Су-35, Су-37 и др.

Dio69>> Помню, объяснения адресованные военным, что дескать более 33,6 кбод скорости передачи по телефонному проводу не бывает.
Dio69>> Это сейчас все привыкли к ADSL с 7,5 Мбод в каждой кватире.
Mishka> Ты ничего не путаешь? Боды, это не биты в секунду. Тот же модем на 33,6 кбпс никогда не работал на скорости 33,6 бод.
Mishka> И уж тем более всякие xDSL не работают на такой скорости.

Я собственно имел ввиду простое определение бод и написал для кратости. бит\сек = слишком длинно, хотя это и не совсем одно и тоже, думаю все поняли, что имелось ввиду.

Dio69>> А военным физика и не нужна. Им ГОТОВЫЙ продукт нужен. Который кстати уже есть через "забор"...
Aaz> Угу - описанный в ЗВО людьми, которые в "Аквариуме" не прижились по причине полной проф. непригодности. Не зря же этот журнал на Ходынке именуют "отстойник"...

Отстойник-неотстойник, а ЗВО и опусы Аквариума не сильно отличались при советской власти. Ну прям буква в букву...
Да собственно а есть ли серьёзные отличия от натуры, которые выявились после появления возможности доступа к оригиналам????

Aaz>> Классический (и мой любимый ) пример - все тот же F-22. Как был в свое время в ТЗ на ATF записан взлетный вес 22 тонны (что регулярно цитировалось ЗВО) - так военные и фантазировали вокруг этой цифры.
Dio69>> Да это физикой им головы туманили.
Aaz> Ну, естестенно - если есть физическая величина в виде веса, то у военных уже головы туманятся...

Да военным пох и физика и проч.
Есть несколько параметров, которые требуются, а вместо того, что бы сделать, наши неумехи начинают всякими лонжеронами, физикой и проч. фигнёй головы служивым людям забивать. По современному - гнать пургу... ))

Про Жигули тоже наш АВТОВАЗ басни рассказывает. И про физику, и про плохо написанные и неправильные желания потребителя.
Только вот потребитель голосует рублём.
Если бы не партия и не Лаврентий Павлович - МАПО до сих пор деревянные самолёты выпускало бы, объясняя это технологичностью и тупостью военных... ))))

Aaz>> А сравнительно недавно вот выяснилось, что там масса пустого - 17 тонн.
Dio69>> Да и отечественные начинают с одной массы, а после десятилетних доводок до ума переходят в другой вес. Что же здесь удивительного?
Aaz> "Темой Вы не владеете" (с - Ваш).
Aaz> Он изначально таким и был - за что бедный Пикирилло и пострадал...

Я далёк от этой темы, но слышал, что ВСЕ наши самолёты сильно толстеют после начала работы наших чудо-изобретателей...

Aaz>> Угу - и пишут в ТЗ "чтобы было всё, что только может быть у супостата (ведь в ЗВО же было написано!!! ) - но еще чтобы и доилась!"
Dio69>> Совершенно верные требования. Ибо у супостата это УЖЕ продукт, а наших - ЕЩЁ обещания.
Aaz> Не надо ля-ля... Почитали бы Вы в свое время ТЗ на Т-6БМ, Вас бы самого кондратий хватил.
Ну Ф-111 летает. И с ТЗ там всё получилось. В отличие от нашего чудовища. И машины-то не сравнить по возможностям.
А нашим танцорам-изобретателям, всё яйца мешают. Содрать-то и то НЕ смогли.


Aaz>> Читывал я в свое время подобные документы - хоть стой, хоть падай...
А аванпроекты не приходилось?


Aaz> Уси-пуси... Можно подумать, что Вы с хронометром стояли, когда пуэрториканские механики меняли двигатель на F-15 на Аляске.
Нет. Не стоял.
Только вот явно рекламным данным - ВЕРЮ.
Потому что "их" военным особо лапши на уши не повесишь.
Пусть за 19 минут - это специально натренированный экипаж выполнял. Пусть. Но за два-три часа это реальность. Для любых условий.
А вот реальность для нас - целый день. Даже в Луховицах

Aaz> Еще раз - на МиГ-20 эта цифра составляет 60 мин. Что, такая уж разительная разница?

Что за машина?

Aaz> Тут цифру привели (лукавую ) - 75 мин. на два движка. К гадалке не ходи - смена одного движка при такой цифре будет не менее тех же 45 мин. Бо чудес, как известно всем (кроме особо упертых в погонах) НЕ БЫВАЕТ.

Речь про то, что это НЕ день

Aaz> Они его просто выкатывают назад: расконтривают передние опоры и снимают сзади маленький "кок".
Блестящее решение! Можно только порадоваться за ких конструкторов.
Как и за конструкторов Крайслера против Жигулей. Там тоже всё в тыщу раз легче выкатывается и доступ в тыщу раз легче.

Эта "лёгкость" что, от грязи завелась???
Просто ответ прост - их люди думают об этом. Наши - нет.

Aaz> На МиГ-29 для съема двигателя нужно снять 3 (? - не помню точно) силовых "полушпангоута - отсюда время.

Ну вот сами и ответили. Конструктор и ленивый военный виноват?

Aaz> Можно ли было на МиГе реализовать такую схему съема? Можно. НО...
Aaz> За это пришлось бы заплатить - раздуванием МГ, увеличением омываемой, ухудшением сходов и, как следствие, снижением Ммах, увеличением расхода топлива и ухудшением разгонов.
Aaz> На F-15 на это пошли - но у нас ведь военные за эти цифры стоят насмерть. В результате между ЛТХ и эксплуатационной технологичностью на МиГ-29 выбрали ЛТХ. Кстати, на проекте "изд.41", где хвостовая часть была несиловая, расчетное время съема двигателя было те же 20 мин.
Опять тема "танцоры и яйца". Причём здесь военные?
Военные НЕ хотели Миг-29. Открещивались от него как чёрт от ладана.
Здаётся мне, что это именно сами микояновцы экономили на всём, что бы хоть как-то сгладить недостатки и прилизать ТТХ самолёта. В надежде, что сложность обслуживания будет на десятом плане при принятии решений.

Aaz> Так что ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ. Могу еще раз констатировать: "Темой Вы не владеете" (с - Ваш).

Чудес нет. Не бывает. Но передрать с чужих (УЖЕ ГОТОВЫХ!!!) самолётов - наши НЕ УМЕ-ЮТ. Настаиваю... )))
(стук ложки по кастрюле)


ПС
Я действительно далёк от весов и планера, но ИМХО имею...

Aaz>> Еще раз - на МиГ-20 эта цифра составляет 60 мин. Что, такая уж разительная разница?
Dio69> Что за машина?
Aaz>> Тут цифру привели (лукавую ) - 75 мин. на два движка. К гадалке не ходи - смена одного движка при такой цифре будет не менее тех же 45 мин. Бо чудес, как известно всем (кроме особо упертых в погонах) НЕ БЫВАЕТ.
Dio69> Речь про то, что это НЕ день

Если помните была такая брошюра дсп "авиация стран нато" издания 70 мохнатого года (или что-о в таком духе), синенькая такая небольшого формата, так вот в ней для А-7 как сейчас помню было приведено время, потребное для замены движка - 25 мин. По поводу чего мой батя (на тот момент НТЗ) лишь завистливо вздыхал...

Bums> Если помните была такая брошюра дсп "авиация стран нато" издания 70 мохнатого года (или что-о в таком духе), синенькая такая небольшого формата, так вот в ней для А-7 как сейчас помню было приведено время, потребное для замены движка - 25 мин. По поводу чего мой батя (на тот момент НТЗ) лишь завистливо вздыхал...

Помню. А какже не помнить?! У меня она была дома. 1975 года издания. Вот с 75 года она у меня и была. Потерялась пару лет назад...

19-25 минут - это конечно реклама. Но это НЕ день всё равно.
Даже речь не про полк. Про завод, в цеху которого всё равно день уходит. Дело ведь не только в перестыковке. А контрольные карты? А проверки? А газовка? "Подход-отход" один только чего стоит.
Речь про явную НЕтехнологичность данных операций на наших самолётах.
Но в целом, конструктив наших самолётов зачастую исключал перестановку деталей с одного самолёта на другой - всё клепалось и подгонялось "по месту" индивидуально.

Dio69> Dio69>> Совершенно верные требования. Ибо у супостата это УЖЕ продукт, а наших - ЕЩЁ обещания.
Aaz>> Не надо ля-ля... Почитали бы Вы в свое время ТЗ на Т-6БМ, Вас бы самого кондратий хватил.
Dio69> Ну Ф-111 летает. И с ТЗ там всё получилось.

Это с ТЗ на F-111 все получилось? В котором из требований по основным ЛТХ были выполнены только пункты о максимальной скорости и посадочной дистанции? А о том что самолет должен вести воздушный бой (тоже было записано в ТЗ) забыли еще до полета первого прототипа или сразу после него.

Dio69> Как и за конструкторов Крайслера против Жигулей. Там тоже всё в тыщу раз легче выкатывается и доступ в тыщу раз легче.

Про самолеты не скажу, а вот что такое американские машины знаю не понаслышке, разговор именно об обслуживании на примере снятия автоматических коробок передач.
Такого говна еще поискать! Если с «японца» (за редким исключением) всё делается элементарно, то тут создается впечатление, что хотели заколебать механика вусмерть.

Dio69> Речь шла о прежде всего неуклюжей конструкции самих приспособлений. А количества тележек хватало. Просто они на полётах были "как собаке пятая нога".

"Есть другое мнение" (с) Непосредственно вчера на эту тему разговр был с техником из Бердского вертолетного полка.

Dio69> Это обычная мотивация "Московского Комсомольца".

При чем тут МК?
Dio69> Вы Владимир очевидно в армии не служили... ))

Нет, но в отличие от вас - я очень много имел и снова порой имею дело с "представителями закзачика", вплоть до тех самых лампасов.

Dio69> Кто и почему принимал какие решения Вы не знаете.

Номера ГУ в МО ССССР, отвечающего за закупки и, соответственно определяющего количество того или иного оборудования я за давностью лет и отстутсвием необходимости, конечно, не помню..

Dio69>Просто хотя бы в силу того, что никогда этих людей (кто РЕАЛЬНО подписывает договора и определяет техническую политику) не видели.

В том-то и дело, что видел.. Может прозвучит и жестко, но - интеллект на уровне "прапорщика Шматко", только звезды на погонах большие.

Dio69> А для того, что бы дослужиться до нормальной должности лампасника, надо было в полку оттарабанить Н лет.

Или имет дедушку-маршала..

Dio69> Вы по военпредам не судите. Не хочу их обидеть никоим образом, но в армии они всегда считались третьим сортом. Хотя лично мне попадались в массе своей весьма достойные люди.

Именно среди рядовых майоров-подполов служивших военпредами - нормальных более чем достаточно. Я но про них, я про СНАБЖЕНЦЕВ.

Dio69> В Вашей ссылке автор приводит ситуацию с "растарировкой" бомб методом сброса с грузовика на землю. Не знаю уж как там у него, но случай падения боприпаса на землю, ВСЕГДА становился причиной звездюлей

Не всегда, как видите. И уж точно не всегда на практике. Я помню еще в студенческие времена в отраслевом журнале "Боеприпасы" (тогда секретный) был целый цикл статей про конструктивные методы "борьбы" с этим варварством в частах. Замечу - в БОЕВЫХ частях в Афгане... Какие уж тут ВСЕГДА. Как говрится - "да никто и не заметит.."

Dio69> А слишком на мой взгляд мягкая оценка Х-59, заканчивается совершенно непонятным намёком про "лампасников".

ПРавильная оценка - что заказали...

Dio69>Только вот партия тогда рулила и конструктора получали Героев Соц.Труда за это...

Можно подумать люди в лампасах были беспартийными...

Dio69> Военных никто не слушал - "жрите, что дают и не тявкайте".

Ну-ну.. Вы просто не имели той самой практики общения с закзачиком со стороны исполнителя...

Dio69> Да собственно а есть ли серьёзные отличия от натуры, которые выявились после появления возможности доступа к оригиналам????

Ага, ошибка в 5т в массах того же Раптора - мелочь Ну и, чуть более историческое дело - известная история с заниженными разведкой хар-ками F-15, на основе кторых формировалось ТТЗ на тот же Су-27.

Dio69> Если бы не партия и не Лаврентий Павлович - МАПО до сих пор деревянные самолёты выпускало бы, объясняя это технологичностью и тупостью военных... ))))

Очень советую прочесть книгу Иванова - там оччень подробно описано кто как и почему ратовал за ц/м самолеты, а кто этому противился. Роль "партии" там весьма занимательная, много нового для себя почерпнете..

Aaz>> Он изначально таким и был - за что бедный Пикирилло и пострадал...
Dio69> Я далёк от этой темы, но слышал, что ВСЕ наши самолёты сильно толстеют после начала работы наших чудо-изобретателей...

"Слышал" - ну-ну.. Я вам "по секрету" скажу - практически ВСЕ самолеты толстеют относительно аванпроектов, независимо от национальной принадлежности. Почитайте воспоминания Келли Джонсона например - в его компетенции, надеюсь, сомнений нет?

Aaz>> Не надо ля-ля... Почитали бы Вы в свое время ТЗ на Т-6БМ, Вас бы самого кондратий хватил.
Dio69> Ну Ф-111 летает. И с ТЗ там всё получилось. В отличие от нашего чудовища. И машины-то не сравнить по возможностям.

Вот уж пример "удачного" самолета - F-111, да с ним US AF так намаялись, что ни приведи господь. Хлеще разве что с В-58 было..

Dio69> Только вот явно рекламным данным - ВЕРЮ.

Ну да, вера в рекламу - дело святое, тут уже никуда...

Dio69> Потому что "их" военным особо лапши на уши не повесишь.

Хы.. И молотков за $25 штука не продашь.. Прямо дедский сад какой-то..

PS: можете продолжать верить в мурзилки типа ЗВО, этого видимо уже не изменить.. Адъе..

Dio69> 19-25 минут - это конечно реклама. Но это НЕ день всё равно.

Что вы уперлись в свой "ДЕНЬ"? Или забыли неоднократные смены движков на выезде на всяких Ле-Бурже и Фарнборо? Вот это - факты...

Dio69> Как и за конструкторов Крайслера против Жигулей. Там тоже всё в тыщу раз легче выкатывается и доступ в тыщу раз легче.

Это у Крайслера-то проти Фиата? Не гоните пурги, пожалуйста...

Dio69> Просто ответ прост - их люди думают об этом. Наши - нет.

В жигулях - думали как раз "забугорные" конструктора вообще-то. Уж приводя примеры - приводите адекватные, хотя бы "Москвич" (вот где все редкостно у...щно).

Aaz>> Так что ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ. Могу еще раз констатировать: "Темой Вы не владеете" (с - Ваш).
Dio69> Чудес нет. Не бывает. Но передрать с чужих (УЖЕ ГОТОВЫХ!!!) самолётов - наши НЕ УМЕ-ЮТ. Настаиваю... )))

Это-то как раз получалось Ли-2, Ту-4...

Dio69> Я действительно далёк от весов и планера, но ИМХО имею...

Во-во... далек... А на этапе создания боевого самолета - это для заказчика непростительно. У заказчика ДОЛЖНЫ БЫТЬ специалисты понимающие, что к чему в этом деле. И это - не рядовые летчики из полков, а уровнем профессионально подготовки на порядок-другой повыше... Хотя бы для того, чтобы "конструкторов" за руку вовремя поймать...

Dio69> Да военным пох и физика и проч.
Угу - на Вашем примере это отчетливо бросается в глаза...

Aaz> "Темой Вы не владеете" (с - Ваш).
Aaz> Он изначально таким и был - за что бедный Пикирилло и пострадал...
Dio69> Я далёк от этой темы, но слышал, что ВСЕ наши самолёты сильно толстеют после начала работы наших чудо-изобретателей...
"Я тебе один умный вещщ скажу - толко ты не обыжайся, ладно!" (с - х/ф "Мимино")
В процессе доводки толстеют ВСЕ самолеты - наши и не наши. Поскольку та самая физика, к которой Вы относитесь с таким пренебрежением, во всех странах одинакова...

Aaz> Не надо ля-ля... Почитали бы Вы в свое время ТЗ на Т-6БМ, Вас бы самого кондратий хватил.
Dio69> Ну Ф-111 летает. И с ТЗ там всё получилось. В отличие от нашего чудовища. И машины-то не сравнить по возможностям.
Ну, естественно... Ту-160 тяжелее, чем В-1 - плохо. Су-24 легче, чем F-111 - опять плохо.

Dio69> А нашим танцорам-изобретателям, всё яйца мешают. Содрать-то и то НЕ смогли.
Так Вы еще и в легенды о сдирании верите?

Aaz> Читывал я в свое время подобные документы - хоть стой, хоть падай...
Dio69> А аванпроекты не приходилось?
Приходилось - но ТАКОГО бреда, как в документах "тридцадки", там все же не было.

Aaz> Уси-пуси... Можно подумать, что Вы с хронометром стояли, когда пуэрториканские механики меняли двигатель на F-15 на Аляске.
Dio69> Нет. Не стоял.
"Вопросов больше не имею" (с - Остап Бендер)

Dio69> Только вот явно рекламным данным - ВЕРЮ.
А в церковь Вы, случаем, не ходите?

Dio69> Потому что "их" военным особо лапши на уши не повесишь.
Я Вам еще одну стращную тайну открою - их военные не сильно отличаются от наших. Как, впрочем, и конструкторы.
Например, в свое время общими усилиями на В-1 собрались такой оборонительный комплекс РЭБ сделать, что доводили его до ума бог знает сколько лет. Но, что характерно, так и не довели - и машина так и летает "беззащитной"...

Dio69> Пусть за 19 минут - это специально натренированный экипаж выполнял. Пусть. Но за два-три часа это реальность. Для любых условий.
Еще раз - Вы с хронометром стояли над наземным экипажем во время "строевой" замены двигателя?

Dio69> А вот реальность для нас - целый день. Даже в Луховицах
Вам выше описали, что входит в это время - причем картина знакомая до слез умиления.
И при чем здесь конструкция машины?

Aaz> Еще раз - на МиГ-20 эта цифра составляет 60 мин. Что, такая уж разительная разница?
Dio69> Что за машина?
Не придирайтесь - ясно же, что я по "нолику" стукнул вместо "девятки"...

Aaz> Тут цифру привели (лукавую ) - 75 мин. на два движка. К гадалке не ходи - смена одного движка при такой цифре будет не менее тех же 45 мин. Бо чудес, как известно всем (кроме особо упертых в погонах) НЕ БЫВАЕТ.
Dio69> Речь про то, что это НЕ день
Еще раз - в РЭ на МиГ-29 записано: время смены двигателя - ОДИН ЧАС.
И не надо больше сравнивать цифры нормативов с реальными вещами - а то можно подумать, что это Вы в армии не служили, в чем Вы тут так любите подозревать людей...

paralay> Гадание на кофейной гуще по формуле:
paralay> ПАК ФА = (Су-47 + Су-27) : 2

Да, с таким крылом он далеко улетит на крейсерском сверхзвуке

Dio69>> Как и за конструкторов Крайслера против Жигулей. Там тоже всё в тыщу раз легче выкатывается и доступ в тыщу раз легче.
paralay> Про самолеты не скажу, а вот что такое американские машины знаю не понаслышке, разговор именно об обслуживании на примере снятия автоматических коробок передач.
paralay> Такого говна еще поискать! Если с «японца» (за редким исключением) всё делается элементарно, то тут создается впечатление, что хотели заколебать механика вусмерть.

Ха,а как термостат снимается с 2140 москвидона - полный пипец, как у Ту-16 скомпоновано - все наощупь и крепеж с внутренней стороны движка.

paralay> Родину надо любить! Этот «Москвич» ранее в гонке «Париж – Дакар» побеждал.
Вот так ее, блин, и любят - БЕЗГРАМОТНО...
а) Не Париж-Дакар, а Лондон-Сидней и Лондон-Мехико.
б) А главное - НЕ ЭТОТ "Москвич", а 408/412. Они тогда начали прилично на экспорт продаваться ("на фоне" этих побед). А как перешли на 2140 - уже вторую партию вернули и сказали "Спасибо, но больше не надо..."

paralay> Родину надо любить! Этот «Москвич» ранее в гонке «Париж – Дакар» побеждал.

Ты еще водилам-дальнобойщикам скажи, что "их" КамАЗ в том же самом ралли побеждал

2140 - ГУАНО с большой буквы, как человек промыкавшийся с с ним (отцовским) 15 лет говорю.

Dio69> Опять тема "танцоры и яйца". Причём здесь военные?
Да при чем тут танцоры? Всегда есть ВЫБОР - что на что РАЗМЕНЯТЬ. А юмор военных ТЗ как раз и заключается в том, что их авторы этого упорно не хотят признавать - им нужно "всё и сразу".
Что Вы здесь блестяще и демонстрируете...

Dio69> Я действительно далёк от весов и планера, но ИМХО имею...
В любом случае "ИМХО" должно основываться хотя бы на минимуме знаний, и способность критически относиться к информации тоже не лишняя.
У Вас же вера ни на чем не основана - именно поэтому конкретные примеры и "инженерные" объяснения Вы просто пропускаете мимо уший - бо они, не дай бог, эту веру поколеблют.

Dio69> Настаиваю... )))
Dio69> (стук ложки по кастрюле)
Можете по голове своей стучать - звук будет примерно тот же...

paralay> Ну умыл!
А не хрен себя пяткой в грудь с размаху стучать.

paralay> Так до какого года Родину любим, до начала выпуска 2140?
До 1917-го...

paralay> Ну умыл!
paralay> Так до какого года Родину любим, до начала выпуска 2140?

Я ее вообще, безотносительно года люблю Но 2140 - позор отечественного машиностроения, впрочем как практически вся продукция автопрома. Я долго думал, отчего оно так - пришел к выводу, что эффективным и качественным государственный автопром не может быть в принципе, как и некоторые другие отрасли. Только частный, коммерческий.

paralay>> Ну умыл!
Aaz> А не хрен себя пяткой в грудь с размаху стучать.
paralay>> Так до какого года Родину любим, до начала выпуска 2140?
Aaz> До 1917-го...

Нуууу Леш, не все уж ТАК плохо. Были, были инженеры и после 17-го (правда выучены были все таки до ). Один ННП чего стоит...

В.М.> Нуууу Леш, не все уж ТАК плохо. Были, были инженеры и после 17-го (правда выучены были все таки до ). Один ННП чего стоит...
Да кто бы спорил... И НПП, и П.О. и АНТ (пока в административный маразм не впал ) были сильны. Но согласись, что поставить рядом с ними того же Ильюшина или Яковлева - уже не получится. Разве что Бартини...

paralay>> Родину надо любить! Этот «Москвич» ранее в гонке «Париж – Дакар» побеждал.
В.М.> Ты еще водилам-дальнобойщикам скажи, что "их" КамАЗ в том же самом ралли побеждал
В.М.> 2140 - ГУАНО с большой буквы, как человек промыкавшийся с с ним (отцовским) 15 лет говорю.

Та же фигня, но чтоб прям полное гуано не скажу, поломок из-за ПКН не припомню особых, лет через 5-6 активной эксплуатации только начались траблы. Просто батя ейо вылизывал. Крылья только через 10 лет после покупки проржавели, но зато насквозь Движок клина споймал пройдя через полуторагодовое испытание на смеси керосина и 82-го бензина в пропорции 50 на 50 в трудные 90-е,тогда вообще бензин почти не достать было вот и катались. У деда(отчима матери) на 412-м движок умер после одной зимы на таком топливе ,а у нас как уже писал выше продержалась в 3 раза больше.А у кого в дрова через год превращалась.Но человеко-часов требовала поболе