-
/pic_1358625936.jpg)
"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни
Теги:
russo
Fakir>> Почему-то другие отечественные нейрофизиологи о Бехтеревой и её институте иначе, как скривившись, не отзываются 
Aaz> Потому как ретроградка - до сих пор считает, что человек думает мозгом...
Я когда этим летом в России был посмотрел передачу с Бехтеревой. Не в курсе насчет её заслуг как нейрохирург, но в области моей компетентности она несла много фигни. Так что к тому что она нынче говорит/пишет я бы относился осторожно
Aaz> Потому как ретроградка - до сих пор считает, что человек думает мозгом...
Я когда этим летом в России был посмотрел передачу с Бехтеревой. Не в курсе насчет её заслуг как нейрохирург, но в области моей компетентности она несла много фигни. Так что к тому что она нынче говорит/пишет я бы относился осторожно
инфо
инструменты
Wyvern-2> ПЧисло возможных комбинаций в последовательности ста аминокислот составляет 20100=10130: в каждом сайте белковой цепи с равной вероятностью может стоять одна из 20 используемых жизнью аминокислот. Полученная цифра превосходит число возможных взаимодействий всех атомов Вселенной (~1077 атомов) с объектом молекулярных размеров в течение характерных атомных времен (~10E-17сек.) за все время существования Вселенной (~1017 сек.), которое не превышает 10110.
А доказать что для возникновения жизни нужна определенная цепочка из именно 100 элементов, и в определенной последовательности? Ибо это вовсе неочевидно. Что если есть (от балды) 1020 вариантов цепочек из ста элементов, каждая из которых способна к саморепликации?
А доказать что для возникновения жизни нужна определенная цепочка из именно 100 элементов, и в определенной последовательности? Ибо это вовсе неочевидно. Что если есть (от балды) 1020 вариантов цепочек из ста элементов, каждая из которых способна к саморепликации?
Это сообщение редактировалось 01.12.2007 в 03:14
Fakir
Руссо уже совершенно верно написал - считается в лучшем случае вероятность появления КОНКРЕТНОГО белка. А не белка ВООБЩЕ. Ценности такая цифра не имеет вообще никакой.
Не говоря о том, что и вероятность появления белка не имеет никакого отношения к появлению ЖИЗНИ ВООБЩЕ.
То есть все эти цифирки на уровне упражнения по комбинаторике для второкурсников ровно никакой полезной информации не несут, а делать из них вывод о невозможности происхождения жизни - отдайте это Петросяну, пусть люди посмеются.
Фолсома чита-ать!!!!!!!!!!
1) Необоснованно совершенно.
2) При таком положении УЖЕ закладывается ключевая ошибка. Т.е. делается попытка оценить вероятность появления ИМЕННО НАШЕЙ жизни.
Пол-палец-потолок. С какого болта такой белок?
Вообще-то жизнь использует больше 20-ти аминокислот, но это так, придиразм...
Поздравляю. Даже если принять все условия, то чё тут насчитали? Вероятность появления КОНКРЕТНОГО белка, причём почему-то именно из 100 аминокислот. Причём в предположении равновероятности всех комбинаций (что само по себе - допущение весьма произвольное). "Не говоря о том, что один козлотур..."
Какова ценность этой цифири? Да нулевая. Даже отрицательная
Не говоря о том, что и вероятность появления белка не имеет никакого отношения к появлению ЖИЗНИ ВООБЩЕ.
То есть все эти цифирки на уровне упражнения по комбинаторике для второкурсников ровно никакой полезной информации не несут, а делать из них вывод о невозможности происхождения жизни - отдайте это Петросяну, пусть люди посмеются.
Фолсома чита-ать!!!!!!!!!!
Поэтому, естественно считать, что соответствующая полимерная информационная молекулярная структура могла быть построена из мономеров, не обязательно совпадающих с наблюдаемыми сейчас нуклеотидами, но не могла быть меньше существующих белков и генов.
1) Необоснованно совершенно.
2) При таком положении УЖЕ закладывается ключевая ошибка. Т.е. делается попытка оценить вероятность появления ИМЕННО НАШЕЙ жизни.
Чтобы избавиться от учета вырожденности генетического кода, оценку можно провести для простейшего белка. Простейшие белки состоят из сотни аминокислот.
Пол-палец-потолок. С какого болта такой белок?
в каждом сайте белковой цепи с равной вероятностью может стоять одна из 20 используемых жизнью аминокислот.
Вообще-то жизнь использует больше 20-ти аминокислот, но это так, придиразм...
Число возможных комбинаций в последовательности ста аминокислот составляет 20100=10130: в каждом сайте белковой цепи с равной вероятностью может стоять одна из 20 используемых жизнью аминокислот.
Полученная цифра превосходит число возможных взаимодействий всех атомов Вселенной (~1077 атомов) с объектом молекулярных размеров в течение характерных атомных времен (~10E-17сек.) за все время существования Вселенной (~1017 сек.), которое не превышает 10110.
Поздравляю. Даже если принять все условия, то чё тут насчитали? Вероятность появления КОНКРЕТНОГО белка, причём почему-то именно из 100 аминокислот. Причём в предположении равновероятности всех комбинаций (что само по себе - допущение весьма произвольное). "Не говоря о том, что один козлотур..."
Какова ценность этой цифири? Да нулевая. Даже отрицательная
А вот что народ про Бехтереву и её компанию говорит (уже не помню, откуда копировал, так что заранее прощу прощения у цитированных авторов за неуказание авторства):
______________________________________________________________________________
1. Институт мозга РАН - откровенная шарашкина контора, созданная, если мне не изменяет склероз, в 1924 году для изучения мозга В.И.Ленина. Так, на багаже идеологической декорации, они все время и просуществовали. Да, сделали энное количество работ по нейрофизиологии. Но репутация у них всегда была сомнительная. Когда я после первого курса собрался было пойти к ним на практику, то студенты постарше отговорили, сказали, мол, руки там экспериментатору запорют навсегда, а анализ результатов эксперимента никогда нормально сделать не сможешь - думать отучат. Тут уж за что купил, за то и продаю, но все это к тому, что "гнездо", откуда проистекло высказывание, мягко говоря, не слишком надежное. Кроме того, обязательно учитывайте, что хоть нейрофизиология и, скажем, сравнительная анатомия обе считаются "биологическими науками", дистанция между ними весьма существенна. И даже если предположить, что Бехтерева очень компетентна в первом, то ее право говорить "с точки зрения эволюционной теории" я оцениваю очень скептически.
Все вышесказанное есть только и исключительно личное мнение и ни на что большее не претендует.
2. Ваше мнение, в общем-то, близко к действительности: это шарашкина контора самого худшего свойства, а сама Бехтерева очень плохо разбирается в предмете (даже монографии, которые за неё написали более подкованные товарисчи, грешат различными наукообразными жутиками, а она не дотягивает и до уровня понимания предмета, изложенного в "собственных" монографиях). Дело это "широко известно в узких кругах", но публично вряд ли кто скажет: Бехтерева имеет влияние и крайне мстительна. Может перекрыть кислород даже не за такое, а за то, что в книге, близкой по профилю к её "научным интересам", на неё ни разу не сослались. А потому и ссылаются - иначе бы нафиг нужно...
В бытность мою ещё студенткой сталкивалась с "ужасами нашего городка" из того Института Мозга... Моя однокурсница делала там курсовую и диплом, а так совпало, что всё это попало на рецензию к моему научному руководителю - я имела возможность ознакомиться. Это был фрагмент работы, выделенный из будущего докторского диссера сотрудницы ИМ. Ой, мамадарагайя-я-я-я... Ужас-ужас! Начиная с элементарного неумения отделить артефакты от реальной записи ЭЭГ... Или нежелания: именно артефакты появлялись очень вовремя, в точности там, где требовалось появление бета-ритма... А он, сволочь такая, появляться не желал!)) Что неудивительно: не с чего ему было появляться, и это было понятно любому грамотному энцефалографисту. Ну и в какой бы заднице была та докторская?!
Но пришлось моему руководителю сочинять положительную рецензию: все в этой среде друг друга знают, Бехтерева бы живо оказалась в курсе и нашла, как отомстить.
______________________________________________________________________________
1. Институт мозга РАН - откровенная шарашкина контора, созданная, если мне не изменяет склероз, в 1924 году для изучения мозга В.И.Ленина. Так, на багаже идеологической декорации, они все время и просуществовали. Да, сделали энное количество работ по нейрофизиологии. Но репутация у них всегда была сомнительная. Когда я после первого курса собрался было пойти к ним на практику, то студенты постарше отговорили, сказали, мол, руки там экспериментатору запорют навсегда, а анализ результатов эксперимента никогда нормально сделать не сможешь - думать отучат. Тут уж за что купил, за то и продаю, но все это к тому, что "гнездо", откуда проистекло высказывание, мягко говоря, не слишком надежное. Кроме того, обязательно учитывайте, что хоть нейрофизиология и, скажем, сравнительная анатомия обе считаются "биологическими науками", дистанция между ними весьма существенна. И даже если предположить, что Бехтерева очень компетентна в первом, то ее право говорить "с точки зрения эволюционной теории" я оцениваю очень скептически.
Все вышесказанное есть только и исключительно личное мнение и ни на что большее не претендует.
2. Ваше мнение, в общем-то, близко к действительности: это шарашкина контора самого худшего свойства, а сама Бехтерева очень плохо разбирается в предмете (даже монографии, которые за неё написали более подкованные товарисчи, грешат различными наукообразными жутиками, а она не дотягивает и до уровня понимания предмета, изложенного в "собственных" монографиях). Дело это "широко известно в узких кругах", но публично вряд ли кто скажет: Бехтерева имеет влияние и крайне мстительна. Может перекрыть кислород даже не за такое, а за то, что в книге, близкой по профилю к её "научным интересам", на неё ни разу не сослались. А потому и ссылаются - иначе бы нафиг нужно...
В бытность мою ещё студенткой сталкивалась с "ужасами нашего городка" из того Института Мозга... Моя однокурсница делала там курсовую и диплом, а так совпало, что всё это попало на рецензию к моему научному руководителю - я имела возможность ознакомиться. Это был фрагмент работы, выделенный из будущего докторского диссера сотрудницы ИМ. Ой, мамадарагайя-я-я-я... Ужас-ужас! Начиная с элементарного неумения отделить артефакты от реальной записи ЭЭГ... Или нежелания: именно артефакты появлялись очень вовремя, в точности там, где требовалось появление бета-ритма... А он, сволочь такая, появляться не желал!
)) Что неудивительно: не с чего ему было появляться, и это было понятно любому грамотному энцефалографисту. Ну и в какой бы заднице была та докторская?!Но пришлось моему руководителю сочинять положительную рецензию: все в этой среде друг друга знают, Бехтерева бы живо оказалась в курсе и нашла, как отомстить.
И до кучи, предвидя религиозные и околорелигиозные аргументы и психологические основания для оных, напомню "нулевой закон Ньютона" - "Вездесущие Божие влияния на движение тел не оказывает"
Wyvern-2
Fakir> Поздравляю. Даже если принять все условия, то чё тут насчитали? Вероятность появления КОНКРЕТНОГО белка, причём почему-то именно из 100 аминокислот. Причём в предположении равновероятности всех комбинаций (что само по себе - допущение весьма произвольное). "Не говоря о том, что один козлотур..."
Fakir> Какова ценность этой цифири? Да нулевая. Даже отрицательная
Совершенно верно!
Могу описать вводные - а ты пользуясь Вавилонской библиотекой посчитай сам:
Что бы проявились минимальные свойства живого нуна не менее 20-25 видов белков - структурные в первую очередь, набор ферментов, осмотический белок, как мынимум одЫн, и так далее и тому подобного. Если в белке, очень грубо говоря, менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным - меньший белок это скорее прион или полипептид. Убери из набора любой - окажись он не втом месте и не в то время - и никакие свойства живого не проявяться (причем с минимальным набором дела еще хуже - там многие белки будут вынужденно многофункциональными)
Еще раз повторюсь - по отдельности они, эти белки, не функциональны и к жизни отношения не имеют
Идею о том, что белки образовывались поочередно и "ждали" образования других в "бульоне" полностью опровергается отсутвие на Земле "лево" и "право" вращающейся изомерии (хотя не при панспермии)
Ну, а размер нуклеотида считается влегкую: 25 белков, по 100 аминокислот * 3
Бог в помощь
Ник
Fakir> Какова ценность этой цифири? Да нулевая. Даже отрицательная
Совершенно верно!
Могу описать вводные - а ты пользуясь Вавилонской библиотекой посчитай сам:Что бы проявились минимальные свойства живого нуна не менее 20-25 видов белков - структурные в первую очередь, набор ферментов, осмотический белок, как мынимум одЫн, и так далее и тому подобного. Если в белке, очень грубо говоря, менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным - меньший белок это скорее прион или полипептид. Убери из набора любой - окажись он не втом месте и не в то время - и никакие свойства живого не проявяться (причем с минимальным набором дела еще хуже - там многие белки будут вынужденно многофункциональными)
Еще раз повторюсь - по отдельности они, эти белки, не функциональны и к жизни отношения не имеют
Идею о том, что белки образовывались поочередно и "ждали" образования других в "бульоне" полностью опровергается отсутвие на Земле "лево" и "право" вращающейся изомерии (хотя не при панспермии)
Ну, а размер нуклеотида считается влегкую: 25 белков, по 100 аминокислот * 3
Бог в помощь
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Ты уже дырку в голове сделал, честно
Давай ты почитаешь Фолсома чуток, а потом начнём говорить, СКОЛЬКО для начала надо брать аминокислот и пр., и что будет дальеш?
Давай ты почитаешь Фолсома чуток, а потом начнём говорить, СКОЛЬКО для начала надо брать аминокислот и пр., и что будет дальеш?
Fakir> Ты уже дырку в голове сделал, честно
Fakir> Давай ты почитаешь Фолсома чуток, а потом начнём говорить, СКОЛЬКО для начала надо брать аминокислот и пр., и что будет дальеш?
Ты с этим Фолсомом стал так же навязчив, как и Вале в свое время с Пригожиным Да чушь он пишет полную - к биологии эти "вычисления" имеют такое же отношение, как и ставки на скачках к конному производству
Ник
Fakir> Давай ты почитаешь Фолсома чуток, а потом начнём говорить, СКОЛЬКО для начала надо брать аминокислот и пр., и что будет дальеш?
Ты с этим Фолсомом стал так же навязчив, как и Вале в свое время с Пригожиным
Да чушь он пишет полную - к биологии эти "вычисления" имеют такое же отношение, как и ставки на скачках к конному производствуНик
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Ключевая ошибка - твоя и авторов цитированного "расчёта" - в том, что вы хотите мало того что НАШУ жизнь, а не "жизнь вообще, любую, какая получится", да еще и в современном её виде!!! А это уже наглость, мужики "За копейку канарейку, и чтоб она пела басом", натурально.
А что возникла жизнь НЕ сразу же в известных нам видах, пусть даже в виде самых простейших бактерий - тут никаких сомнений быть не может.
Хорошо нам известные и широко представленные в природе виды жизни - разумеется, не могли возникнуть сразу же как они есть. Были промежуточные этапы, начиналось всё с чего-то существенно более простого.
То есть это всё равно что пытаться оценивать (оставим за скобками кривость оценки) вероятность появления Homo Sapiens Sapiens прямо из бактерии. Полностью забив на все промежуточные фазы.
ЗыСы Повторяющийся намёк на н*********ии - неужели так и не навёл не на какие мысли?
"За копейку канарейку, и чтоб она пела басом", натурально.А что возникла жизнь НЕ сразу же в известных нам видах, пусть даже в виде самых простейших бактерий - тут никаких сомнений быть не может.
Хорошо нам известные и широко представленные в природе виды жизни - разумеется, не могли возникнуть сразу же как они есть. Были промежуточные этапы, начиналось всё с чего-то существенно более простого.
То есть это всё равно что пытаться оценивать (оставим за скобками кривость оценки) вероятность появления Homo Sapiens Sapiens прямо из бактерии. Полностью забив на все промежуточные фазы.
ЗыСы Повторяющийся намёк на н*********ии - неужели так и не навёл не на какие мысли?
Fakir>> Ты уже дырку в голове сделал, честно
Fakir>> Давай ты почитаешь Фолсома чуток, а потом начнём говорить, СКОЛЬКО для начала надо брать аминокислот и пр., и что будет дальеш?
Wyvern-2> Ты с этим Фолсомом стал так же навязчив, как и Вале в свое время с Пригожиным Да чушь он пишет полную - к биологии эти "вычисления" имеют такое же отношение, как и ставки на скачках к конному производству
Нет, а ты его точно читал?
Fakir>> Давай ты почитаешь Фолсома чуток, а потом начнём говорить, СКОЛЬКО для начала надо брать аминокислот и пр., и что будет дальеш?
Wyvern-2> Ты с этим Фолсомом стал так же навязчив, как и Вале в свое время с Пригожиным
Да чушь он пишет полную - к биологии эти "вычисления" имеют такое же отношение, как и ставки на скачках к конному производствуНет, а ты его точно читал?
Fakir>>> Ты уже дырку в голове сделал, честно
Fakir> Нет, а ты его точно читал?
"Маленький теплый сортир" ? Ну если так хочешь, я счас тебе откоментирую, только вот найду его в инете (файл потерялся на компе в газете)
Ник
Fakir> Нет, а ты его точно читал?
"Маленький теплый сортир" ? Ну если так хочешь, я счас тебе откоментирую, только вот найду его в инете (файл потерялся на компе в газете)
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Комментарии:
Онзангер и Моровиц. Выбрано одно из самых неудачных и неполных определений жизни. Почему? Потому как оно очень удачно обтекаемо и бестолково – под него можно подогнать, что угодно.
Далее происходит обычная ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ – речь идет не о возникновении жизни, а о возникновении полубредовой «сопряженной циркуляции биоэлементов»
Отдельно несказанно радует пассаж об исчезновении кислорода в атмосфере после гибели растений, вкупе с «озоновым слоем» Человек выдающий себя за ученого даже не удосужился сравнить объемы атмосферы и кол-ва кислорода выделяемого растениями, включая водоросли океана. Ну, о том, что он забыл о том, что растения тоже дышат…
Появляются «опарыши-опаринцы» - т.н. «протобионты». КАК они связанны с ЖИЗНЬЮ вааще не понятно. Хотя бы потому, что и сегодня существует масса условий для образования подобных небиологических систем – но почему мы не видим новой жизни? Зато «протобионты» великолепненько ложатся на бред Онзангера и Моровица.
Затем «протобионты» внезапно оказываются в свете археологии – великолепная демагогия! Приводятся находки древнейших водорослеподобных организмов в стоматолитах Трансвааля…. Извините, подвиньтесь! Речь шла о «протобионтах»! Причем тут УЖЕ ЖИВЫЕ ВОДОРОСЛИ???
Очень важна глава №8. Здесь ВНЕЗАПНО совершается бросок от надоевших Онзангера и Моровица и говорятся дельные вЭсчи – вернемся сюда попозже Правда тут есть одно НО – Фолсом скороговорочкой, невнятно пытается ввести понятие «наследственности без аппарата наследственности» Мол, «протобионты» почему то ни с того ни с сего делятся и «случайно» некоторые «потомки» содержат более выгодный набор веществ… Зачем им делиться, ведь они, эти самые «протобионты» являются самой выгодной конфигурацией ? Иначе зачем и как они образовались? Логика слегка утеряна – но толи еще будет
Далее следует откровенный бред: мол, существуют некие примитивные «белки» (взятые в кавычки и у Фолсома) состоящие из 5-7 аминокислотных остатков. Ответственно заявляю: подобный полипептид не способен выполнить ни одну из функций белка. Хотя бы потому, что полипептиды не способны свернуться ни во вторичную, ни тем более в третичную и четвертичную конфигурации, ни даже в первичную – они ЛИНЕЙНЫ. В настоящий момент критической границей между белком и полипептидом считается примерно 80 АКО А утверждение о том, что, мол, каталитические центры белков имеют малые размеры….центры катализа таки имеют малые размеры, но возникают то они именно из за того, что сама длинная цепочка сворачивается в сложную структуру. Полипептиды же обладают биоактивностью только в присутствии «настоящих» белков. Ну и далее, ессественно, спич начинается про нуклеотиды из 15-20 кодонов
Истинная ли, притворная ли безграмотность автора дает ему основание «снизить масштабность проблемы и ограничиться» Характерная черта – Опарышев в свое время упростил все вааще до банальной органики.
verte
Ник
Онзангер и Моровиц. Выбрано одно из самых неудачных и неполных определений жизни. Почему? Потому как оно очень удачно обтекаемо и бестолково – под него можно подогнать, что угодно.
Далее происходит обычная ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ – речь идет не о возникновении жизни, а о возникновении полубредовой «сопряженной циркуляции биоэлементов»
Отдельно несказанно радует пассаж об исчезновении кислорода в атмосфере после гибели растений, вкупе с «озоновым слоем»
Человек выдающий себя за ученого даже не удосужился сравнить объемы атмосферы и кол-ва кислорода выделяемого растениями, включая водоросли океана. Ну, о том, что он забыл о том, что растения тоже дышат…Появляются «опарыши-опаринцы» - т.н. «протобионты». КАК они связанны с ЖИЗНЬЮ вааще не понятно. Хотя бы потому, что и сегодня существует масса условий для образования подобных небиологических систем – но почему мы не видим новой жизни?
Зато «протобионты» великолепненько ложатся на бред Онзангера и Моровица.Затем «протобионты» внезапно оказываются в свете археологии – великолепная демагогия! Приводятся находки древнейших водорослеподобных организмов в стоматолитах Трансвааля…. Извините, подвиньтесь! Речь шла о «протобионтах»! Причем тут УЖЕ ЖИВЫЕ ВОДОРОСЛИ???
Очень важна глава №8. Здесь ВНЕЗАПНО совершается бросок от надоевших Онзангера и Моровица и говорятся дельные вЭсчи – вернемся сюда попозже
Правда тут есть одно НО – Фолсом скороговорочкой, невнятно пытается ввести понятие «наследственности без аппарата наследственности» Мол, «протобионты» почему то ни с того ни с сего делятся и «случайно» некоторые «потомки» содержат более выгодный набор веществ… Зачем им делиться, ведь они, эти самые «протобионты» являются самой выгодной конфигурацией ? Иначе зачем и как они образовались? Логика слегка утеряна – но толи еще будет Далее следует откровенный бред: мол, существуют некие примитивные «белки» (взятые в кавычки и у Фолсома) состоящие из 5-7 аминокислотных остатков. Ответственно заявляю: подобный полипептид не способен выполнить ни одну из функций белка. Хотя бы потому, что полипептиды не способны свернуться ни во вторичную, ни тем более в третичную и четвертичную конфигурации, ни даже в первичную – они ЛИНЕЙНЫ. В настоящий момент критической границей между белком и полипептидом считается примерно 80 АКО А утверждение о том, что, мол, каталитические центры белков имеют малые размеры….центры катализа таки имеют малые размеры, но возникают то они именно из за того, что сама длинная цепочка сворачивается в сложную структуру. Полипептиды же обладают биоактивностью только в присутствии «настоящих» белков. Ну и далее, ессественно, спич начинается про нуклеотиды из 15-20 кодонов
Истинная ли, притворная ли безграмотность автора дает ему основание «снизить масштабность проблемы и ограничиться» Характерная черта – Опарышев в свое время упростил все вааще до банальной органики.
verte
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Fakir> А вот что народ про Бехтереву и её компанию говорит (уже не помню, откуда копировал, так что заранее прощу прощения у цитированных авторов за неуказание авторства):
Даа... Особенно убило "Начиная с элементарного неумения отделить артефакты от реальной записи ЭЭГ" - неужели это серъезно? И такое - в дипломе?!
Wyvern-2> Что бы проявились минимальные свойства живого нуна не менее 20-25 видов белков - структурные в первую очередь, набор ферментов, осмотический белок, как мынимум одЫн, и так далее и тому подобного.
Неочевидно. Почему именно 20-25, а не 10-15?
Wyvern-2> Если в белке, очень грубо говоря, менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным - меньший белок это скорее прион или полипептид.
Так белок и есть полипептид. Опять же, неочевидно что волшебное критичекое значение - 100. Почему не 50? Одним словом доказательства "менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным" - в студии. И как уже заметил Факир ссылки на жизнь в её нынешнем виде не пойдут - ибо даже современная бактерия наверняка несравнимо круче первых саморепликирующихся молекул
Wyvern-2> Идею о том, что белки образовывались поочередно и "ждали" образования других в "бульоне" полностью опровергается отсутвие на Земле "лево" и "право" вращающейся изомерии (хотя не при панспермии)
Опять же, неочевидно. Как гипотеза - случайно образовалась стабильная форма жизни из закрученных против часовой стрелки белков (заняло это скажем два миллиарда лет). И потом она начала лихо размножатся и жрать все подряд в первозданном океане - свободноплавающие белки были бы съедены за смешной срок по сравнению с двумя миллиардами лет. Так что жизнь с закруткой протеина в другую сторону просто не успела бы образоваться
Вообще так и хочется привести пример с киданием кубика тысячу раз, и потом ретроактивным вычислением вероятности выпадания именно тех значений и в той последовательности. Ну получилось так, и божественный промысел тут не при чем
Даа... Особенно убило "Начиная с элементарного неумения отделить артефакты от реальной записи ЭЭГ" - неужели это серъезно? И такое - в дипломе?!
Wyvern-2> Что бы проявились минимальные свойства живого нуна не менее 20-25 видов белков - структурные в первую очередь, набор ферментов, осмотический белок, как мынимум одЫн, и так далее и тому подобного.
Неочевидно. Почему именно 20-25, а не 10-15?
Wyvern-2> Если в белке, очень грубо говоря, менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным - меньший белок это скорее прион или полипептид.
Так белок и есть полипептид. Опять же, неочевидно что волшебное критичекое значение - 100. Почему не 50? Одним словом доказательства "менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным" - в студии. И как уже заметил Факир ссылки на жизнь в её нынешнем виде не пойдут - ибо даже современная бактерия наверняка несравнимо круче первых саморепликирующихся молекул
Wyvern-2> Идею о том, что белки образовывались поочередно и "ждали" образования других в "бульоне" полностью опровергается отсутвие на Земле "лево" и "право" вращающейся изомерии (хотя не при панспермии)
Опять же, неочевидно. Как гипотеза - случайно образовалась стабильная форма жизни из закрученных против часовой стрелки белков (заняло это скажем два миллиарда лет). И потом она начала лихо размножатся и жрать все подряд в первозданном океане - свободноплавающие белки были бы съедены за смешной срок по сравнению с двумя миллиардами лет. Так что жизнь с закруткой протеина в другую сторону просто не успела бы образоваться
Вообще так и хочется привести пример с киданием кубика тысячу раз, и потом ретроактивным вычислением вероятности выпадания именно тех значений и в той последовательности. Ну получилось так, и божественный промысел тут не при чем
Wyvern-2>> Что бы проявились минимальные свойства живого нуна не менее 20-25 видов белков - структурные в первую очередь, набор ферментов, осмотический белок, как мынимум одЫн, и так далее и тому подобного.
russo> Неочевидно. Почему именно 20-25, а не 10-15?
Потому, что ты на пару с Димой разучились читать
Есть минимальный набор функций и что бы его обеспечить необходимо примерно(!!!) около 30 белков. Кстати, как ты сам думаешь -что это за "минимальный набор функций"?
Wyvern-2>> Если в белке, очень грубо говоря, менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным - меньший белок это скорее прион или полипептид.
russo> Так белок и есть полипептид. Опять же, неочевидно что волшебное критичекое значение - 100. Почему не 50?
Потом что ТАК написанно в БСЭ. Я конечно понимаю, что БСЭ вам с Фолсормом не указ но существует объективная граница - способность полимерной цепочки образовать пространственную структуру так вот она лежит где то в рамках 70-90 АКО
Wyvern-2>> Идею о том, что белки образовывались поочередно и "ждали" образования других в "бульоне" полностью опровергается отсутвие на Земле "лево" и "право" вращающейся изомерии (хотя не при панспермии)
russo> Опять же, неочевидно. Как гипотеза - случайно образовалась стабильная форма жизни из закрученных против часовой стрелки белков ( заняло это скажем два миллиарда лет ).
А вот и хрен Сам Фолсом подтверждает, что археологические (а скорее палеогеологические) исследования обнаружили простейшие одноклеточные уже сформированные полностью организмы, с генетически аппаратом равным современному в районе 3 млрд.лет. А температурные условия на Земле стали приемлимыми примерно3,5-3,8млрд. лет тому назад. Туда-сюда - на все про все менее 0,5млрд. лет
Ник
russo> Неочевидно. Почему именно 20-25, а не 10-15?
Потому, что ты на пару с Димой разучились читать
Есть минимальный набор функций и что бы его обеспечить необходимо примерно(!!!) около 30 белков. Кстати, как ты сам думаешь -что это за "минимальный набор функций"?
Wyvern-2>> Если в белке, очень грубо говоря, менее 100 аминокислот ему сложно образовать уровни структуры и стать функциональным - меньший белок это скорее прион или полипептид.
russo> Так белок и есть полипептид. Опять же, неочевидно что волшебное критичекое значение - 100. Почему не 50?
Потом что ТАК написанно в БСЭ. Я конечно понимаю, что БСЭ вам с Фолсормом не указ
но существует объективная граница - способность полимерной цепочки образовать пространственную структуру так вот она лежит где то в рамках 70-90 АКОWyvern-2>> Идею о том, что белки образовывались поочередно и "ждали" образования других в "бульоне" полностью опровергается отсутвие на Земле "лево" и "право" вращающейся изомерии (хотя не при панспермии)
russo> Опять же, неочевидно. Как гипотеза - случайно образовалась стабильная форма жизни из закрученных против часовой стрелки белков ( заняло это скажем два миллиарда лет ).
А вот и хрен
Сам Фолсом подтверждает, что археологические (а скорее палеогеологические) исследования обнаружили простейшие одноклеточные уже сформированные полностью организмы, с генетически аппаратом равным современному в районе 3 млрд.лет. А температурные условия на Земле стали приемлимыми примерно3,5-3,8млрд. лет тому назад. Туда-сюда - на все про все менее 0,5млрд. лет Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Это сообщение редактировалось 01.12.2007 в 22:22
Wyvern-2> Есть минимальный набор функций и что бы его обеспечить необходимо примерно(!!!) около 30 белков. Кстати, как ты сам думаешь -что это за "минимальный набор функций"?
Минимальный набор функций - способность к саморепликации. Но вообще обьясните пожалуйста что вы имеете в виду. Заодно станет понятно почему под этот набор функций надо 20 аминокислот, и ни одной меньше.
Wyvern-2> Потом что ТАК написанно в БСЭ. Я конечно понимаю, что БСЭ вам с Фолсормом не указ
Самому свежему изданию БСЭ четверть века вроде, так? Так что да, не указ. Вот ссылки на современные (или хотя бы хронологически самые свежие) публикации - вполне так указ.
Wyvern-2> но существует объективная граница - способность полимерной цепочки образовать пространственную структуру так вот она лежит где то в рамках 70-90 АКО
Необходимость "пространственной структуры" (имеется в виду структура третьего или второго уровня?) полипептида для примитивной саморепликации - неочевидна. Также - опять же - неочевидно что не существует скажем 1020 вариантов каждый из которых образовал бы нужную для репликации "пространственную структуру"
Wyvern-2> А вот и хрен Сам Фолсом подтверждает, что археологические (а скорее палеогеологические) исследования обнаружили простейшие одноклеточные уже свормерованные полностью организмы, с генетически аппаратом равным современному в районе 3 млрд.лет. А температурные условия на Земле стали приемлимыми примерно3,5-3,8млрд. лет тому назад. Туда-сюда - на все про все менее 0,5млрд. лет
Ну ладно, 500 миллионов лет. Весь первоначальный бульон - включая закрученные не в ту сторону белки - примитивная жизнь сожрала бы на порядки быстрее.
Минимальный набор функций - способность к саморепликации. Но вообще обьясните пожалуйста что вы имеете в виду. Заодно станет понятно почему под этот набор функций надо 20 аминокислот, и ни одной меньше.
Wyvern-2> Потом что ТАК написанно в БСЭ. Я конечно понимаю, что БСЭ вам с Фолсормом не указ
Самому свежему изданию БСЭ четверть века вроде, так? Так что да, не указ. Вот ссылки на современные (или хотя бы хронологически самые свежие) публикации - вполне так указ.
Wyvern-2> но существует объективная граница - способность полимерной цепочки образовать пространственную структуру так вот она лежит где то в рамках 70-90 АКО
Необходимость "пространственной структуры" (имеется в виду структура третьего или второго уровня?) полипептида для примитивной саморепликации - неочевидна. Также - опять же - неочевидно что не существует скажем 1020 вариантов каждый из которых образовал бы нужную для репликации "пространственную структуру"
Wyvern-2> А вот и хрен
Сам Фолсом подтверждает, что археологические (а скорее палеогеологические) исследования обнаружили простейшие одноклеточные уже свормерованные полностью организмы, с генетически аппаратом равным современному в районе 3 млрд.лет. А температурные условия на Земле стали приемлимыми примерно3,5-3,8млрд. лет тому назад. Туда-сюда - на все про все менее 0,5млрд. лет Ну ладно, 500 миллионов лет. Весь первоначальный бульон - включая закрученные не в ту сторону белки - примитивная жизнь сожрала бы на порядки быстрее.
Wyvern-2>> Есть минимальный набор функций и что бы его обеспечить необходимо примерно(!!!) около 30 белков. Кстати, как ты сам думаешь -что это за "минимальный набор функций"?
russo> Минимальный набор функций - способность к саморепликации.
Тепло Но эта способность последняя в ряду - ее вначале обеспечить надо.
Wyvern-2>> Потом что ТАК написанно в БСЭ. Я конечно понимаю, что БСЭ вам с Фолсормом не указ
russo> Самому свежему изданию БСЭ четверть века вроде, так?
И за отчетный период короткие цепочки научились сворачиваться? (БСЭ обновляется, к твоему сведению )
Wyvern-2>> но существует объективная граница - способность полимерной цепочки образовать пространственную структуру так вот она лежит где то в рамках 70-90 АКО
russo> Необходимость "пространственной структуры" (имеется в виду структура третьего или второго уровня?) полипептида для примитивной саморепликации - неочевидна.
Назови мне пожалуйста какую нибудь биологическую функцию белка БЕЗ участия первичной, вторичной и т.д. структуры (подсказка - они есть, но крайне мало и второстепенно)
Wyvern-2>> А вот и хрен
russo> Ну ладно, 500 миллионов лет.
А вот НЕ ЛАДНО. Потому как именно ВРЕМЯ ставит ограничение на теорию случайного "самозарождениямышей жизни из грязного белья первичного бульона"
Тем более, что при уточнении все еще хуже - время получатеся менее 100 миллионов лет...
Ник
russo> Минимальный набор функций - способность к саморепликации.
Тепло
Но эта способность последняя в ряду - ее вначале обеспечить надо.Wyvern-2>> Потом что ТАК написанно в БСЭ. Я конечно понимаю, что БСЭ вам с Фолсормом не указ
russo> Самому свежему изданию БСЭ четверть века вроде, так?
И за отчетный период короткие цепочки научились сворачиваться?
(БСЭ обновляется, к твоему сведению )Wyvern-2>> но существует объективная граница - способность полимерной цепочки образовать пространственную структуру так вот она лежит где то в рамках 70-90 АКО
russo> Необходимость "пространственной структуры" (имеется в виду структура третьего или второго уровня?) полипептида для примитивной саморепликации - неочевидна.
Назови мне пожалуйста какую нибудь биологическую функцию белка БЕЗ участия первичной, вторичной и т.д. структуры
(подсказка - они есть, но крайне мало и второстепенно)Wyvern-2>> А вот и хрен
russo> Ну ладно, 500 миллионов лет.
А вот НЕ ЛАДНО. Потому как именно ВРЕМЯ ставит ограничение на теорию случайного "самозарождения
Тем более, что при уточнении все еще хуже - время получатеся менее 100 миллионов лет...
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Dem_anywhere
Fakir> А в нашей реальности сложилось так, что фишка выпала на РНК и привычные нам белки, с ограниченным набором аминокислот.
Видел мнение, что это два фишки выпало. Т.е. аминокислоты и нуклеокислоты - это симбионты, "распределившие " роли на код/данные. Но вполне смогли бы и самостоятельно полный спектр соединений организовать.
Wyvern-2>> В. Бог не играет в кости - как минимум в нашей Вселенной, ибо времени не хватит
Fakir> Применительно к обсуждаемой теме фраза не несёт полезной информации
несёт. Вот какова вероятность образования кристалла из раствора? Если считать, что это чисто случайный процесс - то шансов нет...
Видел мнение, что это два фишки выпало. Т.е. аминокислоты и нуклеокислоты - это симбионты, "распределившие " роли на код/данные. Но вполне смогли бы и самостоятельно полный спектр соединений организовать.
Wyvern-2>> В. Бог не играет в кости - как минимум в нашей Вселенной, ибо времени не хватит
Fakir> Применительно к обсуждаемой теме фраза не несёт полезной информации
несёт. Вот какова вероятность образования кристалла из раствора? Если считать, что это чисто случайный процесс - то шансов нет...
Fakir>> А в нашей реальности сложилось так, что фишка выпала на РНК и привычные нам белки, с ограниченным набором аминокислот.
Dem_anywhere> Видел мнение, что это два фишки выпало. Т.е. аминокислоты и нуклеокислоты - это симбионты, "распределившие " роли на код/данные.
Ни в кое случае! Белки и нуклеотиды связанны только информационно и только через сложную генерирующую систему в живых организмах
Как не замешивай нуклеиновые кислоты и белки в цепочках нуклеотидов, кодоны никак не сложаться в информацию о окружающих их белках. И никогда не произойдет спонтанный процесс синтеза цепочки белка прямо с последовательности нуклеотида.
Кстати, само вот такое хитрое устройство - с триплетами (часто вообще в живом встречается число "3"?) и прочими бэбихами - очень похоже на шутку, "пасхальное яйцо" Главного Конструктора
Ник
Dem_anywhere> Видел мнение, что это два фишки выпало. Т.е. аминокислоты и нуклеокислоты - это симбионты, "распределившие " роли на код/данные.
Ни в кое случае! Белки и нуклеотиды связанны только информационно и только через сложную генерирующую систему в живых организмах
Как не замешивай нуклеиновые кислоты и белки в цепочках нуклеотидов, кодоны никак не сложаться в информацию о окружающих их белках. И никогда не произойдет спонтанный процесс синтеза цепочки белка прямо с последовательности нуклеотида.
Кстати, само вот такое хитрое устройство - с триплетами (часто вообще в живом встречается число "3"?
) и прочими бэбихами - очень похоже на шутку, "пасхальное яйцо" Главного Конструктора Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Fakir> А вот что народ про Бехтереву и её компанию говорит (уже не помню, откуда копировал, так что заранее прощу прощения у цитированных авторов за неуказание авторства):
Fakir> ______________________________________________________________________________
Fakir> 1. Институт мозга РАН - откровенная шарашкина контора, созданная, если мне не изменяет склероз, в 1924 году для изучения мозга В.И.Ленина.
Пардон, но цитируете откровенных таки склеротиков, не знающих не то что элементарного, а еще хуже... Указанный ин-т не имеет никакого отношения к Бехтеревой: "Где Кура - и где твой дом?" (с - "Ханума). 
Насчет "шарашкиной конторы" (хотя речь идет и о ДРУГОМ заведении) - у меня в "московском" Ин-те мозга 15 лет отпахал мой друг, один из уменйших людей, которых я знаю. У него таки другое мнение...
Так что если для Вас это - авторитет, то флаг Вам в руки...
Fakir> Все вышесказанное есть только и исключительно личное мнение и ни на что большее не претендует.
Оно даже на личное мнение не претендует - по причине полной некомпетентности...
Fakir> ______________________________________________________________________________
Fakir> 1. Институт мозга РАН - откровенная шарашкина контора, созданная, если мне не изменяет склероз, в 1924 году для изучения мозга В.И.Ленина.
Пардон, но цитируете откровенных таки склеротиков, не знающих не то что элементарного, а еще хуже...
Указанный ин-т не имеет никакого отношения к Бехтеревой: "Где Кура - и где твой дом?" (с - "Ханума). Насчет "шарашкиной конторы" (хотя речь идет и о ДРУГОМ заведении) - у меня в "московском" Ин-те мозга 15 лет отпахал мой друг, один из уменйших людей, которых я знаю. У него таки другое мнение...
Так что если для Вас это - авторитет, то флаг Вам в руки...
Fakir> Все вышесказанное есть только и исключительно личное мнение и ни на что большее не претендует.
Оно даже на личное мнение не претендует - по причине полной некомпетентности...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Да, в первой цитате накосячено в плане перепутанности заведений. Я потом внимательнее покопался - там не то автор 2-й цитаты, не то еще кто, на этот косяк указывали.
Но не суть - см. 2-ю цитату + мнение russo
А про Бехтереву нелестные отзывы я слышал и от "биологической" части физтеховского фак-та молекулярной и биологической физики (нек-е мои бывшие однокурсники в т.ч. и мозгом занимались) - и студентов, и профессуры.
Так что для себя давно сделал вывод - её "глобальные" мнения не стоят бумаги, на к-й напечатаны.
Кстати, она своим авторитетом (вернее - даже отцовским) чуть ли не экстрасенсов "легализует".
Но не суть - см. 2-ю цитату + мнение russo
А про Бехтереву нелестные отзывы я слышал и от "биологической" части физтеховского фак-та молекулярной и биологической физики (нек-е мои бывшие однокурсники в т.ч. и мозгом занимались) - и студентов, и профессуры.
Так что для себя давно сделал вывод - её "глобальные" мнения не стоят бумаги, на к-й напечатаны.
Кстати, она своим авторитетом (вернее - даже отцовским) чуть ли не экстрасенсов "легализует".
Dem_anywhere>> Видел мнение, что это два фишки выпало. Т.е. аминокислоты и нуклеокислоты - это симбионты, "распределившие " роли на код/данные.
Wyvern-2> Ни в кое случае! Белки и нуклеотиды связанны только информационно и только через сложную генерирующую систему в живых организмах
Фиг. Связь - через механизм трансляции. Поскольку он "молекулярный"... Сам догадаешься, да?
Wyvern-2> Как не замешивай нуклеиновые кислоты и белки в цепочках нуклеотидов, кодоны никак не сложаться в информацию о окружающих их белках.
Грешно использовать в (около)научной дискуссии термины, к-м не дано чёткого определения
Wyvern-2> И никогда не произойдет спонтанный процесс синтеза цепочки белка прямо с последовательности нуклеотида.
КАКОЙ цепочки? С КАКОЙ последовательности?
Не произойдёт в первичном бульоне синтез, скажем, миелина с какой-либо прото-РНК? Ясен пень.
Но речь-то о возникновении прото-белков, коротких полипептидов. О возникновении механизма трансляции нуклеиновая кислота -> белок. В самом наипримитевнейшем виде. Дальше заработает эволюция во всяких видах, начиная с "химической эволюции", гиперциклов.
Wyvern-2> Кстати, само вот такое хитрое устройство - с триплетами (часто вообще в живом встречается число "3"?) и прочими бэбихами - очень похоже на шутку, "пасхальное яйцо" Главного Конструктора
Учись у дедушки Ньютона
Fakir>> Применительно к обсуждаемой теме фраза не несёт полезной информации
Dem_anywhere> несёт. Вот какова вероятность образования кристалла из раствора? Если считать, что это чисто случайный процесс - то шансов нет...
Пример про кристалл хороший. Если взять, например, фото снежинки в формате bmp и попробовать посчитать - какова вероятность того, что тёмные пикселы (собственно, образующие рисунок снежинки) распределятся именно таким образом? - то, думаю, получится вывод, что снег не мог выпасть ни разу за всю историю Вселенной
ЗыСы Тем не менее посчитанное кол-во вариантов белка длиной в 100 аминокислот - никакой полезной информации не содержит.
Wyvern-2> Ни в кое случае! Белки и нуклеотиды связанны только информационно и только через сложную генерирующую систему в живых организмах
Фиг. Связь - через механизм трансляции. Поскольку он "молекулярный"... Сам догадаешься, да?
Wyvern-2> Как не замешивай нуклеиновые кислоты и белки в цепочках нуклеотидов, кодоны никак не сложаться в информацию о окружающих их белках.
Грешно использовать в (около)научной дискуссии термины, к-м не дано чёткого определения
Wyvern-2> И никогда не произойдет спонтанный процесс синтеза цепочки белка прямо с последовательности нуклеотида.
КАКОЙ цепочки? С КАКОЙ последовательности?
Не произойдёт в первичном бульоне синтез, скажем, миелина с какой-либо прото-РНК? Ясен пень.
Но речь-то о возникновении прото-белков, коротких полипептидов. О возникновении механизма трансляции нуклеиновая кислота -> белок. В самом наипримитевнейшем виде. Дальше заработает эволюция во всяких видах, начиная с "химической эволюции", гиперциклов.
Wyvern-2> Кстати, само вот такое хитрое устройство - с триплетами (часто вообще в живом встречается число "3"?
) и прочими бэбихами - очень похоже на шутку, "пасхальное яйцо" Главного Конструктора Учись у дедушки Ньютона
Fakir>> Применительно к обсуждаемой теме фраза не несёт полезной информации
Dem_anywhere> несёт. Вот какова вероятность образования кристалла из раствора? Если считать, что это чисто случайный процесс - то шансов нет...
Пример про кристалл хороший. Если взять, например, фото снежинки в формате bmp и попробовать посчитать - какова вероятность того, что тёмные пикселы (собственно, образующие рисунок снежинки) распределятся именно таким образом? - то, думаю, получится вывод, что снег не мог выпасть ни разу за всю историю Вселенной
ЗыСы Тем не менее посчитанное кол-во вариантов белка длиной в 100 аминокислот - никакой полезной информации не содержит.
Новый взгляд на процесс зарождения жизни.
ЗЫ
И снова креационисты остались не у дел... Не везёт бедолагам...
"Нам выпал счастливый, но трудный билет —
Мы века двадцатого дети."
Корректности для - это пока всё же гипотеза. Одна из.
Да, только гипотеза. Однако если подобный механизм действительно имел место в прошлом, то это очередной аргумент в пользу закономерности появления жизни.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет —
Мы века двадцатого дети."
Вот еще:
// www.membrana.ru
Я бы, конечно, отнюдь не стал связывать это с происхождением жизни, тем более именно нашей жизни. Однако - заставляет призадуматься. Ну вы поняли, да?
Так сказать - к вопросу о случайности и закономерности.
"Случайность есть непознанная закономерность" © В.И.Ульянов-Ленин
Пылевая плазма намекает на молекулу жизни
Учёные готовятся встретить жизнь в недрах Солнца. Учёные собираются найти генетический код в полярных сияниях. Учёные ищут разум в газопылевых дисках. Учёные вот-вот найдут гены у люминесцентной лампочки. Что это? Скажете, заголовки «жёлтых» газет? Ничего подобного! В самом деле, этими необычными утверждениями могут скоро запестреть научные журналы. Конечно, если подтвердится одно недавнее открытие.// www.membrana.ru
Я бы, конечно, отнюдь не стал связывать это с происхождением жизни, тем более именно нашей жизни. Однако - заставляет призадуматься. Ну вы поняли, да?
Так сказать - к вопросу о случайности и закономерности.
"Случайность есть непознанная закономерность" © В.И.Ульянов-Ленин
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 29.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
