Несколько вопросов про Миг-29

Aaz> При "равенстве технологий" рояли не играет.

Играет. "Однодвигательный" движок имеет наработку на отказ выше.
"Двухдвигательный" движок меньше.

Aaz> Таки Что ты скажешь о параметрах для "1" и для "2"? Чисто двигательных - об "общесамолетных" позже будем говорить.

Вообще-то, куда показательнее номинальный режим. Все что выше номинального - шаманство.

Если еще массы приведешь .. два движка ставят для достижения высокой тяговооруженности. До недавнего времени тяговооруженность выше у двухдвигательных (не считая вертикалок).

101> А ты лучше говори о Т-10, ибо именно его и делало ОКБ им.Сухого в своем золотом составе и на вершине опыта. ОКБ заложило прекрасные общие проектные параметры, но совершенно профукало (мягко говоря) в деталях.
101> Или эту страницу вспоминать не хочется?
Почему же - давай вспомним "профуканные детали".
а) Заданный в ТТТ уд. расход АЛ-31Ф - 0,61; "по уточненным (КБ Люльки) данным" - 0,64; на практике - 0,67. Кстати, тягу по режимам они тоже недодавали.
б) Перетяжеление блочной массы БРЭО, ЕМНИС, на 880 кг (соотвественно установочная выросла еще больше); но даже не масса важна, как таковая, а то, что это перетяжеление "убило" неустойчивость. Что это означало, тебе, надеюсь, объяснять не надо.
в) Ракеты тоже стали больше и тяжелее, чем было прописано в ТТТ (цифр, к сожалению, не помню).

Результаты (в скобках приведены хар-ки по ТТТ): дальность ~1900 (2500) км, скорость на высоте 2230 (2500-2700) км/ч, у земли - 1350 (1400-1500) км/ч. Вот это и заставило пойти на переделку - а не тряска при выпуске ТЩ...

Aaz>> При "равенстве технологий" рояли не играет.
101> Играет. "Однодвигательный" движок имеет наработку на отказ выше.
101> "Двухдвигательный" движок меньше.
Ты зря обрезал пред. строку - я говорил о ресурсе, а "наработка на отказ" есть показатель той самой надежности.

Aaz> Таки Что ты скажешь о параметрах для "1" и для "2"? Чисто двигательных - об "общесамолетных" позже будем говорить.
101> Вообще-то, куда показательнее номинальный режим. Все что выше номинального - шаманство.
ИМХО, там не шаманство, а тот самый ресурс. Как мне говорили в ЦИАМ на вопрос о "форсированной" мощности, "это зависит о того, за сколько времени вы хотите сжечь двигатель".
Поскольку мы считаем, что ресурсные показатели одинаковы, то и "степень формированности" будет одинаковой.

101> Если еще массы приведешь .. два движка ставят для достижения высокой тяговооруженности. До недавнего времени тяговооруженность выше у двухдвигательных (не считая вертикалок).
Кгхм... Ты же прекрасно знаешь, что это было просто потому, что не получалось сделать один движок с тягой 25 тонн...
Бери для простоты РД-33 и "удвоенный" (по тяге) РД-33.

101> Причины не важны. Ключевое слово - гемморой.
Угу: идеал прочниста - МиГ-25, который выдерживает 11,5 при разрушающей 7,5...

YYKK> Данный "общеизвестный факт" относится к узкому кругу самолётов с серийными номерами до №2960507696 (кроме №2960507668 и 2960507687) и в целом для 9-12 - является полуправдой.
"До" - это хорошо. А сколько всего машин составлял этот "узкий круг"? И что же тогда ВВС бодалось вокруг этого узкого круга так долго (упомянутый мной разговор с Белосветом происходил не ранее 1987 года)?

YYKK> Но если у Вас замутнение - укажите место, попробую в меру сил проянить.
Уж больно это утомительно - слишком много придется указывать... Так что буду просто "обрубать".

Aaz> Почему же - давай вспомним "профуканные детали".
Aaz> а) Заданный в ТТТ уд. расход АЛ-31Ф - 0,61; "по уточненным (КБ Люльки) данным" - 0,64; на практике - 0,67. Кстати, тягу по режимам они тоже недодавали.
Aaz> б) Перетяжеление блочной массы БРЭО, ЕМНИС, на 880 кг (соотвественно установочная выросла еще больше); но даже не масса важна, как таковая, а то, что это перетяжеление "убило" неустойчивость. Что это означало, тебе, надеюсь, объяснять не надо.
Aaz> в) Ракеты тоже стали больше и тяжелее, чем было прописано в ТТТ (цифр, к сожалению, не помню).
Aaz> Результаты (в скобках приведены хар-ки по ТТТ): дальность ~1900 (2500) км, скорость на высоте 2230 (2500-2700) км/ч, у земли - 1350 (1400-1500) км/ч. Вот это и заставило пойти на переделку - а не тряска при выпуске ТЩ...

Стоит ли продолжатьбеседу в подобном ключе?
Идеальных самолетов не бывает.

101> Стоит ли продолжать беседу в подобном ключе?
Я тебе излагаю свою позицию - и не более того.

101> Идеальных самолетов не бывает.
Естественно, не бывает...
Но там стояла жесткая задача - превзойти F-15. И за ее невыполнение - сам понимаешь, погнали бы многих к Бениной маме...
Для МиГ-29 таких жестких ограничений никто не ставил. Результат такой разницы в подходах сам можешь наблюдать.

Aaz> Кгхм... Ты же прекрасно знаешь, что это было просто потому, что не получалось сделать один движок с тягой 25 тонн...

Ту-160

Aaz> Бери для простоты РД-33 и "удвоенный" (по тяге) РД-33.

Мне просто данных начальных данных недостаточно, т.к. движок в отрыве от баласта (самолета) зачастую малоинформативен.
Вы лучше без меня общайтесь, а то я еще не на 100% вник в ваш спитч.

Aaz> Но там стояла жесткая задача - превзойти F-15. И за ее невыполнение - сам понимаешь, погнали бы многих к Бениной маме...
Aaz> Для МиГ-29 таких жестких ограничений никто не ставил. Результат такой разницы в подходах сам можешь наблюдать.

Сухой просадил самолет по весу. МиГ по дальности.
Второе оказалось поправимым, первое нет.
А точ то превзойти F-15, так и 29-й тоже превосходил, акромя дальности.

YYKK>> МиГ-29 9-12 - полная внутренняя заправка 4300 л, штатная плотность топлива 0,785, максимальная дальность - 1430 км.
Aaz> Отказать. То, что 9-12 не вытягивал даже 1200 км - общеизвестный факт. То, что МиГ-23 выдавал дальности и поболее заявленных - тоже известный факт...
Можно посмотреть по Гуглу - от Луховиц до г. Россь (Белоруссия) НЕ дотягивали. Была куча матов при организации перелётов...
И это когда народ цепенел в восхищении при виде чудо-самолёта. А вот когда в 1986-ом разорвался снаряд в стволе пушки (112-й по счёту) и прибывшие конструктора вундерваффе с возмущением заявили, что ствол расчитывался на 100 выстрелов подряд и военные сами во всём виноваты, когда зарядили 150 снарядов согласно инструкции, вот уж после этого все стали говорить вслух:"А король-то голый"...

YYKK>> Т.ч. если заправить самолёты топливом с одинаковой плотностью (сравнивать так сравнивать), дальности полёта изменятся, не в пользу МиГ-23МЛ.
Типа обмануть заказчика... Легче уж укороченными рулетками дальность измерить...

Aaz> Он вышел на пост зам. главного конструктора, проработав начальником проектной бригады пару лет, а рядовым проектантом он никогда не был. Прчем был он не "руководителем темы", т.е. не вел какую-то машину, а замом по системам управления. Через четыре года - зам. генерального. Людям. знающим практику перемещения по иерархической лестнице в КБ это кое о чем скажет без дополнительных разъяснений.

Леш, щас тебя за очернительтсво светлого образа советской авиации повесят через расстрел

Aaz> Белякова в книжках называют лучшим учеником Микояна. Возможно, это и так, но прикол в том, что Микоян проектированием никогда не занимался - это делал Гуревич...

Ну так учеником-то по профилю

Пора генеалогическое дерево рисовать, чтоб непосвященные кумекали, что на самом деле к чему.

Aaz> Кгхм... Ты же прекрасно знаешь, что это было просто потому, что не получалось сделать один движок с тягой 25 тонн...
101> Ту-160
Экий ты дотошный...
Ладно, уточнюсь: не получалось сделать один МНОГОРЕЖИМНЫЙ движок с тягой 25 тонн.

101> ...движок в отрыве от баласта (самолета) зачастую малоинформативен.
Если "на пальцах", то два движка будут иметь бОльшую омываемую - причем как внешнюю, так и внутреннюю. Со всеми вытекающими...

Kuznets> имхо шасси авто и самолета нельзя сравнивать. у авто на колеса есть привод и цт гораздо ниже чем.
Проходимость на авто считается и для неполноприводных автомобилей. Основная разница - в авиации куда меньшее значение имеет "перекатывание через препятствие". А в части удельного давления на грунт - почему бы и не сравнить? Колесу (и грунту тоже ) пофиг, чем создается нагрузка - динамикой или массой.

Aaz> Но там стояла жесткая задача - превзойти F-15. И за ее невыполнение - сам понимаешь, погнали бы многих к Бениной маме...
Aaz> Для МиГ-29 таких жестких ограничений никто не ставил. Результат такой разницы в подходах сам можешь наблюдать.
101> Сухой просадил самолет по весу. МиГ по дальности.
Ты прямо как кот Баюн. Твои песни послушать, так можно и забыть, что МиГ-29 по весу разбух на три тонны.

101> Второе оказалось поправимым, первое нет.
Критерием истины является практика. Не хочешь сравнить экспорт Су-27 и МиГ-29? Причем не в советские времена, когда шли поставки "на халяву", а за деньги...

101> А то что превзойти F-15, так и 29-й тоже превосходил, акромя дальности.
Угу, а если зону ответственности сделать в районе ближнего, а не дальнего привода, так все еще лучше будет...

В.М.> Леш, щас тебя за очернительтсво светлого образа советской авиации повесят через расстрел
Угу, причем ДВА РАЗА: первый раз - за Симонова.

Aaz> Белякова в книжках называют лучшим учеником Микояна. Возможно, это и так, но прикол в том, что Микоян проектированием никогда не занимался - это делал Гуревич...
В.М.> Ну так учеником-то по профилю
Так и напрашивается сравнение с другой парой "учитель-ученик"...

Dio69> И это когда народ цепенел в восхищении при виде чудо-самолёта.
Справедливости ради нужно отметить, что "цепенели не только при виде". Летный состав свобода маневра восхищала до такой степени, что это вызвало даже несколько аварий и катастроф вследствие "воздушного хулиганства".

Aaz> Миша, на грузовиках размер колес - это проходимость, в которую входит и такой параметр как "высота преодолеваемого препятствия", и она, ЕМНИС, составляет где-то около трети диаметра колеса.
Aaz> Ты собрался ВПП на болоте с кочками устраивать?
вообще-то, как помнится, трение качения трение качения зависит от диаметра..
а окромя того, если взять такой момент, как угол встречи поверхности колеса с бугорком установленной (пусть малой, но фиксированной) величины - чем меньше диаметр колеса, тем больший компонент силы будет направлен назад, то есть, надо усиливать крепление стойки на излом.
Аналогично и для мягкого грунта, что продавливается под колесом.

Aaz> А с резиной все решаемо. Для справки - давление в колесах Як-12 вообще 2,5 атм.
а скорость посадочная по сравнению с? энергия встречи колеса с землей при массе и скорости 29 супротив того же у тарахтелки як-12? Не окажется ль, что на обода сядет сразу?

MIKLE> мне вот интересно. как шасси считают на неровность бетонки/полосы. какието нормированые вещи есть? эквивалентная нагрузка и т.п.
не посеял бы флешку с икао аннексом 14, кинул бы скринов.. В принципе, подробнее это описано в доке 8157 - airport design manual часть забыл какая,
по памяти упоминались величины просвета не более порядка 0,003м при прикладывании линейки в 2,5 метра..
радиусы скруглений (выпуклость-впуклость) - что-то порядка 40 метров не менее, + вариации по изменению уклона в градусах (точные формулы)..

но напрямую к нагрузке это не привязывалось, просто требования были акие для полос данного класса. А возможность экспуатации вс той или ной массы/скорости, как понимаю, исходилась из класса полосы.

короче, если у кого рядом библиотека УГА - заходим, читаем, должно быть во всех. издание старое, еще печмашинкой отпечатанное.. конец 70-х чтоль..

Aaz> Касательно высказанного тобой тезиса о связи давления и размеров.
Aaz> Не канает. На Ту-142 носовое колесо диаметром 1140 мм имеет давление 7,5. На МиГ-29 диаметр носового всего 570 - и 10. В общем, "что хотят - то и делают" (с).
Лексей, так сила ж = давление умножить на площадь, а ен разделить Всё нормально

>Читать умеем? "Одного уровня тех. совершенства и пр." как раз означает равенство удельных расходов.
а разве не может быть расход принесен в жертву бОльшей ГД устойчивости?
Или разности двухконтурности (ака оптимизации расхода под свзв или дозвук)? Тут же дофига нюансов может быть, зачем равнять? :?

YYKK>А учёт плотности топлива в расчётах по дальности - производят.
эээ.. вообще-то в советских ввс вроде как один тип керосина юзался.. Или как в штатах - несколько с разными плотностями(JP4, JP5, JP8, JetA1) ? не уточните?

101>Спасибо Симонову и его связям, что смело всех послал на и начали делать другой самолет.
101>Иначе бы сейчас летал бы еще один клон Су-15 в ПВО.
если не особо трудно, вот тут всё указано, или что-то было еще? Просто любопытно...

>Колесу (и грунту тоже ) пофиг, чем создается нагрузка - динамикой или массой.
ээ, стойке не пофиг

Aaz> Основная разница - в авиации куда меньшее значение имеет "перекатывание через препятствие".

на грунте тоже? не, ну не верю.

Aaz> А в части удельного давления на грунт - почему бы и не сравнить? Колесу (и грунту тоже ) пофиг, чем создается нагрузка - динамикой или массой.

и чего бы тогда на палубниках за трос колесами не цепляться?

В.М.>> Леш, щас тебя за очернительтсво светлого образа советской авиации повесят через расстрел
Aaz> Угу, причем ДВА РАЗА: первый раз - за Симонова.

Ну тогда я буду третьим за Яковлева с его АИР и прочим

В.М.>> Ну так учеником-то по профилю
Aaz> Так и напрашивается сравнение с другой парой "учитель-ученик"...

Это ты кого еще? В плюс или в минус? ННП и настоящий МИГ, без маленькой буквы?

Aaz> Надежность однодвигательного истребителя "при прочих равных" ВЫШЕ - тут и обсуждать, по-моему, нечего...
Для дилетанта объясните пожалуйста - почему. Математически это понятно, перемножение двух величин меньше 1 даст еще меньшую величину. А дальше?

Aaz> Белякова в книжках называют лучшим учеником Микояна. Возможно, это и так, но прикол в том, что Микоян проектированием никогда не занимался - это делал Гуревич...

Кстати, ни в одной книжке не написано, почему Гуревич занялся БПЛА и бросил самолёты. Не в курсе?

101>> Причины не важны. Ключевое слово - гемморой.
Aaz> Угу: идеал прочниста - МиГ-25, который выдерживает 11,5 при разрушающей 7,5...
А это как?! Наоборот я понимаю, а вот...

В.М.>>> Леш, щас тебя за очернительтсво светлого образа советской авиации повесят через расстрел
Aaz>> Угу, причем ДВА РАЗА: первый раз - за Симонова.
В.М.> Ну тогда я буду третьим за Яковлева с его АИР и прочим
В.М.> В.М.>> Ну так учеником-то по профилю
Aaz>> Так и напрашивается сравнение с другой парой "учитель-ученик"...
В.М.> Это ты кого еще? В плюс или в минус? ННП и настоящий МИГ, без маленькой буквы?

А можно по-подробнее о Яковлеве. Похоже в авиапроме это традиция или даже признак хорошего тона его "лягать". И о ННП (я так понимаю Поликарпов) тоже. Только он нем все больше "с придыханием" все...

Bredonosec> если не особо трудно, вот тут всё указано, или что-то было еще? Просто любопытно...

Ну, еще промолчали, что те же СибНИА и были активными продвиженцами начальной компоновки Т-10 и сухой не особо с цагами дружили по этой тематике, в отличии от мига. И дули они ее долго и упорно. Причем настолько, что в Москве уже терпения не зватило и решено было заморозить имеющуюся конфигурацию иначе бы в сроки не вкладывались. Тут все банально.
А пока в Москве была свистопляска с назначениями на Сухом, в Сибири уже вылизали компоновку. И Симонов именно ее и взял. Ему то на сроки было уже по барабану, т.к. он играл роль варяга, пришедшего со стороны министерства исправлять ситуацию и спасать всех. Внегласно, суховских аэродинамиков консультировали микояновские, у которых 29-й уже во всю летал.
Консультировал, наверное, громко сказано - просто рассказывали про свои проблемы и как их удалось обойти.

Но зато как быстро ввели в строй Т-10С!
Или не быстро? А то в голове уже цифры скачут.