-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299902-m42-20050206-lrgb-900.jpg)
Солнечная система не входит в галактику Млечный путь.
Теги:
Tzvk
AGRESSOR> Красное смещение - вообще перхоть полная.
Кхэ-пхэ-пхэ... Попрошу не выражаться
AGRESSOR>Я уже писал, ЭМ-волна искажается, проходя через сильные гравитационные поля. А значит, если на пути света от далеких галактик такие поля есть, то по смещению ничего не понять - оно искажено.
Помнится, Вам (тебе?) там же и ответили (в т.ч. и я), что в галактиках нет таких полей, чтоб сильно исказить частоту. Ну и наконец, раз мы наблюдаем красное смещение у галактики №ХХХХ, то мы получили спектр галактики №ХХХХ, значит, её можно наблюдать, значит, её свет проходит до нас не заглядывая по пути в другие галактики и не искажаясь в них.
Кхэ-пхэ-пхэ... Попрошу не выражаться
AGRESSOR>Я уже писал, ЭМ-волна искажается, проходя через сильные гравитационные поля. А значит, если на пути света от далеких галактик такие поля есть, то по смещению ничего не понять - оно искажено.
Помнится, Вам (тебе?) там же и ответили (в т.ч. и я), что в галактиках нет таких полей, чтоб сильно исказить частоту. Ну и наконец, раз мы наблюдаем красное смещение у галактики №ХХХХ, то мы получили спектр галактики №ХХХХ, значит, её можно наблюдать, значит, её свет проходит до нас не заглядывая по пути в другие галактики и не искажаясь в них.
инфо
инструменты
Fakir> Можно было бы в принципе попробовать извратиться еще покруче - предположить, что зависимость гравитационных сил на больших расстояних имеет вид не R-2, а что-то хитрее, но для этого уж совсем никаких оснований не видно
Ну, так и поизвращались уже, что там Нашлись люди.
Ну, так и поизвращались уже, что там
Нашлись люди.
Fakir> как и другие недопплеровы гипотезы, объясняющие красное смещение.
Мнэээ... Космологическое красное смещение (а также КС вблизи чёрных дыр — короче, ОТО-шное) и само вообще-то имеет не допплеровскую природу.
Мнэээ... Космологическое красное смещение (а также КС вблизи чёрных дыр — короче, ОТО-шное) и само вообще-то имеет не допплеровскую природу.
Fakir>Там их еще минимум два, помимо параллакса и красного смещения
Как минимум. По диаграмме спектр-светимость и по цефеидам.
Как минимум. По диаграмме спектр-светимость и по цефеидам.
Fakir
Fakir>> Можно было бы в принципе попробовать извратиться еще покруче - предположить, что зависимость гравитационных сил на больших расстояних имеет вид не R-2, а что-то хитрее, но для этого уж совсем никаких оснований не видно
Tzvk> Ну, так и поизвращались уже, что там Нашлись люди.
Абалдеть А какие формулки рисовали?
Fakir>> как и другие недопплеровы гипотезы, объясняющие красное смещение.
Tzvk> Мнэээ... Космологическое красное смещение (а также КС вблизи чёрных дыр — короче, ОТО-шное) и само вообще-то имеет не допплеровскую природу.
Мнэ-э, ой ли? Вблизи ЧД (пока еще достаточно гипотетических) - другой разговор, не об этом же речь.
Tzvk> Ну, так и поизвращались уже, что там
Нашлись люди.Абалдеть
А какие формулки рисовали?Fakir>> как и другие недопплеровы гипотезы, объясняющие красное смещение.
Tzvk> Мнэээ... Космологическое красное смещение (а также КС вблизи чёрных дыр — короче, ОТО-шное) и само вообще-то имеет не допплеровскую природу.
Мнэ-э, ой ли? Вблизи ЧД (пока еще достаточно гипотетических) - другой разговор, не об этом же речь.
Tzvk>> Ну, так и поизвращались уже, что там Нашлись люди.
Fakir> Абалдеть А какие формулки рисовали?
~R^-(2+epsilon(R)) На малых R эпсилон мало. Насколько помню, так. Хотя в тонкости не вдавался.
Tzvk>> Мнэээ... Космологическое красное смещение (а также КС вблизи чёрных дыр — короче, ОТО-шное) и само вообще-то имеет не допплеровскую природу.
Fakir> Мнэ-э, ой ли? Вблизи ЧД (пока еще достаточно гипотетических) - другой разговор, не об этом же речь.
Самый что ни на есть ой. Что вблизи ЧД, что в космологии красное смещение идёт из эволюции метрики. Т.е. в дифференциале интервала перед dt2 стоит не константа, а выражение, зависящее от координаты.
Разбегание галактик тут вообще не при делах. Я как-то по молодости тоже думал, что это эффект Допплера. Начал было применять соответствующие формулки из СТО. Шеф надо мной поржал. Пришлось взботнуть книжку Зельдовича и Новикова. Ну и Ландафшиц II поздних версий. Ну и вообще, "что такое космологическое КС и откуда оно берётся" — дежурный вопрос на экзаменах по соответствующим дисциплинам.
Нашлись люди.Fakir> Абалдеть
А какие формулки рисовали?~R^-(2+epsilon(R)) На малых R эпсилон мало. Насколько помню, так. Хотя в тонкости не вдавался.
Tzvk>> Мнэээ... Космологическое красное смещение (а также КС вблизи чёрных дыр — короче, ОТО-шное) и само вообще-то имеет не допплеровскую природу.
Fakir> Мнэ-э, ой ли? Вблизи ЧД (пока еще достаточно гипотетических) - другой разговор, не об этом же речь.
Самый что ни на есть ой
. Что вблизи ЧД, что в космологии красное смещение идёт из эволюции метрики. Т.е. в дифференциале интервала перед dt2 стоит не константа, а выражение, зависящее от координаты. Разбегание галактик тут вообще не при делах. Я как-то по молодости тоже думал, что это эффект Допплера. Начал было применять соответствующие формулки из СТО. Шеф надо мной поржал. Пришлось взботнуть книжку Зельдовича и Новикова. Ну и Ландафшиц II поздних версий. Ну и вообще, "что такое космологическое КС и откуда оно берётся" — дежурный вопрос на экзаменах по соответствующим дисциплинам.
Пойду перечитывать 2-й том и Гинзбурга
Fakir> Другие эффекты - теоретически, может, и есть. Ну вот совершенно гипотетическое старение фотонов, например. Но пока оно ничем не подтвердждено, как и другие недопплеровы гипотезы, объясняющие красное смещение.
А реликтовый фон это доплерова гипотеза?
А реликтовый фон это доплерова гипотеза?
А реликтовый фон красное смещение не объясняет.
И что в нём может быть допплерово? Разве что асимметрия.
И что в нём может быть допплерово? Разве что асимметрия.
Tzvk> А реликтовый фон красное смещение не объясняет.
Красное смещение есть, благодаря ему излучение покраснело почти до абсолютного нуля - вот оно имени Допплера или не имени?
Красное смещение есть, благодаря ему излучение покраснело почти до абсолютного нуля - вот оно имени Допплера или не имени?
Нет, конечно.
И это не совсем красное смещение.
И это не совсем красное смещение.
Кстати, сунулся мельком в Гинзбурга (Зельдовича-Новикова у меня нет, а Ландавшица засунул куда-то - так и не отыскал покуда ) - так он пишет всё же о допплеровском красном...
Надыть выбрать время, зачитать полностью... Смущаем ум
) - так он пишет всё же о допплеровском красном...Надыть выбрать время, зачитать полностью... Смущаем ум
Fakir> так он пишет всё же о допплеровском красном...
Э... Красное смещение имеет допплеровскую природу. Или вы о чём?
Э... Красное смещение имеет допплеровскую природу. Или вы о чём?
Дык см. выше - тов. Tzvk утверждает, ссылаясь на Зельдовича, что космологическое красное смещение имеет недопплеровскую природу.
>Там их еще минимум два, помимо параллакса и красного смещения
По видимому блеску - для ряда объектов возможно вычисление их абсолютной светимости через другие наблюдаемые параметры - для некоторых типов переменных звезд, например (диаргамма период-светимость), или для сверхгигантов (там есть что-то на тему спектр-всетимости, но откуда однозначность я не совсем разобрался).
И по диаметру видимого диска - опять таки, для некоторых объектов возможно вычисление абсолютных размеров по наблюдаемым параметрам. Как это делается - я уже забыл. А некоторые объекты имеют примерно одинаковые линейные размеры (шаровые скопления, например) и вычисление дальностей геометрическим методом, принимая их диаметры по среднему для близких скоплений, вроде как дает вполен достойную точность (проверяли по входящим в скопление цефеидам).
Возможно есть еще - я тоже всего не помню.
По видимому блеску - для ряда объектов возможно вычисление их абсолютной светимости через другие наблюдаемые параметры - для некоторых типов переменных звезд, например (диаргамма период-светимость), или для сверхгигантов (там есть что-то на тему спектр-всетимости, но откуда однозначность я не совсем разобрался).
И по диаметру видимого диска - опять таки, для некоторых объектов возможно вычисление абсолютных размеров по наблюдаемым параметрам. Как это делается - я уже забыл. А некоторые объекты имеют примерно одинаковые линейные размеры (шаровые скопления, например) и вычисление дальностей геометрическим методом, принимая их диаметры по среднему для близких скоплений, вроде как дает вполен достойную точность (проверяли по входящим в скопление цефеидам).
Возможно есть еще - я тоже всего не помню.
для того, чтобы установить доплеровскую или недоплеровскую природу сдвига - нужно эксперимент поставить.
А именно - замерить параметры излучения от удалённого объекта с точно известной скоростью и частотой излучения. Например - Викинга/Пионера. Если не соответствует ожидаемому - значит недоплеровское.
И оно таки так и есть
А именно - замерить параметры излучения от удалённого объекта с точно известной скоростью и частотой излучения. Например - Викинга/Пионера. Если не соответствует ожидаемому - значит недоплеровское.
И оно таки так и есть
Fakir> Кстати, сунулся мельком в Гинзбурга (Зельдовича-Новикова у меня нет, а Ландавшица засунул куда-то - так и не отыскал покуда ) - так он пишет всё же о допплеровском красном...
Fakir> Надыть выбрать время, зачитать полностью... Смущаем ум
Ну так в законе Хаббла тоже "скорость" стоит. Точнее, стояла (теперь вместо неё — z*c). Но это, однако, не означает разлёта галактик в прямом смысле, типа как осколки после взрыва. Это "разлёт пространства". В Ландафшице II, пар.114 (Красное смещение), поэтому "разбегание" пишется в кавычках. Ну и вообще, взгляда на метрику достаточно, чтобы мнэээ ... больше не смущать ум
) - так он пишет всё же о допплеровском красном...Fakir> Надыть выбрать время, зачитать полностью... Смущаем ум
Ну так в законе Хаббла тоже "скорость" стоит. Точнее, стояла (теперь вместо неё — z*c). Но это, однако, не означает разлёта галактик в прямом смысле, типа как осколки после взрыва. Это "разлёт пространства". В Ландафшице II, пар.114 (Красное смещение), поэтому "разбегание" пишется в кавычках. Ну и вообще, взгляда на метрику достаточно, чтобы мнэээ ... больше не смущать ум
Ну это уже получается вопрос из серии "что называть трамваем" - одни считают, что трамвай это такая штука, которая ездит по рельсам и звенит, другие - что это место, куда пускают по трамвайным билетам
Zenitchik> По видимому блеску - для ряда объектов возможно вычисление их абсолютной светимости через другие наблюдаемые параметры - для некоторых типов переменных звезд, например (диаргамма период-светимость), или для сверхгигантов (там есть что-то на тему спектр-всетимости, но откуда однозначность я не совсем разобрался).
Zenitchik> И по диаметру видимого диска - опять таки, для некоторых объектов возможно вычисление абсолютных размеров по наблюдаемым параметрам. Как это делается - я уже забыл. А некоторые объекты имеют примерно одинаковые линейные размеры (шаровые скопления, например) и вычисление дальностей геометрическим методом, принимая их диаметры по среднему для близких скоплений, вроде как дает вполен достойную точность (проверяли по входящим в скопление цефеидам).
Zenitchik> Возможно есть еще - я тоже всего не помню.
А откуда помните, если не секрет?
Вот энциклопедичекая статейка про расстояния Астронет > Расстояния до космических объектов (методы определения)
Вот ещё, как строится шкала расстояний:
- астрономическая единица (полуось земной орбиты)
- тригонометрические параллаксы — ближайшие звёзды
- Цефеиды (период-светимость), гиганты-сверхгиганты (цвет-светимость) — ближайшие скопления и галактики
- Яркие звёзды (гиганты, сверхгиганты), излучающие области ионизованного водорода (HII, их размер и светимость определяются светимостью ионизующей звезды и концентрацией водорода) — близкие галактики.
- Всякие галактические корреляции типа зависимости светимости (всей галактики) от скорости вращения (определяется по спектральным линиям) и т.п.
- Сверхновые типа Ia, с фиксированным энерговыделением. — для z<~0,1
- красное смещение.
Также могу порекомендовать лекции по астрофизике для физиков (т.е. неспециалистов в области) Астронет > Лекции по Общей Астрофизике для Физиков По-моему, вполне доходчиво. По данной теме — разделы 10-12 (Космология).
Zenitchik> И по диаметру видимого диска - опять таки, для некоторых объектов возможно вычисление абсолютных размеров по наблюдаемым параметрам. Как это делается - я уже забыл. А некоторые объекты имеют примерно одинаковые линейные размеры (шаровые скопления, например) и вычисление дальностей геометрическим методом, принимая их диаметры по среднему для близких скоплений, вроде как дает вполен достойную точность (проверяли по входящим в скопление цефеидам).
Zenitchik> Возможно есть еще - я тоже всего не помню.
А откуда помните, если не секрет?
Вот энциклопедичекая статейка про расстояния Астронет > Расстояния до космических объектов (методы определения)
Вот ещё, как строится шкала расстояний:
- астрономическая единица (полуось земной орбиты)
- тригонометрические параллаксы — ближайшие звёзды
- Цефеиды (период-светимость), гиганты-сверхгиганты (цвет-светимость) — ближайшие скопления и галактики
- Яркие звёзды (гиганты, сверхгиганты), излучающие области ионизованного водорода (HII, их размер и светимость определяются светимостью ионизующей звезды и концентрацией водорода) — близкие галактики.
- Всякие галактические корреляции типа зависимости светимости (всей галактики) от скорости вращения (определяется по спектральным линиям) и т.п.
- Сверхновые типа Ia, с фиксированным энерговыделением. — для z<~0,1
- красное смещение.
Также могу порекомендовать лекции по астрофизике для физиков (т.е. неспециалистов в области) Астронет > Лекции по Общей Астрофизике для Физиков По-моему, вполне доходчиво. По данной теме — разделы 10-12 (Космология).
Fakir> Ну это уже получается вопрос из серии "что называть трамваем" - одни считают, что трамвай это такая штука, которая ездит по рельсам и звенит, другие - что это место, куда пускают по трамвайным билетам
Тогда напомню, что формулы из СТО для допплеровского смещения в случае космологического красного смещения неприменимы.
Так что попытка проникновения в трамвай по "билету на балет" успехом не увенчается.
Тогда напомню, что формулы из СТО для допплеровского смещения в случае космологического красного смещения неприменимы.
Так что попытка проникновения в трамвай по "билету на балет" успехом не увенчается.
>А откуда помните, если не секрет?
Книга Воронцова-Вельяминова "Очерки о Вселенной"
Кстати, "закон" Хаббла о зависимости красного смещения от расстояния до галактик, ЕМНИП, чисто эмпирический. Или я заблуждаюсь?
Книга Воронцова-Вельяминова "Очерки о Вселенной"
Кстати, "закон" Хаббла о зависимости красного смещения от расстояния до галактик, ЕМНИП, чисто эмпирический. Или я заблуждаюсь?
Вот куда вас занесло.
ОТО, реликтовое излучение, конечность Вселенной.....
А по сути темы - ничего.
Так действительно ли Солнечная система автономна и является отдельным, независимым элементом в галактике Млечный путь?
ОТО, реликтовое излучение, конечность Вселенной.....
А по сути темы - ничего.
Так действительно ли Солнечная система автономна и является отдельным, независимым элементом в галактике Млечный путь?
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 28.07.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.07.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
