Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях. (Тема переименована из "Возобновлено..на ДМЗ" )

В.М.> Хм, за исключением незначительных мелочей - все совершенно правильно.


А что за мелочи?

В.М.>> Хм, за исключением незначительных мелочей - все совершенно правильно.
A.1.> А что за мелочи?

В основном то, что начинают плотно работать со студентами лишь на старших курсах, а собственно фундамент представления о професси остался на откупе у ВУЗа. Стоит нанчинат например со второго, может быть даже с первого. Учить работать с тем самым "компьютерным обеспечением и компьютерными программамаи проектирования" точно - с первого. Все крсолвые проекты нужно учить делать сразу в этом хозяйстве, чтобы к концу обучения его использование было бы естесвенным как умение читать и писать. Всяко разно такую штуку как "Введение в специальность" - стоит вести спецам-практикам а не вузовским преподам. Можно по очереди, разными специалистами. Задания на курсовые пректы даже младших курсов стоит сформировать на основе реальных задач а не из учебников итд итп. На старших - стоит практиковать коллективные курсовые проекты на группы из 2-4 студентов.

Нечто подобное (тогда еще без САПР - их, доступных, в то время еще не было) практиковалось у нас на кафедре, когда я учился. Начиная со 2-го курса (как получили допуск от первого отдела) добрую половину специальных курсов вели люди с заводов и КБ. Понятно дело, что всякие термех, сопромат итп - шатаные преподы. Впрочем профессор по сопромату (в то время уже довольно пожилой, но очень бодрый не по годам) до преподавания лет 40 с гаком отработал в реальном авиапроме.

С коллективной работой у нас вообще почти стихийно вышло поначалу, потом закрепилось. Из-за режима все делали проекты только на кафедре, в результате в чертежке сидели одновременно и 2-й и 3-й и 4 с 5-м курсы. Шестикурсники - реже, они как правило диплом делали уже на предприятии, и по сути в это время (а то ина 4-5-м курсе) уже знали куда идут работать. Любой затык или возникший вопрос- обсуждался тут же. С одной стороны - младшие получали помощь, с другой - объясняющие сами еще раз "проходили" в голове то, что объясняли. То же самое с помощью более сильных студентов тем, у кого "не шло". На обычных факультетах этого не было, т.к. многиечертили просто дома, в одиночку.

В.М.> Немного о делах на НАПО, в том числе и кадровых: Страница не найдена
Мне понравился комментарий

"Наш гос.аппарат благополучно допустил развал флагмагов российской и Новосибирской промышленности, да еще и прилично нажился на этом, а теперь опять, с потом и кровью, будет принуждать нас восстанавливать угробленные заводы. И парралельно читать нам лекции, о том как надо жить. Завод Чкалова входит в гос.корпорацию, все существенные решения и бюджетирование выполняется в Москве. Проблемы завода настолько велики даже при поверхностном анализе, что становится ясно, нужны кардинальные масштабные антикризисные решения, нужен квалифицированный пул частных инвесторов(машиностроителей, финансистов и т.д.).Вместо этого опять номенклатурные товарищи предлагают микроскопические решения - "повысим зарплату,поставим пласт.окна,туалет, а вы нам современные самолеты сделаете, вам там в Новосибирске и 17 хватит, а вообще чем вы беднее, тем, нам(москвичам) лучше, проще рабочую силу набирать".Проблема в том, что нищие рабочие и ИТР не могут делать самолеты, применяя новые технологии. И так везде и во всем...Надежда одна на молодежь,им бы побольше возможностей предоставить и целеуказание поставить и ТОГДА ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ....по другому и быть не может для нас..."

lenivec> "Наш гос.аппарат благополучно допустил развал флагмагов российской и Новосибирской промышленности, да еще и прилично нажился на этом, а теперь опять, с потом и кровью, будет принуждать нас восстанавливать угробленные заводы.

К счастью НАПО не был так угроблен как например заводы в Воронеже или Ульяновске. Нвезение завода заключалось в том, что ему "досталась" слишком новая машина Су-34, ив первой половине 90-х ее не было сил довести до товарного состоянийй как Су-27 (КнААПО) и Су-30 (ИАПО).

lenivec>Завод Чкалова входит в гос.корпорацию, все существенные решения и бюджетирование выполняется в Москве.

Да, в Москве, но, опять же к счастью - ОАК - импотент, в отличие от руководства всго суховского концерна.
Погосяни Ко - те еще фрукты, но это куда меньшее из зол, чем ОАК, функционеры которой на деле мало в чем, кроме земельных и недвижимых ресурсов в столице интересуются.

lenivec>Проблемы завода настолько велики даже при поверхностном анализе, что становится ясно, нужны кардинальные масштабные антикризисные решения, нужен квалифицированный пул частных инвесторов(машиностроителей, финансистов и т.д.).

Именно так и есть. В качстве финасистов выступает ВТБ, дающий кредит сухим под госгарантию.

lenivec>Вместо этого опять номенклатурные товарищи предлагают микроскопические решения - "повысим зарплату,поставим пласт.окна,туалет, а вы нам современные самолеты сделаете, вам там в Новосибирске и 17 хватит,

17 - это "средняя", с уборщицами и секретаршами ИТР - раза в полтора-два повыше. Да, не 50-70 как в энергетике или ИТ, но тоже уже не ноль. И норамльные бытовые условия (те самые окна и чистый туалет итп) совсм не мелочи. Работать в сраче, сидя на кривоногой табуретке - просто противно...

К слову - на филиалах ОКБ и ГСС все еще малость получше, они, хоть на территории НАПО, но юридичски - другие организации.

Ведмедь> А чего, не так? В любой корпорации с московской головой зарплаты людей, которые занимаются одним и тем же, отличаются заметно. Типа, вам там в деревне и так хорошо - картошка уродится, и порядок. Уроды

Вс не так просто. Да - ведущие спецы в столице имают доходы а потора-два раза выше, чем на периферии. Но - уровень затрат (в первую очередь на жилье) также разнится на тот же порядок. Это обычно дело не только в России. Ровно та же ситуация в Париже, Лондоне, Берлине, Нью-Йорке, Токио итп. Хорошо-плохо - не знаю, это просто данность... Банально увеличив доходы - перво, что получим, рост цен на ключевыерасходы в районе или городе целиком. Что например наша "деревня" и демонстрирует. Микрорайон в 20-30 тыс. человек, удаленный на 30-35 км от центра горда, буквально на отшибе, "город нищей науки" - одно из самых дорогих мест для жизни в Новосибирске. От жилья, до банальной парикмахерской.

В.М.> 17 - это "средняя", с уборщицами и секретаршами ИТР - раза в полтора-два повыше. Да, не 50-70 как в энергетике или ИТ, но тоже уже не ноль.
50-70 в энергетике в Новосибирске?! Владимир, мы ждем вас обратно на нашу планету.

В.М.>> 17 - это "средняя", с уборщицами и секретаршами ИТР - раза в полтора-два повыше. Да, не 50-70 как в энергетике или ИТ, но тоже уже не ноль.
GOGI> 50-70 в энергетике в Новосибирске?! Владимир, мы ждем вас обратно на нашу планету.

Энергтик-энергетику рознь Я гворю про уровнь ведущих спецов - главные инженеры и начальник участков на ТЭЦ, системщики и начальники и их замы в сетевой компании итд. Ясен перец, что "рядовые исполнители" поучают в пару раз меньше. Уж не говря о техиках и рядовых "девочках" в диспчтерских итд... Самое забавное -при "равном" формальном образовании и возрасте - 35-45 лет.

То же самое и про ИТ - рядовой "сборщик компов" в рядовой компании имеет доход в15-18 тыс, не больше, что бы он там ни думал о своей супер-пупер крутизне и н считал себя умнее своих клиентов, покпающих "игрушки" за 30-50-80 тыс...

В.М.>>> Хм, за исключением незначительных мелочей - все совершенно правильно.
A.1.>> А что за мелочи?
В.М.> В основном то, что начинают плотно работать со студентами лишь на старших курсах, а собственно фундамент представления о професси остался на откупе у ВУЗа. Стоит нанчинат например со второго, может быть даже с первого.

ППКС.
Студента надо хватать как можно раньше, и начинать затачивать. Заодно чтобы понимал цель и осмысленность действий.
Я это пытаюсь ряду наших НИИ втолковать, но пока без особых успехов

В.М.> На старших - стоит практиковать коллективные курсовые проекты на группы из 2-4 студентов.

Угу. Вообще какие-то навыки коллективной работы. В виде курсовых или, там, где курсовых нет - как-то иначе.

ED> Владимир, ещё раз прошу писать именно то, что имеешь в виду. С тобой зачастую трудно разговаривать по этой причине.

Сначала хотел присоединться к просьбе, но сейчас понимаю, что "поток сознания" читать поучительнее - оговорки по фрейду отдыхают.

Ведмедь>> А чего, не так? В любой корпорации с московской головой зарплаты людей, которые занимаются одним и тем же, отличаются заметно. Типа, вам там в деревне и так хорошо - картошка уродится, и порядок. Уроды
В.М.> Вс не так просто. Да - ведущие спецы в столице имают доходы а потора-два раза выше, чем на периферии.

Я не имел в виду ВЕДУЩИХ спецов - тут и лапоть не звенел. Я подразумеваю людей одинаковой квалификации.
Пример: паренек один работал в нашей компании в линейном подразделении в одном из городов Челябинской области, а потом переехал в столицу нашей Родины - так вот, работая с 9 до 18 в кабинете на бумажной работе, он получает существенно больше, чем имел здесь со всеми уральскими, полевыми, ночными и прочим

Собсно, о том и речь, что мегакорпорация могла бы устанаваливать оклады своим сотрудникам по всей стране примерно на одном уровне, не обеднела бы - а вот поди ж ты. Ну и получается то, что получается - кадры утекают

В.М.> То, что в ИТ (буду горить о компаниях разработчиках ПО) гендиректора получают еще на порядок больше, чем сами программеры - никого же не удивляет?
В.М.> Дураков платить лишнее - нету.

Просто мысль, навеяло упоминанием мелкософта: дураков работать лишнее тоже, очевидно, нету.
Дальше вспоминается СССР: одни делают вид что платят, другие делают вид что работают.
Где-то в этом замкнутом кругу дураки ныкаются.

au> Где-то в этом замкнутом кругу дураки ныкаются.

А В.М. думает, что сказав слова волшебные "пшел нах из инжанеров" он от них избавится

Ведмедь> Собсно, о том и речь, что мегакорпорация могла бы устанаваливать оклады своим сотрудникам по всей стране примерно на одном уровне, не обеднела бы - а вот поди ж ты. Ну и получается то, что получается - кадры утекают

В США примерно та же история. Стандартно в Питтсбурге люди получают на 20-40% меньше, чем в Нью-Йорке или Сан-Франциско. За одну и ту же работу, одной и той же квалификации. Это у всех больших корпораций так, насколько я знаю.

au> Просто мысль, навеяло упоминанием мелкософта: дураков работать лишнее тоже, очевидно, нету.

Ну, у меня там работает несколько хороших друзей в Редмонде из бывших компиляторщиков Терехова. Как мало они работают я знаю не по-наслышке. Так что тут не соглашусь. И знаю, сколько MS платит тем же ребятам в Питере. Разницу объяснять надо? И обе команды работают больше 10 часов в день.

au> Дальше вспоминается СССР: одни делают вид что платят, другие делают вид что работают.

Такие тоже есть, но и не задерживаются в ведущих инженерах.

au> Где-то в этом замкнутом кругу дураки ныкаются.

Где-то там наверху — в начальниках.

Mishka> В США примерно та же история. Стандартно в Питтсбурге люди получают на 20-40% меньше, чем в Нью-Йорке или Сан-Франциско. За одну и ту же работу, одной и той же квалификации. Это у всех больших корпораций так, насколько я знаю.

20-40 % - это естественно. Но не в два же раза

au>> Где-то в этом замкнутом кругу дураки ныкаются.
lenivec> А В.М. думает, что сказав слова волшебные "пшел нах из инжанеров" он от них избавится

Избавляюсь не я - избавляются мои клиенты. Если на здоровенных гос. заводах еще терпят балбесов, протирающих штаны, то в частных конторах помельче - уже нет, никому не хочется платить свои деньги в качестве благотворительности. В результате, там где в проектном НИИ работал бы отдел человек в 50, в частной фирмешке успешно обходятся КБ в 5-7 человек от силы.

Mishka>> В США примерно та же история. Стандартно в Питтсбурге люди получают на 20-40% меньше, чем в Нью-Йорке или Сан-Франциско. За одну и ту же работу, одной и той же квалификации. Это у всех больших корпораций так, насколько я знаю.
Ведмедь> 20-40 % - это естественно. Но не в два же раза

Да хоть в три. Если в России з/п в $3тыс в месяц (36 ТЫС В ГОД) считается весьма неплохой для разработчика, то например начинающему тестеру (а это практически низший уровень) в Редмонде кладут сразу $48тыс годовых, плюс бонусы и пакеты акций. Для иммигрантов еще и полностью оплачивают релокацию и выдают подъемные на обустройство... Ставка разрботчиков начинается от 60-ти и при успешной профессиональной карьере быстро, за пару лет доходит до сотни.

Хочется "справедливости" - идем сами в руководители контор и корпораций, пробем ее реализовать. Смотрим в зеркало - как меняется собственно представление о жизни

Ведмедь> 20-40 % - это естественно. Но не в два же раза

Может быть и в два раза. Зависит от того, где находится. Наши офисы в Силиконовой долине к этому показателю приближаются.

au>> Просто мысль, навеяло упоминанием мелкософта: дураков работать лишнее тоже, очевидно, нету.
Mishka> Разницу объяснять надо? И обе команды работают больше 10 часов в день.

Надо объяснять поинт. Речь не о часах в день, а о работе и работе на совесть. Когда человек (правильный, конечно) материально компенсирован, тогда и работается ему на всю катушку. Он не будет сидеть больше 10 часов, может он будет сидеть 8 часов, но плоды его труда будут ощутимо вкуснее. А мысленно сказать "а скрю зэт, ам нот пэйд инаф" ему никто и никогда не помешает, и никто никогда не узнает что он мог сделать лучше или гораздо лучше, но увы не судьба. И винда тому пример: куча кучная гениев не может сделать надёжную операционку уже сколько там.. лет пятнадцать, несмотря на всю критику. Да, пусть 10 часов, но смотри цитату выше.
Я знаю что в стартапах народ душевнее относится к делу, потому что организация в них гораздо менее уродская чем в крупных корпорациях. Отношения несравненно лучше, и потому отношение к делу другое.

au>> Дальше вспоминается СССР: одни делают вид что платят, другие делают вид что работают.
Mishka> Такие тоже есть, но и не задерживаются в ведущих инженерах.

Они идут в менеджмент!

au>> Где-то в этом замкнутом кругу дураки ныкаются.
Mishka> Где-то там наверху — в начальниках.

О том и речь. О начальниках, которые понимали как в их хозяйстве дела делаются, пишут книги. Я такую читал. А про начальников обыкновеникус знает любой — с большой вероятностью такой в радиусе видимости шатается.

Mishka>> В США примерно та же история. Стандартно в Питтсбурге люди получают на 20-40% меньше, чем в Нью-Йорке или Сан-Франциско. За одну и ту же работу, одной и той же квалификации. Это у всех больших корпораций так, насколько я знаю.
Ведмедь> 20-40 % - это естественно. Но не в два же раза

Всё зависит от стоимости жизни. В силиконовой долине она высокая, а может и самая высокая в стране (не знаю уже). А вот какое соотношение будет после вычета всех затрат на одинаковые расходы — это и есть важная разница. Если в Задрюпинсквилле после вычета всего из 50к останется, скажем, 10к, а в Калифорниа-22 из 100к останется 0, то где лучше жить?

В.М.> В основном то, что начинают плотно работать со студентами лишь на старших курсах, а собственно фундамент представления о професси остался на откупе у ВУЗа. Стоит нанчинат например со второго, может быть даже с первого.


Согласен. Мне в свое время удалось сначала немного поучится в одном весьма известном и уважаемом вузе, а потом перейти в другой значительно менее известный вуз - но зато в нем обучали по системе "завод-ВТУЗ".
В первом - даже после введения в специальность у меня были достаточно туманные представления о будущей профессии (и это при том, что некое понимание у меня было еще до поступления - как никак вся семья была в отрасли, типа династия ) - то я представляю, что было в головах у тех однокурсников кто пришел в профессию вообще с нуля.
Ну а в системе "завод-втуз" там конечно была хорошая связка с производством, особенно когда со второго курса пошла производственная практика.