требования, разные традиции, разная устоявшаяся мораль...

Fakir> Про Фридриха II и его методы я вообще молчу... А армию чуть не лучшую в Европе имел.

ты не сравнивай... во времена фридриха от солжата требовалось давать 4 залпа в минуту при раздельном заряжании с дула и грудью на кртечь итить... поэтому и дрессировали так что унтеров боялись пуще противника...

Fakir> Так что неоднозначно... разные требования, разные традиции, разная устоявшаяся мораль...

вот именно речь о подготовке лётчиков в период вмв.

Fakir> Ну а в русской армии и в наполеоновские времени, и еще много десятилетий спустя физические наказания применялись вполне официально. И не сказать чтобы армия оказалась менее боеспособна чем та же наполеоновская.

Существует мнение, что Русская армия была менее боеспособна. Фактически до Бородина все сражения были проиграны, начиная с Аустерлица дане не смотря на численноге превосходство. Да и после Бородина, при отступлении Наполеона, ему неоднократно удавалость ускользнуть от русских в селдствие плохой организации последних, как то банальное не выставление ночных дозоров и караулов и проч.

Fakir> Тем не менее эта плохая армия почему-то вошла в Париж

Она такая же плохая, как плох Хеллкат плох в сравнении с Зеро.
Победа в войне это прежде всего победа экономики.

Если русская армия смогла вотсановиться после полного разгрома (заменено на:) "ощутимых потерь под Бородиным, не позволившим продолжать сражение на следующий день", то французам пришлось драпать потому, что все здоровые мужчины во Франции и так уже были под ружьем.

Если Зеро имел шанс победить Хеллкат в схватке один на один, то три Зеро никак не могли победить двадцать Хеллкатов, хотя иногда было, что четыре Хеллката побеждали 9 Зеро без потерь.

Naturalist> Если русская армия смогла вотсановиться после полного разгрома под Бородиным, то французам пришлось драпать потому, что все здоровые мужчины во Франции и так уже были под ружьем.

"Полный разгром под Бородино" - это какие-то совсем новые сказки
Впрочем, пардон, оффтоп развивать не буду.

kirill111>> Уничтожение эскадры Доормана японцами.
MIKLE> непонял, к чему это вообще...

А к теме боеспособности равных соединений. Баш на баш джапы были сильнее. Что в торпедном, что в артиллерийском бою. Притом что у них радаров не было.

kirill111>> кто сказал? свои обязанности надо знать.
MIKLE> ё-моё...
MIKLE> я не об обязанностях. я о безвольных роботах. на всех уровнях. почитай емнис фон Зенгера, про ротных и батальонных командиров...

Это в Японии? У них другая культура - у них битие считалось нормальным. Но они не были роботами. Вспомни, как уважительно относился офицер к Сакаи после его атаки в одиночку наших бомберов.

kirill111>> Не это. От этого они быстро отучились. Важнее другое - 3 самолета до конца войны при жесточайшем недостатке пилотов.
MIKLE> ну как сказать быстро... за полгод без потерь со свей стороны не научились... тактики боя их не учили вообще как я понял...
MIKLE> про снятие раций-это мне даже коментировать неудобно... причём если с ведомыми ещё понятно(сосать крыло не велика наука), то взаимодействие внутри девятки-это всё...


они итак были мега. им важнее было повышение харктеристик. Вспомни, что их обязывали парашюты надевать. Именно обязывали.