О том, как в США проводятся конкурсы

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Д.В.Ж.>Варбан, если ты читаешь это, поясни, гордятся ли в Болгарии Асеном Йордановым (поправлено, торопился до 0 часов)?

Сложный вопрос.
По большей частью не знают, кто такой.
Те, которые знают, гордятся.
Я тоже :)
Но учти, о нем много мифов.
Прочитай А вам знакомо это имя?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
aaz> Нормальный процесс... :) Прикинули в отделе проектов КБ "на пальцах", потом в отделе БЖ посчитали, потом ребята из НИИАС пересчитали, а потом - стрелять, стрелять и стрелять, до звона в ушах...

В.М.> Оно самое, звон самый что ни на есть настоящий :) Даже лампочки в уши не спасают. Это уже не звук, это ж..й чувствуешь. Варбан подвердит, артиллерия - штука энергичная...

А стрельба скорострелок - что-то совершенно особое.
Выстрелов не слышно. Вообще. Сливаются они!
Никаких ду-ду-ду.
Очень громко пушка говорит ААААААА.
Слитно!
Дульная волна чувствуется всем телом даже в полсотне метров за пушкой.
Звук очереди немножко похож на рёв ракетного двигателя...
 
>>Применительно к антенне компактная означает хреновая.
Nikita>Вы все сильно упрощаете, "хреновая" имеет вполне конкретное численное выражение.

Спасибо Никита. Поучите как-нибудь меня радиолокации еще. А по существу - это вы не понимаете насколько сильно все упрощаете и сколько именно у этого разных выражений. Но все в одну сторону.

>>А больше ничего не напоминает? ну тогда напомню
Nikita>По-моему на этой картинке масштаб не выдержан. Як должен быть крупнее.

со 141 сравнивать это 15м и 18м, а размах вообще 10 и 10. А размеров 43 я не видел, да и неважно это

Nikita>Еще более интересно происхождение этого Як-43. Мне вот кажется что на самом деле это просто один из эскизов 141-го,

и это неважно, понятно что 141 иметь в виду надо. А так @MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Nikita>для 90-х годов которым приписывается эта картинка уж больно все архаично выглядит.

Ну не покрасили для вас специально як-141 в равномерно серый цвет, так чтоб даже управляющих поверхностей не видно было бы. Фотошопа у них не было.

>>Впрочем поворотное сопло они вроде вообще просто у яка купили в демократические времена
Nikita>А точнее кинематическую схему поворотного сопла купили. Сопло-то Lockheed и сам сделает :)

Нет никаких сомнений что локхид все сам сделает, когда нибудь и как-нибудь. Но вот схему аэроплана позаимствовали ибо опыт вертикалок у яка с локхидом не сравнить (кстати напомню хронологию 141-го - Первый опытный экземпляр совершил свой первый полёт 9 марта 1987г по-самолётному с аэродрома ЛИИ , а полёты на висение и переходные режимы были выполнены на втором опытном самолёте в 1989г. 13 июня 1990г. был совершён полёт по полному профилю с вертикальным взлётом и посадкой), сопло просто купили - купили не схему, схему я вам сейчас нарисую, покупайте, а потом попробуйте реализовать, а многократно проверенное и отработанное решение, почувствуйте разницу, а что еще на самом деле купили неизвестно, хотя скорее всего еще и десяток-другой специалистов, так дешевле. Ну и выиграли конкурс. В бизнес плане молодцы, конечно. (Кстати занятно, не просматривали ли на яке и варианты с вентилятором, еще забавнее было бы)
 
aaz>>ИМХО, проще и на два порядка дешевле создать более мощный постановщик помех.
Д.В.Ж.>Чтобы такой постановщик указывал на себя сам? Вы небольшой, пока атмосферный Death Star устроить желаете? Так на него самая тупая голова наведётся, а сам он ничего не разглядит, а разглядит, не собьёт, а собьёт, так перегорит сам.

Ну вы загнули. Если постановщик не указывает на себя сам с 300км то это и не постановщик вовсе. Вы что думаете он с 10 км работает? Вся его надежда на то чтобы гадить издалека, а то естественно завалят. А конкретная безопасная дальность определяется конкретными ракетами противника. Впрочем сейчас
работают над выносом маломощных передатчиков помех поближе к противнику, но это надо бпла, причем дешевый, поскольку его сбивать будут или что то еще проще типа воздушного шарика. Вот тут действительно интересные варианты намечаются типа - передатчик в 100мВт на самолетике весом 5 кг на расстоянии 1 км от радара. Впрочем например снаряды забрасывающие маломощные передатчики помех за передовую противника, поближе к его рэс, уже давно реальность.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Спасибо Никита.

Да пожалуйста. Только Вы на вопрос не ответили. Ладно, станем конкретней. Какая будет "хреновость", если допустим у меня в АФАР количество элементов уменьшилось на треть ???

>и это неважно, понятно что 141 иметь в виду надо.

Э-э-э нет. Раз о 141'ом говорите, то 141 и показывайте, а так не пойдет.

>Ну не покрасили для вас специально як-141 в равномерно серый цвет, так чтоб даже управляющих поверхностей не видно было бы. Фотошопа у них не было.

Что-то Вас на ерунду потянуло. Дело не в цвете, а в конструкции фонаря и конфигурации ГО/килей. Рисунок родом прямо из 70-х.

>Но вот схему аэроплана позаимствовали

Гы... Покажите мне у X-35 подъемные двигатели.

>ибо опыт вертикалок у яка с локхидом не сравнить

Так вот именно поэтому и Lockheed и Boeing работали вместе с BAe, у которой опыта в области вертикалок не меньше чем у яковлевцев.

>кстати напомню хронологию 141-го

Спасибо конечно, но лично я такие вещи знаю прекрасно :)

>сопло просто купили - купили не схему,

Вы ошибаетесь. Купили именно схему. Конкретное ее исполнение иное.

>а многократно проверенное и отработанное решение,

А вот здесь я полностью с Вами согласен.

>а что еще на самом деле купили неизвестно,

И это тоже интересный вопрос.

>хотя скорее всего еще и десяток-другой специалистов, так дешевле.

И это было.

>(Кстати занятно, не просматривали ли на яке и варианты с вентилятором, еще забавнее было бы)

Гы... Конечно рассматривали, и direct lift тоже рассматривали, его собственно и хотели применить на Як-141. Только вот обещанный двигатель не сделали, и Як-141 стал еще одним несчастным мутантом :(
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Zeus>При посадке-то все очевидно, но для этого овчинка выделки вряд ли стоит
Ну, если ее можно получить "на халяву" (так не бывает, но "почти на халяву" – в дополнение к "боевым" режимам), то почему бы и нет? :)

Zeus>(хоть, насколько я знаю, взлет и посадка на Су-25 с боковиком непросты).
К сожалению, я не в курсе, но вполне возможно – колея там не так уж велика, да и база довольно короткая.

Zeus>А вот при прицеливании все равно ведь не панацея: снаряды/ракеты сносить будет...
А кто говорил про панацею? Я считаю, что решения ВСЕХ проблем "одним махом" никогда и не существует – "Научная фантастика – в следующем зале!" :)
Но, насколько я понимаю, есть проблема в том, что при атаке невозможно держать ствол пушки в направлении на цель (в отличие от вертолета, где это органично заложено в саму схему). Получается два варианта (может, есть и еше – я не спец, м.б. кто-нить подскажет):
а) постоянно "держать марку на цели" – но в этом случае, как вы понимаете, заход в атаку будет выполняться по криволинейной траектории (я не рисовал для себя, но там, ИМХО, получится искаженное подобие "кривой погони" с постепенным выходом на курс "против ветра"); это, как я полагаю, не есть рационально (разжевывать не буду).
б) идти строго по направлению на цель "чуть боком", а на дистанции стрельбы БЫСТРО доворачивать "нос на цель", прицеливаться и стрелять; но при этом, как вы понимаете, нагрузка на пилота весьма велика (из-за того, что БЫСТРО – а иначе опять-таки машину успеет снести).
Вот эту проблему и позволяет решить НУБС – самолет идет на цель и пушка смотрит на цель. Что касается сноса снарядов/НУРС, то на то есть баллистические вычислители, которые уже давно решают эту проблему как на земле, так и в воздухе (в последнем случае – с помощью ДИСС, ИНС и т.д.). Более того, мне представляется, что теоретически ничто не мешает повысить точность балл. вычислений именно за счет НУБС – достаточно завести параметры отклонения управляющих поверхностей НУБС в вычислитель и соответствующими программами завязать с сигналами от СВС и ИНС. В любом случае НУБС снизит нагрузку на пилота и увеличит точность стрельбы.
Осталось задать себе впрос: если все так прекрасно, то какого хрена тогда это не реализовано? Ответ традиционен: овчинка выделки не стоила… :)

aaz>Все несколько не так... Можно получить именно СКОЛЬЖЕНИЕ, т.е. не вводить машину в вираж, где вы однозначно получите перегрузку - вот только не БОКОВУЮ, а ВЕРТИКАЛЬНУЮ
Zeus>Боковую тоже - будет небольшой крен при прямолинейном полете
По скудности познаний в аэродинамике я рассматриваю "класические" маневры типа "горизонтальный полет без крена" и "установившийся вираж без скольжения". :)

Zeus> Просто у меня возникли сомнения, что можно устроить такую перегрузку (такой энергичный бросок) без специальных аэродинамических поверхностей.
R: А я и не говорял, что это возможно…

Zeus>Можно статью почитать?
С вашего позволения, я ее в понедельник по почте сброшу – не тянет меня ее вывешивать. :)
Заранее извиняюсь за качество перевода (оно местами просто детское), но все более-менее понять можно… :)

aaz>А не могли бы вы изложить, по каким признакам (хотя бы и самым косвенным) вы сделали вывод о таком "внутреннем" различии?
Nikita>Да они вообще-то не косвенные. В случае ATF это все давно и многократно излагалось.
Извините, но я спрашивал о РАЗЛИЧИИ (а это по правилам логики подразумевает МЕЖДУ ЧЕМ-ТО и ЧЕМ-ТО). Если даже я прочту все про ATF, что вы мне порекомендуете, С ЧЕМ вы мне это прикажете сравнивать? :)

Nikita>Когда в Northrop об этих планах узнали уже было поздно.
Ну, что же, вполне логичная версия... Но все равно остается непонятным, почему "опоздание" Northrop и "опоздание" Boeing вы трактуете по-разному.

Владимир Малюх>Какие-то там агрегаты фатально попадали под пожар или осколки при поражении любого двигателя, почти с любого ракурса.
Т.е. имеются в виду именно "любые" ракурсы ЗАДНЕЙ ПОЛУСФЕРЫ? Как мне кажется, "удар в зад" вообще самый тяжелый расчетный случай для БЖ защищенного самолета. Или я ошибаюсь?

aaz>Я понимаю, что ссылки по памяти воспринимаются не очень, но не удержусь от цитирования знакомого "антеевца": "Да у нас та же фигня, что и на Ан-12 была - чуть ли не в полете центроплан латаем..."
Д.В.Ж.>Дело, предполагаю, в том, что упомянутая ферма — силовой агрегат прочный, но не жёсткий, а вот монокок фюзеляжа вещь жёсткая, вот они и трещат.
Похоже… Создание равнопрочной конструкции – и то дело весьма сложное, а если еще добавить и "равножесткость"… Тут и метод конечного элемента не всегда сыграет.

Д.В.Ж.>Вы перечислили либо небольшие винтовые машины с винтами весьма большого диаметра, сами понимаете, что там пространство решения не так-то велико.
Не только винтовые были – англичане, помнится, и с ТРД делали пасс. высокопланы среднего размера, причем 4-хдвигательные (марку лень вспоминать :) ). Но там могли быть свои резоны: вынести движки в гондолы (обслуживание, да и 4 движка иначе разместить сложно), и одновременно не слишком приблизить их к ВПП.
Но все равно остается вопрос, почему наряду с DH-8, Ан-24 и Ан-140 существуют, скажем, ATR-42 и Ил-114. Машины-то одного класса… Куда и зачем там разбегались конструкторы?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

aaz> Мы даже с ребятами кое-что "наваяли для души", а позднее это вошло в статью, о которой я тут где-то упоминал (если интересно - пришлю, только она на английском).

Алексей, а можно и мне тоже мылом :) Очень любопытно...

Д.В.Журко>>Кстати, Вы ведь допускаете, что произвольно попали тогда, лишь немного подкрепив простое угадывание? Насколько помню, в то время эскизов Northrop не было, а эскиз Lockheed выглядел ужасно, подобие перехватчиков Як.
aaz>В том-то и дело, что как проектант я "Локхид" не воспринимал напрочь, в этой своей "ипостаси" я, как вы понимаете, сделал бы ставку на "Рокуэлл". :)

В те годы мои интересы были еще далеко от программы ATF :), а когда появились вот такие вот эскизы "Локхида"? Или они вообще не появлялись в открытых источниках?

[ 12-01-2003: Message edited by: muxel ]
 

Aaz

модератор
★★☆
Д.В.Ж.>Ещё до официального начала программы в 1978 г, аванпроект, первый полёт 1989 г. Сейчас идёт модернизация дооборудование, обсуждаются планы дополнительного выпуска улучшенного варианта.
Да, все как на В-1 :) Но новых разработок "Нортропа", а тем более – в области тактической авиации, мы, похоже, не дождемся. А жаль… :(

aaz>В моем представлении, БПЛА - это отдельная подотрасль, на уровне вертолетостроения.
Д.В.Ж.>Производство лайнеров отстоит от проблем создания боевого СКВВП не меньше.
Я не говорил про "удаленность", но я занимался именно тактической авиацией, и всем остальным интересовался только постольку-поскольку…

aaz>Я говорю про АВИАЦИОННЫЕ программы, а хард и софт, даже если они и стоят на самолете, это другая песня.
Д.В.Ж.>Основная часть стоимости соответствующих программ, если эксплуатацию гордо игнорировать.
Игнорировать экономику глупо, но к проектированию "тактических истребителей" как ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ (т.е. "платформ") это опять же не относится.

aaz>Воистину! "Каждый трест носит в груди семена собственной гибели, как тот петух, который вздумает запеть слишком близко от собрания негров-методистов в штате Джорджия" (О'Генри)
Д.В.Ж.>Образ смазан…
Все претензии – к автору (он указан) :)

Д.В.Ж.>А рассчитывали-то для Европы. Там, заменой боеприпаса, могут адекватно повысить пробиваемость хоть 0.5". И начнётся «борьба брони и снаряда», безнадёжно.
??? Эта борьба идет, начиная с медвежьей шкуры и палицы, и непохоже, чтобы она закончилась в обозримом будущем. :)

Д.В.Ж.>То есть какая-то броня видимо оправдана, но обсуждать пробиваемость калибра…
Мы в свое время смотрели гетерогенную броню по типу Ка-50, даже в НИИАС ее просчитать успели – там все было забавно: дешево и сердито. :)
Что касается калибра, то никогда не вредно посмотреть максимально широкий спектр поражающих факторов, в т.ч. и "нерасчетных".

Д.В.Ж.>>Может и так, но оба двигателя им подбить слабо. На спор?
aaz>Опять "сколько чертей уместится на конце иглы"?
Д.В.Ж.>То есть Вы допускаете возможность поражения сразу двух двигателей на A-10?
Нет, я просто стараюсь не ввязыываться в споры, где истину невозможно проверить. У нас с вами ведь нет ущелья, А-10, ДШК и ящика патронов, чтобы выявить победителя спора… :)

aaz>Именно что шахид, или камикадзе (что, собственно, я и имел в виду).
Д.В.Ж.>Я Вас понял, но думаю, что ПВО преодолевается Су-25 и A-10 не на меньших скоростях.
Даже на бОльших – и значительно. Но ведь речь идет не о преодолении ПВО, а о поражении малоразмерной и хорошо замаскированной цели в условиях ограниченного для маневра пространства.

Д.В.Ж.>Если Вы полагаете иначе, напишите, пожалуйста, какие параметры кажутся Вам более реалистичными.
Я думаю, что "нырять" в узкое ущелье для атаки, при которой нужно сосредоточить львиную долю внимания именно на цели, на скорости выше 300-350 – это уже несколько неблагоразумно. :)

Д.В.Ж.>…подавить меня авторитетом не удастся, я уже общался с людьми очень разного социального статуса, имею свои представления. Я имею авторитеты, весьма значимые для меня и во множестве, но это результат моего знакомства с автором, пусть и заочного.
Анкетные данные, естественно, говорят мало (кто из нас не встречал кретинов с докторской степенью и даже академиков? :) ). Но можете мне поверить на слово – это спецы весьма и весьма высокого класса.

Д.В.Ж.>Но тогда возникает вопрос о точности передачи суждений через множество звеньев, и вероятности того, что суждения были основаны на материале мне не доступном.
Естественно – все мы лучше слышим только то, что хотим услышать. Единсвенное, что я могу сказать "в свое оправдание" – "передатчики" информации моего патологического неприятия "американской моды в авиации" не разделяют… :)

Д.В.Ж.>Я описал Вам впечатления от изображений, всего-то, иных сведений почти нет, и Вы не прибавляете.
Так я же не господь бог! :)

Д.В.Ж.>Весьма часто за красоту выдают редкостное безобразие.
Все субъективно… В данном случае, по моему субъективному впечатлению, это делаете именно вы… ;) Но "предыдущий уродец американской авиации" – F-117 – ведь тоже может кому-то казаться красивым. :)

Д.В.Ж.>В США времена меняются. Вы можете припомнить столь скабрезно-политический скандал с президентом США? Кое-кому в США это застит воображение.
"Иногда говорят – смотри, это новое. Но все это уже было…" (Экклезиаст) :)
Скандалы такого уровня на самом деле регулярны: начиная с Уотергейта (в более глубокую историю нырять лень, помнится, и там что-то было, типа "сексуальной" истории с Кулиджем, но это совсем из чуланов памяти…) через скандал "Иран-контрас" можно провести четкую линию до "Моникагейта". Сходство, как мне кажется, важнее различия – повода скандала. :)

<ab>Поучите как-нибудь меня радиолокации.
Простите, а у вас поучиться можно? Что вы скажете о возможности РЛС F-22 обнаружить цель типа Су-30 на дальности 350-400 км, а главное – о ее способности остаться при этом "неслышимой" для станции ИРТР "сушки"? (это в плане нашей с Вуду "игры" в "Песочнице").

<ab>Вот тут действительно интересные варианты намечаются типа - передатчик в 100 мВт на самолетике весом 5 кг на расстоянии 1 км от радара. Впрочем, например снаряды, забрасывающие маломощные передатчики помех за передовую противника, поближе к его рэс, уже давно реальность.
Где-нибудь можно найти инфу об ОТЕЧЕСТВЕННЫХ "десантируемых" станциях РЭБ? – меня приятель из Беларуси спрашивал, но пока ничего нарыть не удалось.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
muxel>Алексей, а можно и мне тоже мылом :) Очень любопытно...
"В очередь, сукины дети, в очередь!.." (с) :):):)
Разумеется, в понедельник вышлю.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

aaz>Где-нибудь можно найти инфу об ОТЕЧЕСТВЕННЫХ "десантируемых" станциях РЭБ? – меня приятель из Беларуси спрашивал, но пока ничего нарыть не удалось.

Вот тут есть кое что, хотя это не совсем то, о чем писал ab
moshkara (и на станичках около)
 

Aaz

модератор
★★☆
muxel>В те годы мои интересы были еще далеко от программы ATF :), а когда появились вот такие вот эскизы "Локхида"? Или они вообще не появлялись в открытых источниках?
Когда появились, не знаю, но в середине 80-х их не было (во всяком случае, я этой картинки не помню напрочь).

muxel>Вот тут есть кое что, хотя это не совсем то, о чем писал ab
Действительно не то, но в хозяйстве все пригдатся :) - спасибо!
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>В те годы мои интересы были еще далеко от программы ATF :), а когда появились вот такие вот эскизы "Локхида"? Или они вообще не появлялись в открытых источниках?

Конечно появлялись, иначе откуда бы Вы их взяли :) Это из статьи в Code One за апрель 1998 года. Кстати, советую всем интересующимся военной авиацией читать регулярно. Крайне интересный журнал.

Данный рисунок это собственно и есть Lockheed'овский дизайн ATF который и выиграл контракт на dem/val. Если с боку смотреть почти вылитый F/A-22, а все остальное получилось после "скрещивания" с работами Boeing'а и General Dynamics :)
Учитесь читать.  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Nikita>Конечно появлялись, иначе откуда бы Вы их взяли :) Это из статьи в Code One за апрель 1998 года.

Да, я знаю откуда я ее брал :) Вопрос в том что "Code One" эти картинки впервые засветили или они где то появлялись и раньше, в время конкурса...
 
>>Спасибо Никита.
Nikita>Да пожалуйста. Только Вы на вопрос не ответили. Ладно, станем конкретней. Какая будет "хреновость", если допустим у меня в АФАР количество элементов уменьшилось на треть ???

Вот вы опять не понимаете сложности радиолокации, оттого и в бой бросаетесь так резво. Число элементов строго говоря вообще не связано с размером фар. Я могу на треть уменьшить число элементов а диаметр при этом сохранить, или еще и увеличить, хоть в 10 раз. И будет работать (со специфическими проблемами).

>>и это неважно, понятно что 141 иметь в виду надо.
Nikita>Э-э-э нет. Раз о 141'ом говорите, то 141 и показывайте, а так не пойдет.

А. То есть вы считаете что компоновочная схема 141 и 43 отличается?
 
RU Д. В. Журко #13.01.2003 20:46
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, aaz. Продолжу потихоньку, Вы уж попридержитесь, не догнать.

Д.ВЖ.>>Мой основной тезис: «технологии Stealth — основа правильной РЭБ». Но если РЭБ нет, то и основа ни к чему.
aaz>Не возражаю. Но дело в том, что я - самолетчик, и для меня РЭБ - не более (пардон!), чем частный параметр. Мне важнее, как это повлияет на боеспособность машины в целом.

Есть ощущение, что боеспособность истребителя Вы понимаете узковато. РЭБ — важная часть боеспособности, без эффективной РЭБ истребитель небоеспособен. Это иллюстрируют события в Ираке. Иракцы от истребителей отказались вовсе, потому, думаю, что не видели возможности организовать, обеспечить их боеспособность. При должной скрытности, эффективной РЭБ, можно было бы рассчитывать на действия вроде Вьетнамских, террор. А взлетать в непрояснённой тактической ситуации, не имея управления — безнадёга.

Д.В.Ж.>>Сколько целей с мерцающей сигнатурой…
aaz>Извините, а для чего это нужно? Если для того, чтобы бомбить Югославию, то это явный перебор (то, что англичане называют overkill). Меня учили, что нужно моделировать ситуацию, а потом уже смотреть, что и как играет.

Ничего подобного. Югославия ничем тут не отличается от любой стороны без действенной РЭБ. РЭБ подавляет управление, югославы возможно действительно не знают, чем они F-117 сбили. Средства Югославии, например, соответствуют периферийным участкам нашего ПВО, особенно после первых ударов.

Д.В.Ж.>>Эффективность абсолютна.
aaz>Извините, но это слова для политика. Вы не хуже меня знаете, что ничего абсоллютного не бывает, ибо за все надо платить ухудшением других характеристик.

Почему же? Кое-что абсолютно, хоть и преходяще. Если у одной стороны эффективная РЭБ, то она владеет инициативой, может истощать противника произвольно долго, борьба в воздухе выиграна, противник лишь обороняется без эффективного управления. Такую РЭБ можно строить только системно.

Кстати, ситуация может быть выиграна только стратегически, системно или, коли желаете, политически. Иначе получается тотальная война без победивших, только с проигравшими.

Д.В.Ж.>>Потому, что без современной концепции РЭБ Вам противостоять стороне с таковой не удастся, а она-то без технологий Stealth для ключевых компонентов не реализуема.
aaz>Еще раз повторю - модельную ситуацию представьте, плиз. Только, по возможности, без третьей мировой, войны с марсианами и т.п.

Мне пока это не интересно представлять. Кое-что можно разглядеть в «Югославии» и «Ираке», кое-что «на Фолклендах». Давайте здесь о конкурсах поспорим, тема не исчерпана, вроде. Пишу лишь, чтобы Вы знали мою оценку Stealth.

aaz>Обращаю ваше внимание, что найти достойную замену чуть ли не старейшему в американской авиации А-6 все еще не удается. Очередная попытка - тот самый "Супер Хорнет".

Не исключено, что A-6 и не надо особо заменять. Когда все тактические самолёты могут эффективно «ударять по земле», роль спецбомбардировщиков снижается настолько, что можно задать таки вопрос: «а зачем они?». F-111 тоже замены не видно, общий процесс. Самолётик JDAM какой несёт? Дальность имеет? И ладно.

aaz>Проект "Супер Томкэт" мне нравился. С новыми движками и новым БРЭО F-14 был бы очень и очень на уровне.

Он не стал бы намного проще в эксплуатации, обуза он вынужденная в сравнении с F-18.

Д.В.Ж.>>«Даже комиссию Конгресса США!». Ха-ха. Перенеся на российскую почву, для прочувственности: «Даже подкомитета Государственной Думы РФ!».
aaz>Даже не смешно... Непрофессионализм нашей Думы эквивалентен разве что самомнению некоторых депутатов. Амы хоть вынуждены достойно выглядеть в глазах избирателей, а у нас что?

У нас тоже, те же механизмы. Как Вы представляете комиссию Конгресса, оценивающую правильность военных и инженерных новаций? Я не могу, те кто может, не слишком проницателен, по-моему.

aaz>…Но дело в том, что я не возражаю против "Стелса", как такового, я говорю именно о том, что он бессмысленен для ИСТРЕБИТЕЛЯ. До тех пор, пока вы прикрываете помехой машины для работа по земле, которые могут не использовать РЛС, все нормально. А как вы прикажете прикрывать истребитель с включенной РЛС? Она все равно орет, как оглашенная...

Так Stealth не сам по себе, это система, тут Link-16 какой (Nikita лучше опишет) годится. Со времён Кореи, как только стали применяться РЭ средства разведки и связи на истребителях, стали практиковать сложные тактические построения. Демонстрационная пара, ударная пара, пара усиления. Нынче такая тактика обобщается насквозь. Точнее, тактика ещё в Войну успешно воплощалась, может и в Первую.

aaz>Извините, повторюсь, но в моих глазах задача РЭБ не может быть системной по определению - это частность.

Без системных усилий РЭБ не будет достаточно эффективна. Здесь сложность реализации создаёт «Западу» временные преимущества. О критичности РЭБ я писал, но ещё управление, РТР. Притом самолёты-то там не плохие, возразите? Даже пресловутый F-117 не хуже Су-17 какого, если и пренебречь скрытностью.

aaz>А вы что, знаете ВСЕ или хотя бы ОСНОВНЫЕ причины появления "утюгов".

aaz, я Вас закидать могу фото Stealth-корабликов, правда тут, США даже подотстала от европейцев, они рисуют, а в Европе строят. Каждый новый проект, даже в России, сопровождается мерами снижения ЭПР и ИК сигнатуры. Для авианосцев это особенно важно, есть нужда скрывать его в ордере. То есть не факт его существования, а место в строю. Флотское РЭБ дорогостоящее, система, создающая «ложный авианосец» за пару минут на несколько их десятков, весьма не проста.

aaz>Мой коллега, который в ЦАГИ занимался палубной авиацией, говорит, что "остров" - это давний гемор палубников - мощнейший генератор непредсказуемых вихрей в посадочной зоне, и избавиться от него моряки мечтали еще тогда, когда о "Стелсе" и слыхом не слыхали. Так что я предполагаю, что малозаметность здесь получают "в довесок".

Ага, и «в довесок» избавляются от мачт с антеннами? Ценные внутренние объёмы расходуют для сложных дымоходов? Все, без изъятия, современные проекты кораблей, от катеров, до авианосцев, создаются технологиями Stealth. Против распространившихся повсеместно АРЛГСН помогает изрядно.

Д.В.Ж.>>принципиально меньшая сигнатура никого не интересует.
aaz>А на фига она тогда нужна? Ведь не бесплатно же - гляньте на стоимость Ф-22.

Вы не поняли. Есть фундаментальное ограничение, сейчас снимают сливки. Но ниже определённого предела уменьшать ЭПР не стоит стараться, во всяком случае, для рядовых объектов. Можно позволить себе современный аналог SR-71 по малоуязвимости, чтобы противников в напряжении держать.

Кстати, а что у F-22 со стоимостью? Ужели все деньжища на исследования и матероиалы Stealth свели?

Рядовым же тактическим единицам надо иметь уровень сигнатур близ фона, шума современных средств обнаружения. Думаете он низкий? Вам каждый зенитчик расскажет, как он ворону сопровождал; а вот весеннюю миграцию им не отследить; а отследят, так не смогут классифицировать; классифицируют, не смогут сопровождать, выделить; выделят, не сумеют навести ракету; наведут, её взрыватель на ворону и сработает; если раньше другая ворона не всадит весь боезапас в стрелявшего.
———

Ещё раз хочу написать, что, по-моему, Stealth следует обсуждать отдельно. Я лишь хотел иллюстрировать свой взгляд. Если Вы не возразите здесь, я не сочту, что всех убедил, победил. Сейчас подброшу провокаций для продолжения обсуждения конкурсов.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
Д.В.Ж.>Средства Югославии, например, соответствуют периферийным участкам нашего ПВО, особенно после первых ударов.

Забавное утверждение. У Вуду обучались? Дело в том что большинство средств пво югославии (с-75, с-125, куб, большинство рлс) у нас в принципе просто давно сняты с вооружения. А отличие скажем бука от куба или 300 от 75 это повышенная производительность. Грубо пока с-75 обстреливает 1 аэроплан, остальные 5 подлетают и его гасят, а трехсотка или бук обслуживают все 6 одновременно. Это не шутки. За это и боролись. Ну а их возможности по самостоятельному поиску целей старым системам и не снились. Аналогичная история и с миг-31 до 4 целей. Насытить такую пво труднее. Ну и т.п. лень уже в 10 раз по новой что не спали разработчики, а проблемы решали.
 
aaz>>Где-нибудь можно найти инфу об ОТЕЧЕСТВЕННЫХ "десантируемых" станциях РЭБ? – меня приятель из Беларуси спрашивал, но пока ничего нарыть не удалось.

КОМПЛЕКТЫ 152-мм ВЫСТРЕЛОВ СО СНАРЯДАМИ 3РБ30 ДЛЯ ПОСТАНОВКИ КВ И УКВ РАДИОПОМЕХ (Совместная российско-болгарская разработка)

Индексы выстрелов:
- 3ВРБ38 (с дальнобойным зарядом);
- 3ВРБ37 (с полным зарядом);
- 3ВРБ36 (с уменьшенным зарядом).
Предназначены для дезорганизации
систем управления войсками против-
ника в тактическом звене путем поста-
новки помех средствам радиосвязи в
КВ и УКВ диапазонах стрельбой из ар-
тиллерийских систем Д-20, 2С3М, 2А65
и 2С19.

Основные характеристики
Масса снаряда, кг 43,56
Количество выстрелов в комплекте 8
Диапазон рабочих частот, МГц 1,5 - 120
Радиус действия передатчика помех, м 700
Продолжительность работы передатчика, ч 1
Максимальная
дальность стрельбы (2A65, 2С19), км 22
Температурный диапазон
эксплуатации, град. С от -40 до +50

КОМПЛЕКТЫ 122-мм ВЫСТРЕЛОВ СО СНАРЯДАМИ ДЛЯ ПОСТАНОВКИ КВ И УКВ РАДИОПОМЕХ (Совместная российско-болгарская разработка)

Предназначены для дезорганизации
систем управления войсками против-
ника в тактическом звене путем поста-
новки помех средствам радиосвязи в
КВ и УКВ диапазонах стрельбой из ар-
тиллерийских систем Д-30, М-30 и 2С1.

Основные характеристики
Количество выстрелов в комплекте 8
Масса снаряда, кг 21,76
Диапазон рабочих частот, МГц 1,5 - 120
Радиус действия передатчика помех, м 700
Продолжительность работы передатчика, ч 1
Максимальная дальность стрельбы, км 15
Температурный диапазон эксплуатации, град. С ±40

Это из какого-то рекламного каталога, там еще картинки среднего качества есть, могу прислать
 
Д.В.Ж.>У нас тоже, те же механизмы. Как Вы представляете комиссию Конгресса, оценивающую правильность военных и инженерных новаций? Я не могу, те кто может, не слишком проницателен, по-моему.

На самом деле это напоминает суд. Вызывают разных неслучайных людей, выслушивают их мнения, задают вопросы, снова вызывают когда появляются новые вопросы. Не так уж плохо. + у них есть gao The General Accounting Office is the investigative arm of Congress. - у них приятные отчеты, часть доступна в сети U.S. Government Accountability Office (U.S. GAO), на эти отчеты армия пишет свои возражения в общем занятно почитать бывает.
 
RU Владимир Малюх #14.01.2003 07:00
+
-
edit
 
Д.В.Ж.>А была ль необходимость бронировать ванной со всех сторон? Может там можно было бы вырезы делать?

А смысл? Облегчить что ли? Получилось бы и конструктивно и технологически сложней.

Д.В.Ж.>Я, когда кино «про ванну» смотрел, поражён был её самодостаточностью, будто её отдельно спроектировали и собрались использовать.

Скорее всего объясняется другой технологией производства.

Д.В.Ж.>И каково впечатление от системы устранения «косяков» у A-10?

У меня - никакого. Просто не помню да и сильно не интересовался.

В.М.>>Хм, я это "кино" вживую видел, и даже сам участвовал.

Д.В.Ж.>Впечатляет, но мало напоминает условия использования. Были ли попытки смоделировать изощрённей? Скажем, сзади добавить макеты агрегатов?

У нас же не эта задача стояла. Не исследовать планер и самолет на предмет живучести а попытаться научиться определять, где в нем дырки появились.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Д. В. Журко #14.01.2003 09:00
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, adv.

adv>…не могу вспомнить где я сравнивал какие-то длины и толщины, особенно касательно А-10/Су-25, ась? Не покажет ли герр Журко?

Отрекаетесь? Вот и ладно, вот и хорошо.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #14.01.2003 09:15
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, уважаемый Владимир. С новым годом.

aaz>>Так ведь в данном случае все равно уверенно не скажешь, была ли перетяжелена "ванна", или нет.
В.М.>Думаю, что нет.

А была ль необходимость бронировать ванной со всех сторон? Может там можно было бы вырезы делать? Я, когда кино «про ванну» смотрел, поражён был её самодостаточностью, будто её отдельно спроектировали и собрались использовать.

В.М.>…Вообще-то, по субьективным впечатлениям юности - грач с носа - неубиваем. В хвост - не то, чтобы хреново, но есть косяки, так и не устраненные.

И каково впечатление от системы устранения «косяков» у A-10?

aaz>>Кто бы сомневался... Нам в свое время в КБ кино с полигона демонстрировали.
В.М.>Хм, я это "кино" вживую видел, и даже сам участвовал.

Впечатляет, но мало напоминает условия использования. Были ли попытки смоделировать изощрённей? Скажем, сзади добавить макеты агрегатов? На танках сейчас пытаются приборы расставлять так, чтобы они снижали последствия пробития или взрыва мины.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #14.01.2003 09:34
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, уважаемый Nikita.

Д.В.Ж.>>Масса прототипа Northrop больше, УВТ не предусмотрено,
Nikita>Это только у прототипа, на серийной машине УВТ обязательно было бы. Тут дело в том что требования ВВС США к ATF менялись по мере развития процесса.

То известно. Но габарит и массу это не снизило бы, да и нагрузку на ромбовидное крылышко.

Nikita>Необходимость УВТ и избавление от реверса произошло в самый последний момент. Northrop просто не успел (или не захотел) переделать YF-23. Поэтому у него и отсеки для двигателей такие странные, там реверс должен был быть.

О реверсе в голову не приходило, спасибо. Но слышал, что вроде бы USAF требования формулировало необычайно общо, отдавая проектантам инициативу. Полагал, что Northrop и не собиралась перестраиваться и конкурировать с YF-22 прямо, соревновались тактические концепции.

YF-23 с ДИЦ и реверсом для ВПХ был бы могучей сверхзвуковой машиной не чета F-22. Не могу определить точно, кто соблазнил заказчика: F-18 с его разрешёнными 40º угла атаки без потери управляемости или Су-27 с «коброй», но YF-22 испохабили ещё парой крылышек размыв замысел, по-моему.

Очень похожая история произошла с JSF. Кто-то реализовывал правильную аэродинамику, а кто-то поверх «сверхманёвренность» наводил. Вот увлечение, повредней Stealth. Во всяком случае, машину уродует больше.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

Aaz

модератор
★★☆
Д.В.Ж.>Есть ощущение, что боеспособность истребителя Вы понимаете узковато.
Понимаю, как учили... такие люди как Самойлович, Ивашечкин и Антонов.

Д.В.Ж.>Ничего подобного. Югославия ничем тут не отличается от любой стороны без действенной РЭБ. РЭБ подавляет управление, югославы возможно действительно не знают, чем они F-117 сбили.
Если ракетой - вполне. Но так и без "подавленного" управления бывает при массовых налетах. :)

Д.В.Ж.>Средства Югославии, например, соответствуют периферийным участкам нашего ПВО, особенно после первых ударов.
На это вам уже ответили - резковато, но верно.

Д.В.Ж.>Почему же? Кое-что абсолютно, хоть и преходяще.
Пример, плиз! Только, по возможнсоти, без чего-то типа "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" :)


Д.В.Ж.>Если у одной стороны эффективная РЭБ
Вот это как раз оно "лучше быть...". "Иметь хорошую РЭБ - это хорошо" - вот что вы мне пытаетесь доказать (как будто я возражаю). А вы можете посмотреть расклад, когда у вас есть выбор, например, что купить: комплекс С-300 или станцию постановки помех?

Д.В.Ж.>Кстати, ситуация может быть выиграна только ... системно
Вот именно. А у меня такое впечатление, простите, что вы пытаетесь "выиграть войну одной РЭБ"

Д.В.Ж.>Мне пока это не интересно представлять.
Тогда опять "черти на острие иглы". Вопрос закрыт.

Д.В.Ж.>Когда все тактические самолёты могут эффективно «ударять по земле», роль спецбомбардировщиков снижается настолько, что можно задать таки вопрос: «а зачем они?». F-111 тоже замены не видно, общий процесс. Самолётик JDAM какой несёт? Дальность имеет? И ладно.
Да, для "полигонных войн" можно не думать об их замене... :)

Д.В.Ж.>Он не стал бы намного проще в эксплуатации, обуза он вынужденная в сравнении с F-18.
Естественно, всякая оборона - всегда обуза. :)


aaz>Амы хоть вынуждены достойно выглядеть в глазах избирателей, а у нас что?
Д.В.Ж.>У нас тоже, те же механизмы.
Те же, те же... Вот только... "Мотор был очень похож на настоящий, но не работал" ("Золотой теленок"). У нас что, кто-то из политиков за свои слова отвечает? Да им плевать на избирателей. Впрочем, мы имеем то, что заслуживаем... :)

Д.В.Ж.>Со времён Кореи...
Извините, но вы сегодня что-то не в форме. Сплошные "общие места". :(

Д.В.Ж.>Даже пресловутый F-117 не хуже Су-17 какого, если и пренебречь скрытностью.
А если ею "пренебречь", то его сшибут за пять минут, ибо летает он все же хреново... :)

Д.В.Ж.>Ага, и «в довесок» избавляются от мачт с антеннами?
??? А зачем авианосцу, если подумать, такие уж "мачты". Чай, не рейдер, в конвое есть кому "обслужить" по радийной части. :)

Д.В.Ж.>Ценные внутренние объёмы расходуют для сложных дымоходов?
Вах! Извините, но корабль (тем более - АВ) - это не самолет, и "ценность" объема там несколько меньше... :)

Д.В.Ж.>Все, без изъятия, современные проекты кораблей, от катеров, до авианосцев, создаются технологиями Stealth. Против распространившихся повсеместно АРЛГСН помогает изрядно.
Естественно. Потому как на кораблях, выражаясь коряво, "среда невидимости" не совпадает со "средой движения". А вот если "стелс" перенести в гидросферу, и спросить командира катера-охотника: "тебя подлодка услышит на 800 м "позже", но ты потеряешь 10 узлов скорости" (утрирую, конечно, ибо я не корабельщик) - вот там и появится КОМПЛЕКСНАЯ проблема. А так - в ВМФ "стелс" по ТТХ практически на халяву. :) Есть возражения?
(P.S. "протестировал" свой тезис на нашем "корабельщике" - он говорит, что я полностью прав :) )

Д.В.Ж.>Есть фундаментальное ограничение, сейчас снимают сливки. Но ниже определённого предела уменьшать ЭПР не стоит стараться, во всяком случае, для рядовых объектов.
Вот именно об этом я и толкую. Вопрос в том, кто этот "определенный" предел задает, и какую цену (не деньгами!) за достижение этого предела нужно заплатить.

Д.В.Ж.>Кстати, а что у F-22 со стоимостью? Ужели все деньжища на исследования и материалы Stealth свели?
Называют разные цены, от 80 до 100 млн. (на практике, как известно, получается в лучшем случае "верхний предел" :) ). Это примерно в два раза выше цены "традиционного" истребителя (тех же европейцев). Но деньги, конечно, ушли и на новую РЛС (опыта ФАР-то у амов практически нет), и на двигатели (хотя они, как мне представляется, не слишком "революционнее" новых европейских - там движки классные!). Я полагаю, что двухкратное увеличение цены - это как раз плата за "Стелс".

Д.В.Ж.>Ещё раз хочу написать, что, по-моему, Stealth следует обсуждать отдельно.
??? Это как? Сами говорили о комплексности, и вдруг "отдельно"? :) Или вы имели в виду новую тему? Так его, ИМХО, в половине активных форумов сейчас обсуждают. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

aaz>ab - Душевно вам признателен! :) Прямо камень с меня сняли, а то человек спрашивает, а у меня ни фига нет...

Эта информация из каталога "Военного Парада" за 2000/2001 год. Могу вырезать из ПДФки интересующие странички, если надо.
 

aaz
Aaz

модератор
★★☆
ab - Душевно вам признателен! :) Прямо камень с меня сняли, а то человек спрашивает, а у меня ни фига нет...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru