Трилогия Зоричей: "Завтра война", "Без пощады", "Время - московское!"

Barbarossa> Кстати он сейчас под запретом.

Опять кровавая гэбня? - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2429385/

И в магазинах он лежит.

Andy-Andrei> имел смелость потявкать [...] а эта собачонка

Друк, тут еды нет.

AGRESSOR> Человек устал от "Авибазы"...

Это чересчур громко сказано.

Barbarossa>> Кстати он сейчас под запретом.
Balancer> Опять кровавая гэбня? - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2429385/
Balancer> И в магазинах он лежит.
2 книги у него запретили, но они не фантастические.

AGRESSOR> Человек устал от "Авибазы"...
Это ты мне?

Fakir>> НЕТУ в литературе объективных критериев качества. Увы. Не изобретут никак Мензуру Зоили
Andy-Andrei> Вы меня в максимализме упрекаете, а сами наступаете на те же грабли.
Andy-Andrei> Что значит "НЕТУ"? Кто это сказал? Может быть, вы этих критериев просто не знаете?

Скажите, а как так получилось, что Борис Натанович Стругацкий их тоже не знает?

Andy-Andrei> Это более вероятно. Может, вы просто не понимаете, что такое стилистика и для чего
Andy-Andrei> ее изобрели? Не слыхали, что существует такое понятие как "виды лексики"?
Andy-Andrei> Впервые слышите, что художественный текст может иметь композиционную организацию?
Andy-Andrei> В это я быстрее поверю, чем в отстутвие критериев оценки литературы.

Поймите, что все эти высокоумные слова нужны только критикам (чтобы было о чём писать), или студентам журфака либо Литинститута в момент сдачи соответствующего экзамена
Читатель читает текст - и он ему нравится либо нет. Тчк. Если текст понравился - глубоко пофиг, что там скажет образованный литературовед по поводу стилистики, композиции произведения и пр. Если не понравился - опять же, пофиг.
И НИЧЕГО в отношении читателя к тексту не изменится, хоть вы расхвали или разругай его с подробнейшим стилистическим разбором.

Кстати, вы вот на графа Толстого ссылались - а читали, как Логинов его стиль в перья разносил? И ведь не придерёшься - обоснованно, совершенно безупречный с филологической точки зрения разнос. Однако Толстому это совершенно не помешало и не помешает впредь считаться великим писателем

Andy-Andrei> Я обратил внимание на сугубо формальные параметры текста -

Формальность - она на то и формальность, что в нормальной жизни никакой роли не играет
Да, для чиновника от литературы - например, литкритика, или там филолога, пишущего диссертацию о стилях в фантастической прозе начала XXI века - все эти формальности могут быть важны.
А читателю на них - плевать.

Andy-Andrei> впервую очередь они ниже всякой критики. Я люблю трэш читать, но только тогда,
Andy-Andrei> когда он написан человеком, который знает все, что выше перечислено.

Скажите, а вы по образованию не филолог часом?

AGRESSOR>> Человек устал от "Авибазы"...
Barbarossa> Это ты мне?

Нет.

Andy-Andrei>> Вы сначала с "Хтоном" познакомьтесь, тогда продолжим.
Fakir> А можно мне этого не делать? Или, по крайней мере, не слишком спешить?
Однозначно Почитайте лучше "Макроскоп" того же автора

Andy-Andrei> Почитайте лучше Брина, звездный прилив.
Andy-Andrei> На него даже Лукьяненко в одном месте имел смелость потявкать,
Andy-Andrei> а эта собачонка на кого попало ногу не поднимает, что само по себе
Andy-Andrei> говорит кое-о-чем

Кажется, из этого можно сделать вывод, что и Лукьяненко, на ваш взгляд, тоже полный отстой Я не ошибся?

У меня начала складываться гипотеза...

Скажите, а вот, к примеру, Рыбаков, Пелевин, Ван Зайчик - они как по-вашему? Уже топить аль еще погодить?

Andy-Andrei> Хочу сразу предупредить: спорить с людьми, которые вместо того, чтобы включить мозг и задуматься,
Andy-Andrei> предпочитают в оппоненте какие-то комплексы мессианства

А что ж тут искать, когда сразу видно, что человек начинает почему-то читать лекции, как студентам-филологам в вопросах принципиально субъективных
Вы своим знакомым никогда не объясняете, какие женщины им ДОЛЖНЫ нравиться, нет?

А вот филологические лекции читать почему-то рвётесь... Тут уж поневоле задумаешься

Andy-Andrei> Может, еще пломбы у меня в зубах пересчитаете?

Увольте, стоматология не мой хлеб и даже не хобби а-ля Пётр Первый

Andy-Andrei> Уверен, это здорово поможет уверить себя в том, что ваши литературные вкусы - безупречны.

Мои литературные вкусы - это всего лишь МОИ литературные ВКУСЫ
Т.е. сугубо личное дело, эдакий нарост поверх личности
Ровно точно так же, как ваши литературные вкусы - суть всего лишь ВАШИ литературные ВКУСЫ
Ни в тех, ни в других ничего объективного нет и не может быть - сплошная субъективность. По определению.
Только вы под свою субъективность зачем-то пытаетесь подвести некую фундаментальную базу

Fakir> Кажется, из этого можно сделать вывод, что и Лукьяненко, на ваш взгляд, тоже полный отстой Я не ошибся?

(смущенно) Я от, к примеру, то же считаю, что Лукьяненко "не полный" но вполне себе — "отстой"... Мне пора "с вещичками на выход"?

И Зоричь, честно говоря, не произвел ни какого впечатления...

А от Шумил — нравится. Перечитываю раз в полгода, дабы "погрузится" в атмосферу...

Fakir> Только вы под свою субъективность зачем-то пытаетесь подвести некую фундаментальную базу

А почему нет? Вполне возможно, что она там — есть, просто ее нужно "обозначить".

Fakir>> Кажется, из этого можно сделать вывод, что и Лукьяненко, на ваш взгляд, тоже полный отстой Я не ошибся?
minchuk> (смущенно) Я от, к примеру, то же считаю, что Лукьяненко "не полный" но вполне себе — "отстой"... Мне пора "с вещичками на выход"?

Да заради бога, дело вкуса

Просто в отношении Andy у меня появилась некая гипотеза - о причинах его столь сильной, судя по всему, нелюбви к Лукьяненко и Зоричам... Вот жду ответа насчёт Рыбакова, Пелевина и Ван Зайчика - дабы оную гипотезу проверить.

minchuk> И Зоричь, честно говоря, не произвел ни какого впечатления...

Дело вкуса

Fakir>> Только вы под свою субъективность зачем-то пытаетесь подвести некую фундаментальную базу
minchuk> А почему нет? Вполне возможно, что она там — есть, просто ее нужно "обозначить".

Мне нравится писатель А, вам не нравится писатель А. Вам нравится писатель Б, но мне он не нравится.
Оба мы пытаемся подвести - и подведём, если поднапряжёмся! - под эти вкусы фундаментальную базу.
Но раз, несмотря на наличие баз - вам всё равно нравится Б, а мне нравится А - так может, нифига фундаментального-то в подведенных базах нет?

Fakir> Оба мы пытаемся подвести - и подведём, если поднапряжёмся! - под эти вкусы фундаментальную базу.

"Фундаментальную"? Хм... Но от к примеру нежно мной любимого Павла Шумила люди получившие гуманитарное образование особо не жалуют, а "технарей" он как правило "цепляет" — "с ходу"...
Чем не повод для теоретический построений?

Cannon> Описание космических (!) боев с многословными докладами - тихо офигеваешь! Аффтар хоть в ИЛ-2, погонял бы, что ли...

Мсье уверен, что гипотетический космический бой должен быть похож на бой истребителей Второй Мировой в представлении игрушки "ил-2"?

Cannon> Осознал бы, что за время диалога на полстраницы в реале сожгли бы и коммутирующих сапиенсов, и их авианосцы, и все планеты наличной обитаемой вселенной!

Мсье в точности знает, каково будет характерное время гипотетического космического боя?

Cannon> А уж описываемый наряд сил - это нечто! Авианосец несет на себе 50-60 крафтов москитного флота... Имхо, речь будет о сотнях и тысячах.

Мсье в точности знает, каков будет гипотетический космический флот через 600 лет?



Cannon> Психологизм - да, неожиданно глубок. В некоторых местах начинаешь кипеть от очевидной "глупости" персонажей. Ну, то есть их реалистичности поведения. Для космооперы лишнее на 99 %.

Эт уж кому что нравится

Cannon>> Описание космических (!) боев с многословными докладами - тихо офигеваешь! Аффтар хоть в ИЛ-2, погонял бы, что ли...
Fakir> Мсье уверен, что гипотетический космический бой должен быть похож на бой истребителей Второй Мировой в представлении игрушки "ил-2"?

У-у-у-у, не надо, а? Ведь совершенно очевидно, что автор ориентировался именно на воздушные бои второй мировой. Бои позднейшего времени как-то меньше знакомы широким массам, авторам в том числе. Но протекают ЕЩЕ ДИНАМИЧНЕЕ.

Cannon>> Осознал бы, что за время диалога на полстраницы в реале сожгли бы и коммутирующих сапиенсов, и их авианосцы, и все планеты наличной обитаемой вселенной!
Fakir> Мсье в точности знает, каково будет характерное время гипотетического космического боя?

Мне не надо знать - я ориентируюсь на представления "Зорича". У них любой из боев проходит в течение нескольких часов, до суток включительно. А это задает определенный темп. Типично - погружение в атмосферу или выход из нее, бой и посадка на авианосец. Масштаб расстояний представляешь? Скорости и время контакта даже на чуть-чуть различающихся углах? Глубокое имхо - обмен голосовой информацией не будет иметь смысла вообще. Ну разве что поделиться впечатлениями по пути на посадку. Даже выработка плана боя будет на уровне "выбор тактической схемы"...

Cannon>> А уж описываемый наряд сил - это нечто! Авианосец несет на себе 50-60 крафтов москитного флота... Имхо, речь будет о сотнях и тысячах.
Fakir> Мсье в точности знает, каков будет гипотетический космический флот через 600 лет?
Fakir>

При описанных расстояниях - "огромный флот" в 300 единиц - это все равно, что вакуум. В таком объеме и такой плотности сил создать тактический перевес ничего не стоит. Значит, весь бой будет представлять из себя головоломку - против чего враг бросит основную массу своих сил?

Глубоко уверен - если описываемый уровень освоения космоса будет достигнут, производства даже плюшевых мишек на планетах не останется. Все будет сконцентрировано в астероидных поясах, с их огромным уровнем дармовых ресурсов. С высочайшим уровнем автоматизации. Отсюда - на одного непосредственно воюющего человека будет приходиться десятки тысяч, если не миллионы тонн автоматически управляемого оружия. От ракет до автоматических станций. И каждый человек будет фактически адмиралом, управляющим ФЛОТОМ из роботов-авианосцев, фрегатов и тем более истребителей.

Cannon>> Психологизм - да, неожиданно глубок. В некоторых местах начинаешь кипеть от очевидной "глупости" персонажей. Ну, то есть их реалистичности поведения. Для космооперы лишнее на 99 %.
Fakir> Эт уж кому что нравится

Скажу честно - это единственное, что мне понравилось. Однако... в реальности, описанной выше, ничего этого не было бы. Как-то неинтересно читать о мужественной борьбе одного набора шестеренок и микросхем против другого. Энтропия в чистом виде...

Fakir>> Мсье уверен, что гипотетический космический бой должен быть похож на бой истребителей Второй Мировой в представлении игрушки "ил-2"?
Cannon> У-у-у-у, не надо, а? Ведь совершенно очевидно, что автор ориентировался именно на воздушные бои второй мировой.

А какая разница, на что он ориентировался? Да хоть на морские бои китайских джонок. Что-то использовал по аналогии, что-то изменил. Автор полностью в своём праве.

Cannon> Но протекают ЕЩЕ ДИНАМИЧНЕЕ.

Еще раз: мсье точно знает, КАК динамично будут протекать гипотетические бои на гипотетических аппаратах XXV века?
Ваша фамилия не Нострадамус, часом?

Fakir>> Мсье в точности знает, каково будет характерное время гипотетического космического боя?
Cannon> Мне не надо знать - я ориентируюсь на представления "Зорича".

Значит, вероятно, ваши представления об их представлениях эти представления не совсем адекватно представляют


Cannon> Глубоко уверен - если описываемый уровень освоения космоса будет достигнут, производства даже плюшевых мишек на планетах не останется. Все будет сконцентрировано в астероидных поясах, с их огромным уровнем дармовых ресурсов. С высочайшим уровнем автоматизации. Отсюда - на одного непосредственно воюющего человека будет приходиться десятки тысяч, если не миллионы тонн автоматически управляемого оружия. От ракет до автоматических станций. И каждый человек будет фактически адмиралом, управляющим ФЛОТОМ из роботов-авианосцев, фрегатов и тем более истребителей.

Cannon> Скажу честно - это единственное, что мне понравилось. Однако... в реальности, описанной выше, ничего этого не было бы. Как-то неинтересно читать о мужественной борьбе одного набора шестеренок и микросхем против другого. Энтропия в чистом виде...

Мсье определённо хочет поиграть в футурологию
Напрасный труд, право слово - футурология суть та же фантастика, только скучная и чаще ошибается

"Будущее непредсказуемо" (с) академик Сахаров
И тут он на все 110% прав.

Cannon>> Мне не надо знать - я ориентируюсь на представления "Зорича".
Fakir> Значит, вероятно, ваши представления об их представлениях эти представления не совсем адекватно представляют

Зря ты это Давай подробнее. Итак все аэрокосмические бои (просто вылеты), описываемые "Зоричами", проходят в течение нескольких часов. Зачастую за это время герой успевает войти в атмосферу, покинуть ее, собсно бой и возврат на базу (авианосец). Маштаб пространства и времени приблизительно представляем. Далее - возможности техники. Обнаруживают враги друг друга при помощи радиолокации, уничтожают лазерами и ракетами. Неясно, на каком расстоянии эффективно это оружие и какие ограничения вносят принципы обнаружения - радиолокация не "гравитонные" волны, не мгновенны), соответственно, сколько времени продолжается огневой контакт. Но в любом случае - сопоставимо с боями второй мировой.

Fakir> Мсье определённо хочет поиграть в футурологию
Fakir> Напрасный труд, право слово - футурология суть та же фантастика, только скучная и чаще ошибается
Fakir> "Будущее непредсказуемо" (с) академик Сахаров
Fakir> И тут он на все 110% прав.

Ну что ты Автор построил мир, максимально подходящий под его представления и задачи создания космооперы, я указал на очевидные логические ошибки
Опровергни.