Bell
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/5/s59.radikal.ru/i166/0810/95/128x128-crop/961f96a0f90c.jpg)
40-тонник. керосин vs водород.
Теги:
Bell>> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Д.В.> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
Д.В.> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
Д.В.>> Стартовая масса 820 т. Рабочий запас тплива в одном ББ примерно 138,3 т, Рабочий запас топлива ЦБ 144 т.
Старый> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Старый> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Bell> Сколько пусков в год? 2? 5?
Ну для начала как у Арианы-5. 4-6 в год. А что?
Bell> 40-тонник надо унифицировать либо вниз, типа Трехзенита, либо вверх, типа Ангары-100.
Вобщем то это трёхзенит и есть. Всё от стартовой массы до ПН как у трёх Зенитов.
Bell> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Ну вобщем то это скорее сравнение водородной и керосиновой РН. А насчёт необходимости... У нас вообще хоть что-нибудь обосновывают? У нас и Ангара всего лишь дублирует Протон и даже официально на ГСО проигрывает Протону. А весь мир давно уже всё обосновал и даже реализовал. ПН на ГПО у Дельты-4Н и Арианы-5ЕСВ примерно равен аналогичной ПН предлагаемой ракеты.
Ну для начала как у Арианы-5. 4-6 в год. А что?
Bell> 40-тонник надо унифицировать либо вниз, типа Трехзенита, либо вверх, типа Ангары-100.
Вобщем то это трёхзенит и есть. Всё от стартовой массы до ПН как у трёх Зенитов.
Bell> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Ну вобщем то это скорее сравнение водородной и керосиновой РН. А насчёт необходимости... У нас вообще хоть что-нибудь обосновывают? У нас и Ангара всего лишь дублирует Протон и даже официально на ГСО проигрывает Протону. А весь мир давно уже всё обосновал и даже реализовал. ПН на ГПО у Дельты-4Н и Арианы-5ЕСВ примерно равен аналогичной ПН предлагаемой ракеты.
Д.В.>>> Стартовая масса 820 т. Рабочий запас тплива в одном ББ примерно 138,3 т, Рабочий запас топлива ЦБ 144 т.
Старый>> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Д.В.> Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Ну скиньте 3 тонны на ГО и вот масса конструкции - 80 т при стартовой - 820.
Старый>> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Д.В.> Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Ну скиньте 3 тонны на ГО и вот масса конструкции - 80 т при стартовой - 820.
Тут по поводу "керосин против водорода", вспомнился мне недавний случай. Мой старый знакомый (кстати,имеющий место быть на форуме НК ), ныне преподаватель СГАУ (курс проектирования и конструкции ракет) рассказал. Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
Старый> Сообщается что при разработке РД-170 были разработаны и внедрены новые технологии и материалы которых не было в НК-33. В данном случае снизив давление до уровня НК-33 можно будет в серийном производстве на серийном заводе ограничиться технологиями НК-33 и не тратиться на освоение технолгий РД-170. Это даст (имхо) существенное снижение стоимости серийного производства. А главное - существенное повышение надёжности.
А не проще тогда использовать НК-33?
А не проще тогда использовать НК-33?
Д.В.> Тут по поводу "керосин против водорода", вспомнился мне недавний случай. Мой старый знакомый (кстати,имеющий место быть на форуме НК ), ныне преподаватель СГАУ (курс проектирования и конструкции ракет) рассказал. Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
Это удобно.
Это удобно.
Д.В.>>>> Стартовая масса 820 т. Рабочий запас тплива в одном ББ примерно 138,3 т, Рабочий запас топлива ЦБ 144 т.
Старый> Старый>> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Д.В.>> Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Старый> Ну скиньте 3 тонны на ГО и вот масса конструкции - 80 т при стартовой - 820.
Ну, ГО - это тоже "конструкция"
А что Вас смущает? Все - в пределах давно достигнутых показателей массового совершенства.
Старый> Старый>> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Д.В.>> Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Старый> Ну скиньте 3 тонны на ГО и вот масса конструкции - 80 т при стартовой - 820.
Ну, ГО - это тоже "конструкция"
А что Вас смущает? Все - в пределах давно достигнутых показателей массового совершенства.
Bell>>> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Д.В.>> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Bell> Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Bell> Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
"Специализированное - всегда лучше универсального", с, ЕМНИП, Старый.
А путем апгрейда и даунгрейда можно варьировать массу ПГ.
Д.В.>> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Bell> Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Bell> Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
"Специализированное - всегда лучше универсального", с, ЕМНИП, Старый.
А путем апгрейда и даунгрейда можно варьировать массу ПГ.
Д.В.>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07> Это удобно.
Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
ratte07> Это удобно.
Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
Вообще есть еще возможность - керосиновый Протон. 6*НК-33, 1*НК-43, 1*НК-39 ПН 28-29 т. Возможен двухступенчатый вариант на 12 т.
Предлагаемый Старым вариант - 40 т и 14 т.
Что лучше и для чего?
ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно. Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Предлагаемый Старым вариант - 40 т и 14 т.
Что лучше и для чего?
ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно. Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Д.В.>>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07>> Это удобно.
Д.В.> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
А считают на руках?
ratte07>> Это удобно.
Д.В.> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
А считают на руках?
ratte07> ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно. Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
ratte07> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Ну, почему же? Я сейчас, как раз, "толкаю" полиблочный вариант с НК-33 и 11Д122, т.е. с ЖРД, которые "можно восстановить".
ratte07> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Ну, почему же? Я сейчас, как раз, "толкаю" полиблочный вариант с НК-33 и 11Д122, т.е. с ЖРД, которые "можно восстановить".
Д.В.>>>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07> ratte07>> Это удобно.
Д.В.>> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
ratte07> А считают на руках?
У них там что-то осталось от Л.П. Юмашева (легендарная, кстати личность), реализованное в DOS.
ratte07> ratte07>> Это удобно.
Д.В.>> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
ratte07> А считают на руках?
У них там что-то осталось от Л.П. Юмашева (легендарная, кстати личность), реализованное в DOS.
Bell>>>> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Д.В.> Д.В.>> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Bell>> Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Bell>> Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
Д.В.> "Специализированное - всегда лучше универсального", с, ЕМНИП, Старый.
Д.В.> А путем апгрейда и даунгрейда можно варьировать массу ПГ.
±10% за счет водорода/керосина на 2 ст.
И все.
А модификации в большей степени - суть универсализация. А универсальное - всегда хуже специализированного. За что боролись, на то и...
Вот собсно поэтому разговоры о 40-тоннике и сползают обычно на Ангару
Пардон за оффтопик.
Впрочем, а чего вы собсно хотите? Поупражнятся в умении красиво считать специализированную РН или прикинуть оптимальную РН данной размерности с учетом перспектив применения?
Д.В.> Д.В.>> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Bell>> Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Bell>> Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
Д.В.> "Специализированное - всегда лучше универсального", с, ЕМНИП, Старый.
Д.В.> А путем апгрейда и даунгрейда можно варьировать массу ПГ.
±10% за счет водорода/керосина на 2 ст.
И все.
А модификации в большей степени - суть универсализация. А универсальное - всегда хуже специализированного. За что боролись, на то и...
Вот собсно поэтому разговоры о 40-тоннике и сползают обычно на Ангару
Пардон за оффтопик.
Впрочем, а чего вы собсно хотите? Поупражнятся в умении красиво считать специализированную РН или прикинуть оптимальную РН данной размерности с учетом перспектив применения?
ratte07> А не проще тогда использовать НК-33?
как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
ratte07>> ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно. Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
ratte07>> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Д.В.> Ну, почему же? Я сейчас, как раз, "толкаю" полиблочный вариант с НК-33 и 11Д122, т.е. с ЖРД, которые "можно восстановить".
Ваши варианты всегда очень оптимистичны в части мю ПН... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.
Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
ratte07>> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Д.В.> Ну, почему же? Я сейчас, как раз, "толкаю" полиблочный вариант с НК-33 и 11Д122, т.е. с ЖРД, которые "можно восстановить".
Ваши варианты всегда очень оптимистичны в части мю ПН
... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
ratte07> Что лучше и для чего?
ratte07> ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно.
Протон уже не тянет. Значит новую ракету нужно больше. Насколько? Кто даст ответ? Поэтому логично сделать сразу вдвое, это заодно позволит запускать нынешние ПН двойными запусками.
ratte07> Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
Где два новых? У меня?
ratte07> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Новый РБ легко сделать на основе конструкции третей ступени Протона. Двигатель - РД-0124. Удельная масса будет существенно лучше чем у ДМа.
ratte07> ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно.
Протон уже не тянет. Значит новую ракету нужно больше. Насколько? Кто даст ответ? Поэтому логично сделать сразу вдвое, это заодно позволит запускать нынешние ПН двойными запусками.
ratte07> Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
Где два новых? У меня?
ratte07> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Новый РБ легко сделать на основе конструкции третей ступени Протона. Двигатель - РД-0124. Удельная масса будет существенно лучше чем у ДМа.
ratte07>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Старый> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Д.В.>>>>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07>> ratte07>> Это удобно.
Д.В.> Д.В.>> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
ratte07>> А считают на руках?
Д.В.> У них там что-то осталось от Л.П. Юмашева (легендарная, кстати личность), реализованное в DOS.
Да, считать в чужой программе под ДОС, если без описания и живой традиции, то наверное только это и умеют...
ratte07>> ratte07>> Это удобно.
Д.В.> Д.В.>> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
ratte07>> А считают на руках?
Д.В.> У них там что-то осталось от Л.П. Юмашева (легендарная, кстати личность), реализованное в DOS.
Да, считать в чужой программе под ДОС, если без описания и живой традиции, то наверное только это и умеют...
ratte07>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
ratte07> Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Всё должно делаться там же где делают РД-170/180 и планируют делать РД-191.
Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
ratte07> Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Всё должно делаться там же где делают РД-170/180 и планируют делать РД-191.
Старый> Протон уже не тянет.
Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ. Да и то тут во многом надуманное требования паритета с другими коммерческими носителями. Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД. И при желании, учитывая реальные возможности РКА и КВ и перспективы Протона-М с модификацией ДМ на 3400 кг на ГСО, внутренние потребности можно закрыть и без КВРБ.
Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ. Да и то тут во многом надуманное требования паритета с другими коммерческими носителями. Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД. И при желании, учитывая реальные возможности РКА и КВ и перспективы Протона-М с модификацией ДМ на 3400 кг на ГСО, внутренние потребности можно закрыть и без КВРБ.
ratte07> Ваши варианты всегда очень оптимистичны в части мю ПН ... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.
ratte07> Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
Ну, что ж тут поделаешь? Вот такой я оптимист (хм, оптимизатор?)!
А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.
... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.ratte07> Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
Ну, что ж тут поделаешь? Вот такой я оптимист (хм, оптимизатор?)!
А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.
ratte07>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Не всегда.
Старый> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Не всегда.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
ratte07>> Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
Старый> Где два новых? У меня?
А что такое дефорсированный двигатель? Наверное, это не РД-171, отрегулированный на другие обороты ТНА? Так что в лучшем случае это НК-33-1 относительно НК-33.
Старый> Где два новых? У меня?
А что такое дефорсированный двигатель? Наверное, это не РД-171, отрегулированный на другие обороты ТНА? Так что в лучшем случае это НК-33-1 относительно НК-33.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
