-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/5/s59.radikal.ru/i166/0810/95/128x128-crop/961f96a0f90c.jpg)
40-тонник. керосин vs водород.
Теги:
Дмитрий В.
ratte07>>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
ratte07>> Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Старый> Всё должно делаться там же где делают РД-170/180 и планируют делать РД-191.
То бишь, в Перми?! Эх, не дождетесь! Тамошний филиал "Энергомаш" заточен уже на РД-191. Никто не будет умышленно снижать удельные параметры. Хотя, и зря. Дальнейшее увеличение Pk - это тупик... :-(
Старый> Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
ratte07>> Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Старый> Всё должно делаться там же где делают РД-170/180 и планируют делать РД-191.
То бишь, в Перми?! Эх, не дождетесь! Тамошний филиал "Энергомаш" заточен уже на РД-191. Никто не будет умышленно снижать удельные параметры. Хотя, и зря. Дальнейшее увеличение Pk - это тупик... :-(
инфо
инструменты
ratte07>> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Старый> Новый РБ легко сделать на основе конструкции третей ступени Протона. Двигатель - РД-0124. Удельная масса будет существенно лучше чем у ДМа.
С таким двигателем не будет нужной гибкости РБ. У него одно включение, ну, может два, но потом. Т.е. это будет РБ только на ГПО (отлетную траекторию) - чисто коммерческий, негодный даже для Экспрессов.
Старый> Новый РБ легко сделать на основе конструкции третей ступени Протона. Двигатель - РД-0124. Удельная масса будет существенно лучше чем у ДМа.
С таким двигателем не будет нужной гибкости РБ. У него одно включение, ну, может два, но потом. Т.е. это будет РБ только на ГПО (отлетную траекторию) - чисто коммерческий, негодный даже для Экспрессов.
ratte07>> Ваши варианты всегда очень оптимистичны в части мю ПН 
... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.
ratte07>> Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
Д.В.> Ну, что ж тут поделаешь? Вот такой я оптимист (хм, оптимизатор?)!
Д.В.> А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.
Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.ratte07>> Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
Д.В.> Ну, что ж тут поделаешь? Вот такой я оптимист (хм, оптимизатор?)!
Д.В.> А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.
Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Кстати, не пора ли нам свои платформы под ГСО делать с ДУ довыведения?
ratte07> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
5% - это не предел!
5% - это не предел!
ratte07>> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Д.В.> 5% - это не предел!
Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Д.В.> 5% - это не предел!
Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН 
ratte07>>> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Д.В.>> 5% - это не предел!
ratte07> Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
ratte07> При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Ну, пока нет - это не значит, что не может быть!
Д.В.>> 5% - это не предел!
ratte07> Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
ratte07> При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Ну, пока нет - это не значит, что не может быть!
Fakir
ratte07> Вообще есть еще возможность - керосиновый Протон.
Кхм... а что общего у "керосинового Протона" с настоящим "Протоном"?
Название-обманка - носитель-то, по сути, совершенно другой, во всём.
Кхм... а что общего у "керосинового Протона" с настоящим "Протоном"?
Название-обманка - носитель-то, по сути, совершенно другой, во всём.
Д.В.> А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.
Что, прям везде, с 1-й ступени начиная? Я тоже за водород (люблю УИ! ), но он всё же в полную силу проявляется только ближе к вакууму...
И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
Что, прям везде, с 1-й ступени начиная? Я тоже за водород (люблю УИ!
), но он всё же в полную силу проявляется только ближе к вакууму...И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
В.М.> У меня в голове сразу же другое решение: использовать импортную элементную базу для изготовления отечественных спутников. Выгоды - не рискуем с НИОКР ракеты, получаем спутник-платформу, унифицированную под параметры целевой аппаратуры зарубежных заказчиков. Попутно - наконец обучаемся делать эти спутники на уровне конкурентов.
В целом согласен...
Один леший борт, электронику - надо доводить до ума.
В.М.> Альтернативный варинат - сборка нужного "ускорителя" на орбите. Неделдимая целевая ПН в сотни килограмм выводится туда и так чем угодно. Из-за редкости таких проектов - "насобирать" пару 20-тонных пусков будет дешевле чем создавать 40-тонник.
Редкий случай, когда ППКС
Д.В.> Надежность миссии существенно снижается. Если один из компонентов системы не смог выйти на орбиту (или просто, пуск отожен на неделю), второй - просто пропадает, и вся миссия - коту под хвост.
1) Если 40-тонник не выйдет на орбиту - миссия ровно так же коту под хвост
2) А откуда взят тезис о том, что задержка пуска на неделю = провал миссии? Аргументируйте, пожалуйста - пока это совершенно неочевидно.
И многопуск, ИМХО - куда более перспективная схема. Просто потому, что сделав 40-тонник, вы получите лишь 40 тонн на LEO и не более того. Работая же многопуском даже просто с Протоном, уже можно получать 20-40-60...
Не говоря о добавке ко всему этому высокоимпульсных движков.
В.М.>> Аналогично - дозаправку никтто не отменял.
Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
В целом согласен...
Один леший борт, электронику - надо доводить до ума.
В.М.> Альтернативный варинат - сборка нужного "ускорителя" на орбите. Неделдимая целевая ПН в сотни килограмм выводится туда и так чем угодно. Из-за редкости таких проектов - "насобирать" пару 20-тонных пусков будет дешевле чем создавать 40-тонник.
Редкий случай, когда ППКС
Д.В.> Надежность миссии существенно снижается. Если один из компонентов системы не смог выйти на орбиту (или просто, пуск отожен на неделю), второй - просто пропадает, и вся миссия - коту под хвост.
1) Если 40-тонник не выйдет на орбиту - миссия ровно так же коту под хвост
2) А откуда взят тезис о том, что задержка пуска на неделю = провал миссии? Аргументируйте, пожалуйста - пока это совершенно неочевидно.
И многопуск, ИМХО - куда более перспективная схема. Просто потому, что сделав 40-тонник, вы получите лишь 40 тонн на LEO и не более того. Работая же многопуском даже просто с Протоном, уже можно получать 20-40-60...
Не говоря о добавке ко всему этому высокоимпульсных движков.
В.М.>> Аналогично - дозаправку никтто не отменял.
Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
Fakir> В.М.>> Аналогично - дозаправку никтто не отменял.
Fakir> Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
Там же речь о низкоорбитальных спутниках, кторые придется делать тяжелыми для того, чтобы топлива хватало и работали дольше - кто их же мешает дозаправлять, как это с МКС сейчас делается?
Fakir> Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
Там же речь о низкоорбитальных спутниках, кторые придется делать тяжелыми для того, чтобы топлива хватало и работали дольше - кто их же мешает дозаправлять, как это с МКС сейчас делается?
Дык это специальный КА-дозаправщик нужен. Прогрессы гонять - дороговато встанет
Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
ratte07>> Вообще есть еще возможность - керосиновый Протон.
Fakir> Кхм... а что общего у "керосинового Протона" с настоящим "Протоном"?
Fakir> Название-обманка - носитель-то, по сути, совершенно другой, во всём.
Диаметры баков и общая ККС. Это новая ракета, но менее новая, чем Ангара, и мощнее.
Fakir> Кхм... а что общего у "керосинового Протона" с настоящим "Протоном"?
Fakir> Название-обманка - носитель-то, по сути, совершенно другой, во всём.
Диаметры баков и общая ККС. Это новая ракета, но менее новая, чем Ангара, и мощнее.
ratte07>>>> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Д.В.> Д.В.>> 5% - это не предел!
ratte07>> Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
ratte07>> При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Д.В.> Ну, пока нет - это не значит, что не может быть!
Если взять за основу Атлас-3, что в нем нужно изменить, чтобы получить 6,5%?
Д.В.> Д.В.>> 5% - это не предел!
ratte07>> Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
ratte07>> При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Д.В.> Ну, пока нет - это не значит, что не может быть!
Если взять за основу Атлас-3, что в нем нужно изменить, чтобы получить 6,5%?
Fakir>> В.М.>> Аналогично - дозаправку никтто не отменял.
Fakir>> Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
В.М.> Там же речь о низкоорбитальных спутниках, кторые придется делать тяжелыми для того, чтобы топлива хватало и работали дольше - кто их же мешает дозаправлять, как это с МКС сейчас делается?
1. Накладные расходы на систему стыковки.
2. Безопасность.
3. Значительно большие требования к ЦУПу.
Fakir>> Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
В.М.> Там же речь о низкоорбитальных спутниках, кторые придется делать тяжелыми для того, чтобы топлива хватало и работали дольше - кто их же мешает дозаправлять, как это с МКС сейчас делается?
1. Накладные расходы на систему стыковки.
2. Безопасность.
3. Значительно большие требования к ЦУПу.
Bell> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН
Может и будет. Я сам удивился, когда керосиновый Протон дал 4%. Но вот 6,5% при двух ступенях...
Может и будет. Я сам удивился, когда керосиновый Протон дал 4%. Но вот 6,5% при двух ступенях...
Модераториал:
Постарайтесь вместо пяти коротких однострочных постов писать один длинный.
ratte07, это к вам в первую очередь относится.
Постарайтесь вместо пяти коротких однострочных постов писать один длинный.
ratte07, это к вам в первую очередь относится.
Fakir> Что, прям везде, с 1-й ступени начиная? Я тоже за водород (люблю УИ! ), но он всё же в полную силу проявляется только ближе к вакууму...
Fakir> И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Метановых ЖРД нет, а водородники подходящие - есть! 11Д122 - рррекомендую!
), но он всё же в полную силу проявляется только ближе к вакууму...Fakir> И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Метановых ЖРД нет, а водородники подходящие - есть! 11Д122 - рррекомендую!
Это сообщение редактировалось 28.01.2008 в 19:15
Fakir>> И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
Д.В.> В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Д.В.> Метановых ЖРД нет, а водородниеи подходящие - есть!
Кто такое сказал?
Ник
Д.В.> В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Д.В.> Метановых ЖРД нет, а водородниеи подходящие - есть!
Кто такое сказал?
Ник
Fakir>>> И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
Д.В.>> В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Д.В.>> Метановых ЖРД нет, а водородниеи подходящие - есть!
Wyvern-2> Кто такое сказал?
Wyvern-2> Журнал "Новости космонавтики"
Wyvern-2> Ник
СПГ - есть, а серийных ЖРД на нем - нет :-(
Д.В.>> В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Д.В.>> Метановых ЖРД нет, а водородниеи подходящие - есть!
Wyvern-2> Кто такое сказал?
Wyvern-2> Журнал "Новости космонавтики"
Wyvern-2> Ник
СПГ - есть, а серийных ЖРД на нем - нет :-(
Fakir> Дык это специальный КА-дозаправщик нужен. Прогрессы гонять - дороговато встанет
Не, уж не Прогрессы -точно Уж больно корявый аппрат...
Fakir> Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
Не, не ГСО, это уже перебор.
Не, уж не Прогрессы -точно
Уж больно корявый аппрат...Fakir> Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
Не, не ГСО, это уже перебор.
Fakir>> Дык это специальный КА-дозаправщик нужен. Прогрессы гонять - дороговато встанет
В.М.> Не, уж не Прогрессы -точно Уж больно корявый аппрат...
Так относительная масса ПН на любом заправщике будет такого порядка. А если не накладывать жестких требований на заправляемый КА, то может и хуже.
В.М.> Не, уж не Прогрессы -точно
Уж больно корявый аппрат...Так относительная масса ПН на любом заправщике будет такого порядка. А если не накладывать жестких требований на заправляемый КА, то может и хуже.
Fakir>> Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
В.М.> Не, не ГСО, это уже перебор.
А что еще заправлять? Коммерческих КА на низкие орбиты выходит 1,5 в год.
В.М.> Не, не ГСО, это уже перебор.
А что еще заправлять? Коммерческих КА на низкие орбиты выходит 1,5 в год.
ratte07, последнее предупреждение - не отвечайте на один пост двумя короткими. Буду штрафовать.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
